Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par floflo1488 le 17/05/2007 00:50:55
Nous voilà à l'ère d'une nouvelle France, l'électorat français à choisi par les urnes sont nouveau président de la république : Mr Nicolas SARKOZY. Au terme d'une camapagne rondement menée, notre très médiatique candidat UMP à réussi à décidé les français : propos choisis, prometteurs, simple et efficaces, à vous de juger...
La démagogie... Qu'est-ce donc que cela ?
Petite Définition de la démagogie afin que tout le monde soit sur le même plan d'étude des slogans... :
[source wikipédia]
La démagogie (du grec demos "le peuple" et ago : "conduire" est une notion politique et rhétorique désignant l'art de mener le peuple en s'attirant ses faveurs, notamment en utilisant un discours simpliste, occultant les nuances, dénaturant la vérité.
Le discours du démagogue sort généralement du champ du rationnel pour s'adresser aux passions, aux frustrations de l'électeur. Il recourt en outre à la satisfaction des souhaits ou des attentes du public ciblé, sans recherche de l'intérêt général mais dans le but unique de s'attirer la sympathie et de gagner le soutien. L'argumentation démagogique est délibérément simple afin de pouvoir être comprise et reprise par le public auquel elle est adressée. Elle fait fréquemment appel à la facilité voire la paresse intellectuelle en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes et immédiates.
Le terme "démagogie" aujourd'hui est largement perçu avec une connotation péjorative. Or si on devait s'en tenir à l'étymologie du mot grec on traduirait le terme "démagogue" comme celui qui éduque, qui conduit le peuple.
La démagogie, même si elle est inhérente à toute démocratie, fausse le jeu d'une conception idéalisée de la démocratie produisant bien souvent des effets contraires à l'intérêt général.
Ensemble tout devient possible...
Ensemble... Comment imaginer un plus beau mot pour rassembler, Sarkozy décide de s'adresser à tout le monde.
Son but : tenter de faire oublier aux gens leurs classe sociale, leurs différences, il veut qu'on le pense populaire, près des gens, ensemble cela veut dire qu'il se place parmi la population, il veut que les français le considère comme eux...
Mais malgré les apparences Nicolas Sarkozy n'est pas comme nous. Non. Sa feuille de paye n'est pas la même que beaucoup de français en fin de mois, sa vision de la France n'est pas celle que beaucoup ont.
TOUT devient possible : Comment apporter une réponse aux attente de TOUS les français pour que TOUTES leurs désirs soient exocés... Sarkozy à touvé la réponse... Dans son "TOUT", il place au même rang tous les porblèmes auxquels nous sommes confrontés actuellement. Or comment mettre sur le même plan (bien que tout soit lié l'éducation, la santé, l'économie, le budget militaire, la mondialisation, le dévellopement durable...
Sarko penserait donc qu'en se donnant tous le main, tous les problèmes de la France seraient réglé... Un avocat, plusieurs fois ministre serait-il capable d'être bête à ce point là... Non bien sur. Un slogan rassembleur, répondant aux attentes des français, promettant tout sans rien promettre de bien concret.
Ainsi tout le monde peut s'identifier à ce slogan, on aime, on est rassuré... Nos peurs s'envolent, et on va glisser son bulletin "Nicolas Sarkozy" dans l'urne en espérant que celui règlera ses problèmes personnels...
Travailler plus pour gagner plus...
Chouette... Le darwinisme de la société américaine par excellence !! Aujourd'hui en France nous avons un fort problème de pouvoir d'achat... Les foyers manqueraient donc d'argent pour consommer ? Possible... D'où la réponse du président UMP : Les français vont travailler plus pour gagner plus. La guerre du travail en quelques sortes... Dans ce slogan tout le monde y voit $$$ de l'argent $$$, passer deux ou trois heures de plus au boulot par semaine... C'est négligeable... Mais seulement pense-t-on aux acquis sociaux que nous avons actuellement ? Les 35 heures, le SMIC...
Sarkozy espère apporter une réponse simple, que les gens intègrent très vite... L'illusion de l'argent facile, mais regardez seulement plus loin... Pas à court terme, mais à long terme... Le chômage est haut, très haut, il est nécessaire de répartir l'emploi et non de forcer les gens à travailler plus !
De plus, réflechissez... Peut-être que les gens vont gagner plus, au début, mais si tout le monde recommence à atteindre un seuil de travail à peu près égal... Les salaires se stabilseront et nous reviendrons aux salaires d'origine ! D'où : Travailler plus pour gagner autant...
Conclusion
Monsieur Sarkozy à dirigé sa campagne avec des mots simples, des mots qui touchent l'électorat, qui répondent aux attentes personnelles et immédiates des français... Qui rassurent et donnent des réponses... Mais désormais relisez la définition de la démagogie et sa conclusion... Et intérrogez-vous !
Merci à CHARLIE HEBDO pour les images, et à Wikipédia pour la définition
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par spy le 17/05/2007 01:02:38
Impossible de réussir sans démagogie ! .... parce que les français sont des moutons
A droite , au centre ou à gauche c'est strictement pareil : ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'on affuble la gauche du qualificatif "caviar" .
Reste que je prefere vivre dans une democratie menée par des demagogues qui promettent la lune que dans une dictature qui ne peut promettre que sang et larmes
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par windowman le 17/05/2007 12:05:15
Spy, est-ce Churchill résistant aux dictatures mondiales pendant la seconde guerre mondiale que tu traites de dictateur ?
Hoxd3, ne dis pas de bêtises : constater l'état déplorable de notre démocratie demeure un tabou. N'as-tu pas remarqué comme les médias et lespolitiques se gargarisaient la la formidable efficacité de notre démocratie, illustrée par la participation aux présidentielles ?
L'article en lui-même est une pierre dans la bonne direction, mais elle retombera trop vite dans la mare... La démagogie, comme le souligne Spy, est à la base de notre système démocratique. Notre peuple, sous éduqué, n'est quasi pas capable de concevoir ses propres idées politiques, et surtout est largement incapable de comprendre les enjeux actuels. Je vous renvoie pour cela aux mouvements altermondialistes et à la notion de décroissance soutenable (cf mon article "Des croissances..."
Quant à la démagogie de Sarkozy, si elle est loin d'être une exception dans le monde politique, elle a en revanche la spécificité de pouvoir être aisément catégorisée dans la même famille que celle de Le Pen : exaltation de la toute puissance individuelle, de la grandeur de la France, culpabilisation de tous ceuxx qui "gâtent" le modèle... Voir mon post suivant pour de plus amples précisions sur le programme de Sarkozy...
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par windowman le 17/05/2007 12:06:55
Le post suivant est repris d'autres topics et articles où je l'avais proposé.
J’avais reçu il y a quelques temps un tract contre Ségolène Royal. Je vous propose d’en étudier les dénonciations dans une première partie, puis de comparer avec les valeurs que soutient Nicolas Sarkozy. C’est saisissant. Du moins assez pour distinguer ces deux candidats qui ne convainquent personne…
I. Réponse à ce gif critiquable :
Passons sur le côté manifestement peu argumenté et fiable de ce catalogue de déformations démagogiques et calomnieuses pour rappeler certaines choses qui, pourtant évidentes, sont bien malmenées par l'actualité et l'opinion publico-médiatique.
– « Taxant plus les travailleurs et entreprises » : cette affirmation, loin d'être exacte, est en plus détournée de son sens. Rappelons que l'un des termes de notre devise est le mot "Fraternité", ce qui implique une solidarité entre les membres de notre société, une coopération des citoyens, organisée par l'Etat, et à hauteur des capacités et moyens de chacun d'entre nous. C'est à ce titre que ceux qui gagnent plus contribuent plus. On n'a pas besoin de plus de 2000€ par personne pour bien vivre et, même si on peut mériter plus d'argent pour un travail plus risqué ou difficile, il serait bien difficile de distinguer qui du cadre de multinationale qui bosse quarante heures par semaine ou plus, payé plusieurs dizaine de milliers d'euros par mois et ayant un joli parachute doré en fin de contrat, ou de l'ouvrier qui bosse trente-cinq heures au SMIC bosse le plus dur et gagne le plus légitimement sa vie. Reste que ce smicard qui bosse dur n'a pas assez pour bien vivre et qu'il est normal et juste que celui qui gagne beaucoup plus contribue à améliorer la justice sociale de ce pays. Je prends ces deux exemples extrêmes volontairement pour illustrer la justesse de cette logique, mais cette compensation s'effectue de manière progressive dans notre système. Et c'est, à la rigueur, cette progressivité qui peut être améliorée, pas la logique de l'impôt progressif et de la redistribution des richesses.
Or, Ségolène Royal propose de taxer essentiellement les entreprises en maintenant l'imposition actuelle, mais en modulant les charges en fonction de l'utilisation qui est faite des profits de chaque entreprise. Elle veut tenter par ce biais de contrer un effet pervers du système libéral capitaliste qui consiste en une financiarisation des activités liée à la spéculation boursière : c'est un fait avéré que les profits sont essentiellement redistribués parmi les actionnaires que pour augmenter la masse salariale ou mieux rémunérer les employés. Ces profits ne sont même pas, dans la plupart des cas, destinés à améliorer la compétitivité des entreprises. Or, les activités économiques doivent servir au bien de la communauté, pas à accroître chômage, précarité et injustice sociale. A ce titre, je ne vois pas en quoi la politique fiscale envisagée par Ségolène Royal, bien moins à gauche qu'elle ne le devrait, mais constituant pourtant l'un des points les plus pertinents de son programme, là où bien d'autres sont critiquables, serait source d'injustice et de spoliation, comme cela est affirmé par ce gif.
– « Abrogeant le CNE qui a créé 580 000 emplois » : cette affirmation est bien présomptueuse. Au-delà de la querelle statistique qui peine à définir quelle part réelle a joué l'instauration de ce contrat, entre croissance et manipulations statistiques (les CDD, l'intérim et autres stagiaires non rémunérés passant sous l'appellation CNE), on peut s'interroger sur la légitimité, sur l'équité de ce contrat qui n'offre aucune garantie au salarié : soumis à la menace perpétuelle du licenciement, embauché pour faire face à un accroissement temporaire d'activité, dans l'incapacité de faire reconnaître ses droits à des conditions de travail dignes sans risquer la rupture de contrat, non reconnu des institutions et des personnes... C'est un CDI théorique qui ne trompe personne. Et qu'on ne vienne pas me dire qu'il est contre-productif pour un employeur de cultiver la précarité sous prétexte que la formation coûte cher à celui-ci : ces contrats précaires concernent essentiellement et massivement les secteurs industriels non qualifiés où la « formation » ne nécessite pas plus de quelques heures...
Par ailleurs, cette manière de considérer toute personne active comme une unité statistique de travail, compulsive à droite, nie la réalité psychosociale de la personne qui, formée à un métier, intégrée à une entreprise, ne peut sans difficultés ni souffrances se reconvertir tous les quatre matins au gré des besoins fluctuants et peu scrupuleux des employeurs. Sans compter qu'il y a de toute manière du chômage dans tous les secteurs...
– « Offrant les transports gratuits aux chômeurs » : où est le problème ? Parce qu'on aurait moins d'argent, on devrait rester bloqué chez soi et être condamné à ne pas pouvoir prospecter des emplois plus éloignés du domicile ? C'est une mesure qui devrait être élargie à tous, dans un souci environnemental d'abord, mais aussi dans une volonté d'équité en matière d'accès aux services et à l'emploi. Après tout, on est dans l'espace Shengen, non, qui garantit la libre circulation des biens et des personnes, non ? C'est un système qui ne marche que pour ceux qui ont de l'argent, les pauvres n'ayant pas d'autre recours que de rester pauvre ?
– « Volant les idées politiques des autres » : les idées n'appartiennent à personne. Si l'on peut reprocher à Ségolène Royal de ne pas proposer de vision d'ensemble pour son projet (reproche que l'on peut sans conteste élargir à tous les candidats, à l'exception des Verts), on ne peut lui ôter le mérite d'avoir su sortir de l'ornière de la bipolarisation politique bornée et butée. Est-ce une tare d'être capable d'intégrer des idées qu'on n'a pas eu le premier à un programme politique ? Est-ce un défaut que d'accepter que d'autres que soi aient des idées valant la peine d'être reprises ? Il n'y a que les orgueilleux égocentriques et les imbéciles qui peuvent croire détenir toutes les clefs et refuser toute contribution extérieure. Il eut été bien plus pertinent de faire une critique objective des réformes proposées, plutôt que de lancer des vannes sous la ceinture, qui n'élève rien, ni le débat ni même et surtout pas celui qui s'y adonne.
– « Violant les lois électorales » : Ah bon ? Je serais curieux d'avoir preuves et exemples de cette affirmation ridicule et sans fondement !
– « Refusant les débats » ? Quand c'est elle qui, la plupart du temps, est la première à les accepter ? Quand elle a initié au-delà de tout candidat jusque là un débat participatif à l'échelle nationale ? Vraiment... Je suis surpris qu'on puisse être fier d'accumuler ainsi sur un montage de mauvais qualité tant d'imbécillités... Mais, sans vouloir moi-même tomber dans le même vice, j'y reconnais là la marque des frustrés qui, faute de trouver des arguments valables tombent dans l'invective...
– « Augmentant la taxe foncière » ? Ses propositions sont aux antipodes : « Conditionner les avantages fiscaux et les aides publiques à une modération des loyers. » (ce qui consiste à avantager fiscalement les propriétaires qui ne volent pas leurs locataires) ; je ne trouve nulle part dans son programme de mention d'une augmentation aveugle des taxes foncières... Quand on accuse, il faut des preuves. Et là, je n'en vois pas.
– « Esquivant les questions politiques des journalistes » : au-delà du fait que tous les politiques font de même et que, bien trop souvent, le journaliste pose de fausses questions sensationnalistes qui ne permettent pas d'explorer le fonds du problème, je n'ai jamais trouvé, au gré des interventions de Ségolène Royal que j'ai suivies, de moments où elle ait esquivé une question. Encore une fois, on n'accuse pas sans preuve.
– « Envoyant les jeunes dans des camps militaires » : quand Sarkozy veut les mettre en prison ou les expatrier, c'est une solution plus constructive ! Lol ! Cela dit, ce point est l'un des points très contestables du programme de cette candidate. En effet, si un travail d'intérêt général est constructif, si l'extraction d'un jeune embourbé dans ses problèmes de son milieu peut être constructif et si, ailleurs dans le monde, il y a du boulot pour des bras supplémentaires, il est loin d'être pertinent de se servir de pays troublés ou miséreux comme garderie pour ados à problèmes, de même qu'il s'avèrerait peu déontologique, dans un pays qui est contre la peine de mort, de condamner un jeune à risquer sa vie sur un site militarisé en pays troublé.
– « Donnant plus d'argent aux brûleurs de voitures » ? Mais bien sûr ! Sachant que l'un des reproches de l'extrême gauche et des sympathisants habituels du PS est que Ségolène marche un peu trop dans les plates-bandes sécuritaires et militaristes de Sarkozy, ça me semble particulièrement absurde de prétendre ça ! Elle est pour des sanctions renforcées et une justice plus dure. En revanche, oui, elle veut lancer de grands projets de rénovation des ghettos pour désenclaver ces verrues que nous avons érigées et alimentées de haine et de misère. Et, comme elle le dit et l'affiche clairement : elle ne donne pas, elle échange. Elle construit. Elle propose des moyens supplémentaires pour mettre les solutions solidaires et positives qui s'imposent, là où la droite et son extrême seraient pour une ablation sans reconversion.
– « Prenant votre argent pour le donner aux africains », « Offrant des logements gratuits aux immigrés », « Vous faisant payer les 1200 milliards d'euros de déficit dûs aux immigrés », « Laissant des travailleurs SDF dans la rue » : moi qui jusque là pensais que ce tract, par l'attaque mal ciblée et maladroite de Ségolène Royal, visait la promotion de Sarkozy, je m'étais trompé de quelques degrés ! Lol !Visiblement, le créateur de ce gif a plus d'affinités avec l'extrême droite de Le Pen ! Ce ne peut être qu'un chauvin raciste, ingrat, sans mémoire, égoïste et sans projet d'avenir pour formuler ce genre de critiques ! Pendant des siècles, les occidentaux se sont servis en Afrique et dans le monde, déportant des populations entières, spoliant des communautés, piétinant les valeurs et les droits des peuples, bref, créant un monde pourri, à leur image, en volant une planète qui appartient à tous pour la sacrifier sur l'autel d'une élite bornée et sans humanité. Les pays occidentaux ont une dette incommensurable envers les restes du monde qu'ils se disputent encore par multinationales interposées. Qu'on ne parle pas ainsi d'une dette justifiée qui légitimerait de conserver le Tiers-monde en esclavage et dans la misère !
Quant aux logements gratuits, ils sont pour tous les pauvres, SDF compris, et non pas réservés aux immigrés. Par ailleurs, quand on a parqué comme des bêtes des immigrés attirés presque de force en France pendant des décennies, en leur refusant toute intégration, ainsi qu'à leurs descendants, on ne la ramène pas non plus à ce sujet. La France, les peuples occidentaux sont pourris. La justice voudrait que de nouvelles valeurs prennent le relais des nôtres, qui n'ont apporté que violence et misère au monde.
Conclusion : l'attaque ici présente n'a aucune valeur. Pire, elle montre à quel point les détracteurs de la gauche manquent de valeurs humaines, manquent de solidarité et manquent d'intelligence et de dignité au point d'insulter là où, de droit et de fait, il y a de la place pour un débat, de l'espace pour un enrichissement mutuel.
II. Droit de réponse : Ségo est une mauvaise candidate, certes, mais Sarko est pire et bien plus dangereux.
Si Ségolène Royal a de gros défauts, des insuffisances que même la gauche lui reconnaît, elle incarne des valeurs humanistes et solidaires, porteuses d'espoir pour notre espèce et notre avenir, et cela aux antipodes de ce qu'incarne Sarkozy. Je vous propose donc un relevé objectif et argumenté des points les plus exemplaires de cette idéologie malsaine de Sarkozy qui incitent à la haine de la différence et à l'individualisme stérile.
Je vais tenter d'être précis, même si l'essentiel du reproche que je lui adresse en cette matière vise le fait qu'il s'appuie de manière floue sur des mots que la population applique mal, et d'entretenir ce quiproquo par populisme pour profiter de la peur du 20h...
Premier point problématique :
« Enfin, je souhaite que notre pays progresse sur la voie des libertés. Plus aucun citoyen ne devra craindre d’être placé sans défense en prison comme cela s’est passé dans la terrible affaire d’Outreau. Je créerai une procédure d’habeas corpus, qui garantira que personne n’est envoyé, ni maintenu en prison sans qu’une juridiction collégiale statuant en audience publique ne se soit prononcée. Je veux également réformer en profondeur nos prisons pour qu’elles soient un lieu de préparation de la réinsertion, pas un lieu d’aggravation de la relégation. »
àC'est marrant de la part de quelqu'un qui a promu les dérives policières telles que les fouilles sans mandat, les mises en garde à vue prolongées jusqu'à 48h sans raison légitime... Bref : un discours contradictoire où il épouse avec démagogie une position opposée à sa pratique de ministre de l'Intérieur...
Sans compter que les pressions hiérarchiques et politiques qui pèsent sur les forces de l’ordre, alors même que ces dernières sont mal formées, alors mêmes que la justice manque cruellement de moyens pour garantir une réinsertion efficace et une légitimité auprès des populations, alors même que l’école, dépassée, ne parvient plus à garantir l’insertion sociale et le désir de société, alors même que les instances socio-politiques sont en crise de légitimité et que la notion même d’État a perdu tout contenu, tout élan fédérateur, rendent le travail de terrain absolument contre-productif : la haine des populations pour des institutions qui sont incapables de résoudre leurs problèmes rejaillit sur des policiers qui eux, aiguisent cette haine et en incarne le parfait bouc-émissaire à force de bavures plus ou moins volontaires.
Ainsi, alors que Sarkozy, comme d’autres qui ont la sécurité sans cesse au bord des lèvres, ne stigmatise pas directement une communauté, il instaure et entretient de fait un climat xénophobe et un communautarisme hostile. Les descendants d’immigrés sont rejetés du système en masse, biaisent la loi parfois, sont impunis souvent et trop souvent agressés à tort. Je ne redévelopperai pas davantage ces phénomènes dont j’ai déjà abondamment parlé ailleurs (http://www2.france-jeunes.net/lire-xenophobie-un-aveuglement-irremediable-23308.htm). Cela dit, il faut comprendre que ce renforcement de l’autorité voulu par la droite doit être parfaitement maîtrisé dans ses effets, ce qui est loin d’être le cas, et surtout qu’il doit être compensé par une légitimation des institutions et du pouvoir, et surtout par une éducation et une insertion irréprochables.
Or, l’idéologie même de la droite nie l’inégalité de fait entre les individus et renvoie l’échec d’une société à intégrer ses membres à une responsabilité individuelle sans appel, à une culpabilisation et un mépris massif et aveugle de millions de personnes dans notre pays. Le rêve américain n’est que la stigmatisation de la réussite d’une poignée de talents pour mieux cacher l’usine à pauvreté et à souffrances que sont nos sociétés.
Second point étrange problématique :
« J’investirai massivement dans la formation, dans la recherche et l’innovation, dans le développement du commerce, de l’artisanat et des PME. Tout doit être fait pour permettre à nos PME de grandir et pour que notre pays crée les centaines de milliers d’emplois qui peuvent l’être dans les nouveaux segments de l’économie. »
à Logique capitaliste oblige, on développe notre économie en conquérant les marchés étrangers. Autrement dit, on crée des emplois ici en en faisant perdre ailleurs. On cherche à accroître la richesse d’un pays aux dépends des autres. Et cela, combiné à une absence de politique de co-développement durable assoit davantage le néocolonialisme de notre pays, et légitime d’autant plus une immigration que l’on craint davantage – sans compter que le système lui-même, qui ne fonctionne qu’à la croissance, est mathématiquement absurde -. Ce n’est pas en concurrençant les autres peuples que le monde s’harmonisera par le haut, ce n’est pas en dominant les autres ou en s’en protégeant que notre espèce pourra survivre à ce siècle : c’est en coopérant et en autonomisant chaque pays. Il faut viser l’équilibre des économies nationales, de toutes les économies nationales. Ce n’est qu’ainsi que l’on réglera les problèmes écologiques, sociaux, économiques et politiques. C’est en rendant la vie possible et agréable dans tous les pays que l’on limitera les tensions, les flux migratoires et la misère de nos peuples.
Or, voter libéral ou protectionniste, c’est s’enfermer dans cette spirale de la concurrence et de la croissance qui nous sont si néfastes.
Troisième point problématique :
« Je veux rappeler que le travail est une condition de la liberté et de la dignité, qu’il est le moteur de la promotion sociale, de la croissance, que tout doit être fait pour donner du travail à ceux qui n’en ont pas, mais également qu’il n’est pas acceptable que certains refusent de travailler alors qu’ils le pourraient. Je veux réhabiliter le travail et, au-delà, le mérite, l’effort, le goût du risque. »
à La plupart des études statistiques montrent que le libéralisme, vanté et promu par Sarkozy et ses partenaires idéologiques, conduit à un culte du capital, et non du travail : la quête effrénée de la croissance et du profit conduit à une mécanisation de plus en plus systématique de la production, et donc à l’éviction des travailleurs par les machines. Si l’automatisation du travail permet de diminuer la pénibilité de nombre d’emplois, elle diminue aussi radicalement le nombre des emplois. Car il est plus productif, moins dangereux socialement, moins coûteux et bien plus aisé pour un patron d’avoir recours à des machines qu’à des ouvriers. Le discours du candidat Sarkozy est donc bien problématique à mon sens, puisqu’il veut libérer les patrons et culpabiliser les travailleurs fainéants qui refusent de bosser, alors même que le système qu’il promeut exclut le travailleur et déprécie le travail… Le serpent se mord la queue, à condition qu’on l’observe attentivement.
Et c’est ce discours perpétuel de culpabilisation des individus quand c’est le système qui est coupable qui me pose problème et qui exacerbe frustration, souffrance et haine dans les milieux les plus précaires, en particuliers ceux issus de l’immigration, qui cumulent les difficultés.
Quatrième point problématique :
« Je ferai en sorte que les revenus du travail soient toujours supérieurs aux aides sociales et que les titulaires d’un minimum social aient une activité d’intérêt général, afin d’inciter chacun à prendre un emploi plutôt qu’à vivre de l’assistanat. »
à Là, je crois qu’il fait fort, mais Ségolène Royal fait de même : d’une part, il considère que c’est une choix systématique de privilégier l’aide sociale au travail, alors même qu’on sait que le chômage désocialise et conduit à la dépression dans la plupart des cas, et d’autre part, il conditionne le versement d’une aide sociale à l’exercice d’une activité d’intérêt général – Ségolène fait de même concernant les étudiants boursiers, les faisant cumuler le handicaps de l’origine sociale difficile et du travail en plus des études ! - ; or, si des travaux d’intérêt général sont nécessaires et qu’il existe des financement pour les rémunérer, pourquoi ne pas en faire des emplois ?
Car, en effet, notamment dans les zones défavorisées, non seulement il y a un fort taux de chômage, mais en plus il y a de forts besoins de professionnels et d’associations sur le terrain… C’est donc une évidence, non ?
Cinquième point problématique :
« Je soutiendrai la PAC car elle est la condition de l’indépendance alimentaire de toute l’Europe. »
à Belle aberration. La PAC a été décidée lors du boum démographique des trente glorieuses et de la reconversion agricole. C’était une nécessité à l’époque de produire plus. Aujourd’hui, nous sommes en situation de surproduction, ce qui non seulement limite et déprécie les revenus de l’agriculture pour les travailleurs de la terre, mais en plus pollue, épuise les sols, est une atteinte à la biodiversité, est une atteinte morale, en ce qui concerne l’élevage, au droit le plus élémentaire des animaux à vivre une existence d’animal, et non d’objet marchand. Mais, surtout, pour ce qui concerne notre sujet, l’agriculture performante et surproductrice de l’Europe, et notamment de la France, est l’un des biais du néocolonialisme, car grâce à nos stocks et notre productivité, grâce également aux aides aux agriculteurs, il est plus rentable pour de nombreux pays pauvres de racheter nos surplus que de développer leurs propres cultures vivrières. Ce nouveau lien de dépendance et de domination trouve sa forme la plus aboutie avec les industries agro-alimentaires américaines qui forcent l’achat de leurs OGM par les pays pauvres, incompatibles avec les marchés européens, ce qui les oblige à un commerce exclusif avec les américains qui, dans nombre de cas, leur est particulièrement désavantageux.
Autrement dit, la PAC elle-même est un instrument de déséquilibre mondial et d’asservissement des pays pauvres car elle mythifie l’Europe comme terre d’opulence en maintenant le tiers et le quart monde dans la pauvreté. La PAC n’est plus nécessaire à l’Europe. Elle ne sert qu’à maintenir dans leurs emplois les agriculteurs. Pire, la PAC est dangereuse pour l’environnement et la justice sociale internationale. Elle doit donc être supprimée, et l’agriculture intensive reconvertie en agriculture biologique, la productivité devant viser l’équilibre entre besoin et offre.
Sixième point problématique :
« Pour toutes ces raisons, je veux que l’Europe ait des frontières et je m’opposerai à l’entrée de la Turquie. »
à Les seules raisons légitimes de repousser la Turquie sont la différence de niveaux de vie, qui favoriserait un dumping social, et l’inadéquation des pratiques des droits de l’homme. Or, Sarkozy n’a rien évoqué de cela. Au contraire, il exacerbe tout ce que je dénonce ici, et rejette la Turquie comme le reste du monde pauvre pour des raisons anti-humaine de néocolonialisme, admettant encore une fois comme une évidence que l’immigration est une tare (alors qu’elle a toujours dopé notre croissance et qu’elle compense la natalité défaillante des peuples occidentaux – sachant que, de toute manière, nous sommes trop nombreux par rapport à nos méthodes de production qui épuisent nos ressources et polluent notre monde jusqu’à le rendre stérile-), et que l’immigré n’est qu’un vil voleur, un ennemi à abattre, et dont il faut se protéger, alors même, encore une fois, que c’est nous, par notre néocolonialisme (appelé aussi globalisation, de façon à l’appréhender comme un phénomène naturel implacable et incontrôlable&hellip qui appauvrissons le monde et rendons l’émigration absolument nécessaire à la survie des peuples du tiers et du quart monde.
C’est là encore une preuve que la droite a une définition étonnamment problématique de la justice sociale et de la solidarité entre les peuples.
Septième point problématique :
« Nous augmenterons la part des énergies renouvelables, isolerons les bâtiments anciens, mais nous renouvellerons aussi le parc nucléaire. Grâce à la clairvoyance de nos prédécesseurs, nous avons la chance de maîtriser cette énergie déterminante pour le futur car elle ne perturbe pas le climat et garantit en partie notre autonomie énergétique. Ceux qui vous disent qu’ils vont renoncer au nucléaire vous font, au mieux, de fausses promesses, au pire mettent gravement en danger notre indépendance. »
à L’uranium, nécessaire à la production d’énergie nucléaire, est une ressource encore plus rare et plus polluante que le pétrole. Par ailleurs, les réacteurs nucléaires sont de vraies bombes à retardement.
En outre, de nombreuses techniques de productions énergétiques propres (centrales marémotrices, hydroélectriques, géothermiques, éoliennes, solaires&hellip pourraient couvrir de manière adaptée et localisée les besoins de nos peuples et, de plus, créer bien plus d’emplois que le nucléaire, en supprimant la menace de chaque instant qui pèse sur notre avenir, à la fois pour le retraitement encore impossible des déchets et de nouveaux drames du type de celui de Tchernobyl.
Enfin, l’énergie nucléaire ne peut être conservée et est souvent produite à perte, gâchant une eau de plus en plus rare à refroidir des réacteurs inutiles. Dans la même veine, l’EPR qui est en construction n’est qu’une vitrine commerciale d’EDF.
Sarkozy ne veut rien changer à l’ordre établi, il cherche juste à optimiser un système qui lui convient parce qu’il favorise son monde à lui, celui de cette élite de quelques milliers de personnes qui se délectent des ruines de notre planète.
Au nom de l’équilibre mondial, de la justice entre les peuples et du développement durable et soutenable, il faut viser l’autonomie énergétique, alimentaire et industrielle propres de tous les pays.
Huitième point problématique :
« On a pris l’habitude de dire que l’autorité, le respect, le mérite n’étaient pas des valeurs importantes. Je considère que ce sont des valeurs fondamentales sans lesquelles il n’y a pas de société possible. Nous devons tout faire pour que les familles, l’école, la société dans son ensemble soient de nouveau des lieux de transmission de ces repères. »
à Toujours ce même fantasme rétrograde qui contamine de plus en plus la gauche… Si mai 68 a consommé la rupture avec une société de la reproduction sociale, de la toute puissance paternelle et de l’obéissance aveugle, ce n’était pas injustifié. Cela dit, cette autorité tyrannique n’a pas été remplacée par une autorité légitime. La société a évolué. L’école a développé l’esprit critique – imparfaitement, certes, mais elle l’a développé. On ne peut revenir en arrière. Ce n’est ni possible, ni sain. Il faut redéfinir des valeurs qui fonderont un intérêt à la cohésion sociale. Plus de police, plus d’autorité violente et rigide ne réduiront pas la violence produite par une société injuste.
Et, surtout, on ne transmet pas des valeurs. On les partage, on les fait vivre, on les rend désirables. On ne les impose pas.
Neuvième point problématique :
« je donnerai aux familles la possibilité de choisir l’école de leurs enfants »
à Étonnant puisqu’il parle de réformer toute l’École pour qu’elle soit efficace pour tous les élèves. Cette fleur faite aux parents apparaît comme illogique, d’autant plus qu’il prétend juste après obliger la mixité… Démagogie ? Volonté de dire tout et son contraire de façon à faire semblant de changer les choses tout en les maintenant figées de façon à permettre aux plus aisés de conserver leurs privilèges ? Là, je vous laisse juges. Je relève simplement l’ambiguïté.
Dixième point problématique :
« À l’heure de la bataille mondiale de l’intelligence, nous en payons un prix élevé, tandis que nos jeunes sont envoyés par milliers dans des filières sans débouchés. L’enseignement supérieur et la recherche seront pour moi une priorité absolue. »
à Bataille mondiale de l’intelligence… Filières sans débouchés… Comment prononcer ces mots tout en parlant d’enseignement supérieur et de recherche. La coopération, la recherche fondamentale, le droit des peuples à accéder aux savoirs… Deux mondes qui s’affrontent. Sarkozy a choisi celui de la hiérarchie, de la guerre économique, de l’impérialisme de seconde génération. Il veut soumettre la recherche au Diktat de la croissance, à la volonté toute-puissante des entreprises et de l’intérêt financier… Belle rupture avec le système actuel, n’est-ce pas ? Est-là une voie cohérente pour unifier le monde et promouvoir la justice sociale internationale et le développement durable ?
Onzième point problématique :
relégation
« Depuis vingt-cinq ans, on a dépensé des milliards dans les quartiers difficiles, mais la situation n’a cessé de s’aggraver. Il faut changer de politique, changer de méthodes. Il faut d’abord rétablir la loi républicaine et mettre fin à la loi des bandes. Ce travail demande de la maîtrise de soi, mais aussi de la résolution et du courage. C’est facile de revendiquer le calme dans les banlieues, mais cela dissimule souvent une loi du silence, de la peur, des trafics, de l’extrémisme. Il faut ensuite maîtriser l’immigration. Il faut enfin rétablir de l’activité. Les parents doivent avoir un emploi, les enfants doivent suivre une formation. Les quartiers ne demandent pas une situation à part. Ils demandent à devenir des quartiers comme les autres. Je consacrerai beaucoup d’argent aux banlieues, dans l’éducation, la formation, la rénovation urbaine, les services publics, les transports, l’activité économique. Je n’accepte pas qu’on se soit résigné à laisser se développer tant de ghettos scolaires et urbains. Je n’accepte pas que toute une partie de nos enfants soit discriminée à cause de la couleur de leur peau ou de leur origine sociale. Ceux qui font des efforts recevront les meilleures conditions de travail et d’éducation. Nous susciterons des vocations pour le service public, qui sera un levier de promotion sociale pour les jeunes issus des quartiers. Mais je ne laisserai aucun jeune dans l’oisiveté. Chacun devra avoir un emploi ou suivre une formation qualifiante. »
à « C’est facile de revendiquer le calme dans les banlieues, mais cela dissimule souvent une loi du silence, de la peur, des trafics, de l’extrémisme. Il faut ensuite maîtriser l’immigration. » Si ce n’est pas de l’amalgame, ça ! Alors que l’on sait d’un point de vue statistique que les violences sont réciproques entre les jeunes, que le trafic, s’il est courant, n’est pas nécessairement un but en soi, mais une alternative à un système qui les exclut, que l’extrémisme, s’il croît, demeure le fait d’une minorité… Et lier directement la criminalité, l’extrémisme et l’immigration, si ce n’est pas stimuler le racisme en France, il faudra qu’on m’explique ce que c’est ! La violence et la délinquance sont le fait de jeunes n’ayant pas été socialisés par notre pays, faute d’avoir été pris en charge comme ils l’auraient dû. C’est un problème français qui, comme je l’ai déjà expliqué maintes fois, concerne des descendants d’immigrés, certes, mais qui cumulent des handicaps dont la société et l’histoire sont responsables, non leur individualité. Par ailleurs, au-delà de l’origine ethnique, c’est un phénomène qui touche toute la jeunesse des cités, puisque c’est celle-ci dans son ensemble qui est méprisée, rejetée et délaissée. Les immigrés de fraîche date, dans la très grande majorité des cas, ont la culture de leur pays d’origine, subissent le traumatisme de l’émigration (qui vient s’ajouter aux traumatismes des troubles de leur pays d’origine), et ne recherchent en France que l’intégration par le travail. Ce ne sont pas les immigrés qui posent des problèmes dans les cités, mais les jeunes nés en France que l’on n’a pas socialisés, qui sont malgré tout français plus que de toute autre culture, qui sont pauvres socialement et culturellement avant d’être des criminels. Et qui relèvent de notre responsabilité. Qui sont le fruit de nos erreurs passées.
Et, encore une fois, Sarkozy, comme le reste de la droite, stigmatise une communauté plus victime que coupable, exacerbe la haine inter-raciale et accuse les individus quand le problème est social, punit les êtres quand le coupable est le système, condamne celui qui est différent quand le tort, au moins partagé, est vraisemblablement plus du côté des blancs…
Douzième point problématique :
« Si je suis élu, je conforterai la politique d’immigration choisie que j’ai engagée en tant que ministre de l’Intérieur. J’instaurerai des plafonds annuels d’immigration. […] Je demanderai à ceux qui veulent venir s’installer en France de faire l’effort d’apprendre le français avant, parce que c’est une condition essentielle d’une intégration réussie et parce que cela sera un signe de leur volonté de respecter notre culture. »
à Encore une fois – je n’insisterai jamais assez – l’immigration pour la droite ne peut qu’être choisie. Et par qui ? Par la France. Encore une fois, ne viennent que ceux dont on a besoin. Est-ce qu’on a demandé aux pays qu’on a exploité et qu’on exploite encore s’ils avaient, ont ou auront besoin de nous ? Avons-nous demandé la permission ? Avons-nous discuté des modalité de cette domination occidentale sur le monde ?
Les candidats à l’immigration doivent apprendre le français. Et ils l’apprennent où ? Dans leur village où l’on meurt de fin ? Entre deux guerres civiles dans un pays dévasté ? En cellule avec les bourreaux d’un régime dictatorial ? Je me marre !
La Terre appartient à tous. Or, ce sont les blancs qui la tuent à petits feux sans consulter personne. Et on rejette les peuples que l’on a entraîné malgré eux dans un monde pervers et violent ?
Sincèrement, cette approche de la droite, directement hostile et ingrate, directement égoïste et marchande, ne peut qu’exacerber et valoriser que ce qu’il y a de pire en nous et dans nos sociétés. Comment envisager la justice sociale et le co-développement dans le cadre d’une idéologie aussi malsaine ?
Treizième point problématique :
« Elles nous apprennent le courage et c’est pourquoi je veux absolument que nos enfants soient scolarisés dans les mêmes écoles que les enfants handicapés. »
à Sauf que le handicap s’étend du handicap moteur au handicap mental, en passant par les troubles du comportement des plus anodins aux plus complexes. Certes la différence enrichit. Mais, dans une classe, le handicapé pourra-t-il supporter d’être le spécimen à part qu’on étudie ? La classe et l’enseignant forment-ils un cadre adapté à toutes les pathologies du handicap ? Certains troubles du comportement qu’on veut intégrer aux classes nécessitent une prise en charge très particulière, car certains malades peuvent être dangereux pour eux-mêmes ou pour les autres. L’intégration des handicaps, oui, mais pas n’importe lesquels et n’importe comment, comme ce qui est en train d’être fait. Ce mode d’intégration sauvage conduira à l’échec de la classe, à la culpabilisation de l’enseignant, du handicapé, de l’institution, et au final à l’échec d’une idée fondamentalement positive.
Encore une fois, on veut faire de l’égalité irréfléchie la légitimation d’une inéquité admise. On veut pouvoir faire porter l’échec d’un système sur les épaules des individus les plus démunis. Dans cette logique, on refuse la remise en question et l’évolution de nos sociétés.
Toujours ce double langage du mérite et de la responsabilité. Toujours cette rationalisation abusive de l’individu pour nier les effets pervers d’un système blindé d’effets pervers.
Quatorzième et dernier (?) point problématique :
« Je souhaite que la France pèse sur la scène mondiale et assume sa responsabilité dans la gestion des conflits mondiaux. Pour cela, je maintiendrai notre effort de défense au moins à son niveau actuel tout en adaptant notre stratégie à l’évolution des risques mondiaux. »
à Pour un européen convaincu, développer une défense nationale, c’est étrange. Pour quelqu’un qui se targue de vouloir faire des économies pour rendre la politique plus efficace, c’est d’autant plus paradoxal de ne pas vouloir mutualiser à l’échelle européenne les moyens de défense et d’intervention… Mais, finalement, cela cadre assez bien avec le personnage qui se dégage de mes remarques précédentes. Sarkozy, qui prétend jouer la rupture, s’inscrit davantage encore dans le système actuel d’un libéralisme malsain, nationaliste et paradoxal, qui prétend rendre sa dignité à l’homme en lui ôtant toute possibilité de le faire, qui promet de donner plus d’envergure à notre humanité et, dans le même temps, qui nous coupe les ailes, qui met des accents patriotiques et humanistes pour fédérer les égoïsmes, mais qui en même temps prend le parti systématqiue de diviser les hommes, de culpabiliser les individus pour les échecs des politiques et les vices de nos systèmes socio-économiques, qui se dit enrichi par l’immigration mais fait montre d’un égocentrisme et d’un ethnocentrisme sans borne qui confine au nationalisme chauvin du début du siècle dernier.
Conclusion :
Effectivement, Sarkozy ne se montre pas raciste, mais toute son idéologie, qu’il décline dans tous les domaines, conduit à la xénophobie, encourage le découragement et le repli national, condamne la différence à être un handicap et le solidarité un pari impossible à tenir. Il est dangereux, au même titre que Le Pen, qui lui compense les dérives libérales par des dérives protectionnistes anachroniques et dangereuses. La droite pêche par orgueil et agressivité, par égoïsme et mépris.
La Gauche, notamment celle de Ségolène, penche du même côté, mais pêche elle par une humilité qui frise la complaisance, par une victimisation qui frôle l’injure, et par un angélisme qui dénote une inconscience et un déni de réel.
Nos sociétés doivent changer pour s’adapter aux enjeux de l’avenir. Tous les intellectuels et scientifiques nous proposent des solutions qui abondent dans une même direction : celle d’une universalisation de l’humanité autour d’un projet qui prenne de la distance avec le tout-marchand. Le protectionnisme et le libéralisme sont deux modèles qui ont montré leurs faiblesses et leurs dangers, qui ont montré que l’intérêt de notre espèce ne pouvait s’en contenter, qui ont prouvé qu’ils ne pouvaient pas nous permettre de mieux vivre ensemble.
Alors, ne laissez pas Sarkozy incarner une France qui se trahirait et, aux législatives, donnez votre confiance aux Verts, qui sont les seuls à proposer un projet ambitieux et cohérents, seul projet qui soit sans conteste une chance de devenir humains.
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par winny le 17/05/2007 13:36:28
personnellement j'avais déja mon idée sur la question et je ne fait pas confiance à sarkozy, mais peut on dire réellement que royal ferait mieux, j'en doute...
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tchit le 18/05/2007 13:59:05
hoxd3 : et c'est mal de constater ? Je pensais que le constat était le meilleur argument !
En effet impossible de réussir sans démagogie. En fait la démocratie c'est un combat de démagogues, simplement on espère qu'un des démagos le remportera sur l'autre. La démagogie c'est un peu le muscle des hommes politiques, sauf que l'on attend un combat digne de ce nom, avec quelques nuances et subtilités et pas un combat à coup de matraquage et de massues. Malheureusement parfois les matraques sont plus efficaces que le reste (surtout quand l'adversaire n'a strictement aucun atout). Et voilà pourquoi Sarkozy est Président de la République Française (pardon j'ai besoin de l'écrire en toutes lettres pour réaliser )
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par hoxd3 le 18/05/2007 15:58:48
Tchit : non, il n'y a aucun mal, mais aucune utilitée .... donc dans le genre d'article qui fait parler les bavares ( like me ^^ ) c'est une pierre de plus à l'édifice de la connerie , ps: le constat est l'argument de l'imobilisme , des chialeurs, des reveurs
mais pas de ceux qui agissent ..
windoman :Hoxd3, ne dis pas de bêtises : constater l'état déplorable de notre démocratie demeure un tabou. N'as-tu pas remarqué comme les médias et lespolitiques se gargarisaient la la formidable efficacité de notre démocratie, illustrée par la participation aux présidentielles ?
L'état déplorable de notre démocratie j'en rigole encore ...le seul faite que tu puisses écrire ces mots te montre à quel point nous sommes encore dans le bon ..... 85% de participation au elections, bref .. ne mélangeons pas les torchons et les serviettes , la démocratie, ce porte bien , la france , il faudra en rediscuter , mais effectivement je reconnais bien le gauchisme dérrière tes propos qui jugent qu'il ya une crise des institutions .. pour en aboutir a une 32ième république xD N'oublions pas que ce n'est pas en changeant le numéro de notre république que les problèmes disparaitront. La poussière on peut la dissimuler sous un meuble mais elle est toujours présente ...
et puis ta propagande pour les verts ..... elles n'aurat effet que de te décridibiliser
bref on croit rever , j'ai vu des boulets cramer des voitures pour protester l'elections du nouveaux président , je vois des textes stériles pour protester contre la démagogie , bref un discours beaucoup trop teinté de gauche pour qu'il soit évolutif , créatif ...
Et une dernière chose qui me parait essentiel , respect du peuple français , respect du choix de la majorité (qu'il vont plaise ou non ) bref respectés vous un peu ...
Et avant de crier au feu ... attendé d'en sentir la chaleur .... pour l'instant il y a des paroles , des promesses , rien , quedal, nada ....
Et pour finir je citerai , je ne sais plus quel auteur .. qui as dit pour cette election . "Je ne choisirai pas entre la gourde et le gourdin ....."
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par echo france le 19/05/2007 10:30:54
Est-ce que la population a vraiment envie de savoir ?
Aujourd'hui, l'important est de tout faire comprendre à des gens qui n'ont pas besoin de savoir.
La cuisine diabolique des croyances http://www.echofrance119.blogspot.com/
Catalogue en ligne Institut de Travail Social de la Région ...Auteurs :, BERNARD MONNIER, Auteur. Article en page :, PP.29-44 ... TSIGANES ET GENS DU VOYAGE / BERNARD MONNIER in TERRITOIRES (N.435, FEVRIER 2003) ... http://www.itsra.bibli.fr/opac/index.php?lvl=author_see&id=6235 - 16k - En cache - Pages similaires
http://www.google.com/search?q=cache:GGbm6Au2mTIJ:q uatroivancheese.blogspirit.com/archive/2006/03/29/des-annales-mises-de-cote.html+%22Bernard+Monnier% 22&hl=fr&ct=clnk&cd=2&gl=fr. converti pour un URL SinusCom tiny link:
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par chandlermbiing le 19/05/2007 14:43:35
ah oui au fait, une précision: la démagogie c'est pas l'art de "conduire le peuple"
c'est dire ce que le peuple veut entendre, le "caresser dans le sens du poil":
techniquement on retrouve les procédés (simplifications)
mais cette nuance permet de différents des gars comme Besancenot qui font des solutions simples (et parfois démago) de gars comme Sarkosy qui font des solutions simples dans un objectif de démagogue
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tourloudi le 20/05/2007 19:51:48
Les intellos de gauche se pleignent toujours que lorsque l'adversaires gagne, il n'a pas joué le jeu selon les règles. À ma connaissance, la constitution n'interdit pas la démagogie. Bien entendu, tout le monde, incluant la droite, devrait jouer le jeu selon les règles des intellos de gauche. Si c'était le cas, les intellos de gauche remporteraient toujours, puisque leurs règles mettent l'emphase sur leurs points forts et les favorisent ainsi. Tout le monde y est allé selon la stratégie qui marchait le mieux pour lui. La droite a été plus efficace, leux deux idées sont redondantes, "droite" et "efficacité". La France c'est prononcée, Sarkozy a gagné.
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par jacquesv le 20/05/2007 22:29:29
<la constitution n'interdit pas la démagogie.>
....
<Tout le monde y est allé selon la stratégie qui marchait le mieux pour lui.>
<La France c'est prononcée, Sarkozy a gagné.>
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par lenilo le 21/05/2007 23:07:32
Je ne suis pas spécialement pour Sarkozy, mais personne n'est objectif...Le dicscours de l'autre gars pour les Verts, tu dis pas trop les problèmes que causent le programme des Verts, et ceului du PS, et tu ne dis pas les qualités du programmes de Sarkozy.... Il faut tout examiner pour etre objectif !
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tourloudi le 22/05/2007 22:57:15
Je ne connais personne qui nommerait à un poste clé quelqu'un qui appartient à un organisation politique opposée. Les intellos de gauche me diront qu'eux ils nommerait quelqu'un de neutre et d'objectif au poste clé en question. Bien entendu, les intellos de gauche se considèrent comme étant neutres et objectifs...
Un instant, combien de ministères ont été confiés par Sarkozy à des gens qui appartiennent à la gauche ?
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tourloudi le 23/05/2007 22:46:31
Les intellos de gauche sont convaincus de posséder la vérité et c'est leur devoir de l'exposer. Tout comme c'est leur devoir d'aider les autres à comprendre qu'ils ont raison. Bien entendu, il y a des gens qui ne sont pas assez ouverts d'esprit pour comprendre que les intellos de gauche ont raison.
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tiktak le 25/05/2007 18:27:32
juste un truc, souvent simplicité = efficacité et ça c'est ce que les français demande maintenant vu que la gauche n'a pas été capable de produire un programme bouclé digne de ce nom faut pas s'étonner du résultat, plutot que de blamer Sarko d'avoir su s'exprimer et d'avoir eu un programme bouclé (meme si il ne vous plait pas) demandez vous pourquoi persone a gauche n'a été capable de faire ça.
faut t'il vous rappeler les commentaires de divers syndicats, écologiste ou autre suite au 1ere consultation du gouvernement ? ou est donc passé ce totalitaire ?
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par jacquesv le 25/05/2007 19:53:16
tiktak,
<juste un truc, souvent simplicité = efficacité >
Grande confusion et simplicisme démagogique: une société moderne est bien trop compliquée pour les "mesures simples"...
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tiktak le 25/05/2007 20:28:26
éh bien visiblement ces mesures simples conviennent à la majorité des syndic français en ce moment, idem en matière d'écologie ...... et idem dans les sondage de popularité ...... mais bon libre a chacun de croire qu'il est l'unique a détenir les vérités absolues de ce monde sans jamais se remettre en question, laissons ça à la gauche elle sait si bien s'en servir pour perdre des elections.
et simplicisme démagogique ne veut pas dire simplicisme dans les actes, ceci dit pour certain ici je croyai que c'était simple puisque sarkozy devai etre un despote tyranique qui agirai seul en se foutant des opinions des autres, pour le moment on est loin de ça ........ m'enfin bon ...... on en reparle dans quelque temps j'aurai pas oublié tout les post qui criaient à la fin de la démocratie et la on verra ou l'on peut parler de simplicité ou de manichéisme.
Sinon en général au lendemain d'une défaite on essaie de comprendre pourquoi on as perdu plutot que de ne rien changer dans sa ligne de conduite. Pour moi la réponse a qui as fait gagner sarko est simple c'est la gauche qui a fait gagner Sarko mais ici persone ne veut l'admettre et tout le monde continue avec les memes idioties, oui il a gagné maintenant que pensez vous de sa politique actuelle en comparaison de ce que certains avait prédit dans des post hurlant à la fin du monde .....
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tiktak le 25/05/2007 20:35:34
Pour le moment ça correspond, cad un gouvernement qui n'attend pas pendant des mois en se posant des questions pour savoir si leur cote va chuter à la prochaine election, j'ai pas souvenir d'avoir vu un gouvernement aussi actif que celui la .........
En gros en arrivant ils savaient ce qu'ils allaient faire ce qui n'est pas le cas de bien d'autres ....
bref ce qui se passe en ce moment correspond à ce qui a été promis si ce n'est pas le cas fait toi un plaisir de souligner les discordances
et quand à la dernière partie de mon post ? tu n'était il me semble pas un des moin critique, que voit tu dans les faits aujourd'hui ? ce que tu as décrit dans tes post ? CQFD croit tu ? memoire selective je dirai
edit:"les actes ne correspondront pas au "programme" "
CQFD
c'est pour cela que la gauche n'a rien proposé ? nan parceque concernant le smic a 1500euros dans 5 ans ou encore mettre un policier derriere chaque fonctionaire féminin pour la racompagné chez elle le soir c'est pas du simplicisme ça ? ah non c'est de la bétise ...... CQFD
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par reuillon le 25/05/2007 23:57:31
vu hier une affiche du PCF à Bobigny:
"La droite, on ne débat pas avec elle, on la combat"
Toujours ce mépris et cette haine sectaires qu'on retrouve chez un windowman. On n'aimerait pas vivre dans une société fondée par ces militants, sur ces sentiments-là.
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par reuillon le 26/05/2007 00:20:50
Cette droite-là est très minoritaire, elle ne reçoit pas de subventions publiques et elle n'a pas participé au pouvoir depuis 1944.
La gauche haineuse s'étale partout, notamment sur ce forum. Haine contre les bourgeois, contre la droite, contre "la France", contre "l'Occident"… il suffit de voir ce qui s'étale sur ce forum !
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par reuillon le 26/05/2007 00:32:24
Et même haine contre "les blancs"… la gauche raciste, maintenant ! (dans l'interminable post de windowman le 17/05/2007 ).
Il est vrai que le racisme moderne a été théorisé par un socialiste militant anticlérical, Vacher de Lapouge…
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par jacquesv le 26/05/2007 00:59:38
reuillon,
La gauche raciste? Il te faudra le prouver, pas seulement accuser...
ce type, qui le connait encore, en dehors de la droite? La gauche y réfère-t-elle?
< Cette droite-là est très minoritaire, elle ne reçoit pas de subventions publiques et elle n'a pas participé au pouvoir depuis 1944>
lis les remarques contre les "intellos de gauche" plus haut...
<Haine contre les bourgeois, contre la droite, contre "la France", contre "l'Occident"… >
Non, contre les abus: si tu ne vois pas la différence tu as intérêt à y faire attention.
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tourloudi le 26/05/2007 14:47:25
La gauche n'est pas raciste. La gauche est au dessus de tout sentiment vil, raciste ou condescendant puisque la gauche prône de valeurs de partage, d'écoute et de respect.
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par reuillon le 26/05/2007 15:47:37
Pardon d'avoir blasphémé contre cette Sainte Gauche.
Je m'incline devant cet argument infaillible.
Il a d'ailleurs beaucoup servi dans les procès communistes.
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par reuillon le 26/05/2007 15:57:56
Tout de même, il me reste des doutes.
Quand le PCF proclame:
"La droite, on ne débat pas avec elle, on la combat",
tu trouves qu'il exprime des "valeurs de partage, d'écoute et de respect" ?
Ou quand un maire communiste de la banlieue parisienne a fait détruire au bulldozer des foyers d'immigrés, c'était respectueux et pas raciste du tout ?
Quand la Gauche, dans les années soixante, considérait que le massacre de harkis par le FLN était bien mérité, et fermait les yeux sur la condition des survivants dans les sinistres camps de réfugiés en France, c'était partage et écoute ?
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tiktak le 26/05/2007 15:58:59
"Lis certains posts de "la droite" ici: exactement la même chose, (depuis 1789, 1848, ou depuis 1919?)"
corrige moi si je me trompe on est en 2007.
"La gauche raciste? Il te faudra le prouver, pas seulement accuser..."
raciste non, discriminatoire oui, il suffit de relire tes post ou tu critique Sarkozy d'etre d'origine "noble".
"Non, contre les abus"
les abus sont autant à gauche qu'à droite, mais ils sont différent, prendre 50% de ce que gagne les gens qui travaille pour les redonner a des gens qui ne veulent pas travailler par exemple j'apelle ça un abus, mais bon il y en a qui se place du coté des gens qui travaille et d'autre du coté de ceux qui profite du travail des autres ......
sinon je suis assez d'accord avec tourloudi la gauche c'est un peu comme Alain Delon ......
@reuillon: depuis quand les communistes font des procès ? je pensai qu'ils se contentaient d'envoyer tout ceux qui ne pense pas comme eux dans un endroit tres froid pour qu'ils y meurent sans avoir pu contaminer de leur idée malsaine les camarades. Mais bon c'est vrai que malgres ça le communisme place l'homme au centre des préocupations.
edit: mais bon il est vrai aussi qu'à gauche on a toujours pas compris ce qu'est l'homme.
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tiktak le 26/05/2007 16:01:50
tiens donc y'en a un qui a compris à gauche:
"l'ancien ministre de l' éducation nationale de Lionel Jospin, Claude Allègre, estime, dans un entretien à Libération samedi 26 mai, que le Parti socialiste a fait de "l'incompétence le gage de la démocratie", ajoutant que "ce ne sont pas les socialistes qui sont nuls, c'est la direction du PS". Pour l'ancien ministre, "pour limiter la casse, il faut que le PS arrête avec l'opposition frontale pratiquée par François Hollande". Selon lui, cela conduit à la catastrophe".
alle z dans deux jours hollande le traite de vendu et l'expulse du PS, faudrai pas trop qu'ils se mettent tous a réflechir à gauche parceque si tout le monde avait fait le constat de monsieur Allègre et bien la gauche aurai peut etre une présidente aujourd'hui.
mdr: "Interrogé pour savoir s'il restera au PS, l'ancien ministre indique qu'il paie ses cotisations et il attend pour voir ce qui se passera."
qu'elle est belle la tolérance de gauche et la remise en question ! mdr
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par reuillon le 26/05/2007 16:15:12
C'est vrai que les intellos de gauche ont tout fait pour être crédible: ils ont constamment soutenu les dictatures les plus sanglantes du XXe siècle, de Lénine à Mao et Pol Pot. Accusé les démocraties de basculer dans le fascisme. Ils accordaient une confiance a priori à tout révolutionnaire avide de pouvoir. Et faisaient peser le soupçon permanent sur les régimes libéraux.
Et on ne peut pas dire que, dans les années 1935-1941, ils aient vraiment compris l'alliance Hitler-Staline, ni travaillé efficacement à la combattre. Ils étaient plutôt les pigeons qu'on manipulaient.
"Les idiots utiles", disait Lénine.
Mais ils sont de Gauche, donc dans le sens de l'Histoire: Quoiqu'ils fassent, c'est toujours globalement positif...
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par reuillon le 26/05/2007 16:22:52
jacquesv,
<Haine contre les bourgeois, contre la droite, contre "la France", contre "l'Occident"… > Non, contre les abus: si tu ne vois pas la différence tu as intérêt à y faire attention.
C'est toi qui as intérêt à faire attention à ce qui s'écrit sur ce fil: "La France, les peuples occidentaux sont pourris."
Ecrire ça, n'est pas "dénoncer un abus", c'est de la haine raciste. C'est d'ailleurs exactement le vocabulaire hitlérien ou mussolinien. Et c'est le fond de la pensée d'un "windowman".
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tourloudi le 26/05/2007 16:36:11
Mon ami jacques s'insurge contre les abus ? Pourtant il est l'une des personnes les plus excessives sur le forum. Intolérant seulement contre les intolérants. Mon ami. Désolé mais c'est la définition de l'intolérance. Jacques, dès que quelqu'un exprime une opinion qui va à l'encontre de tes idéaux, tu devient intolérant et excessif. Je te l'ai dit, je viens ici uniquement pour te voir réagir de manière excessive. Je n'ai pas besoin de te provoquer pour cela. Quoi que c'est facile de te provoquer.
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par reuillon le 26/05/2007 16:47:46
Non, tourloudi, je sens que toi aussi, tu es gagné par cet idéal d'humanisme verbal auquel nul ne peut résister.
Illuminé par la lecture de Sartre, tu partage sa conviction que "la liberté d'expression est totale en URSS"!
Comme les altermondialistes, tu sais que c'est en brulant des voitures qu'on évitera le réchauffement de la planète.
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tourloudi le 26/05/2007 17:54:40
Je ne suis pas là pour débattre mon ami. Je ne suis là que pour te renvoyer l'impression que j'ai de toi. Ça me fait reire de voir toute l'emphase que tu mets sur le débat. N'est-ce pas là le moyen ultime de prouver que tu as raison. Et si l'adversaire ne reconnait pas que tu as raison, c'est parce qu'il n'est pas assez ouvert.
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par reuillon le 26/05/2007 18:22:54
"jacquesv,
"Les attaques personnelles n'apportent rien au débat"
OK, mais ça ne te gêne pas qu'un fanatique écrive sur ce forum: "La France, les peuples occidentaux sont pourris" ?
et autres cris de haine ?"
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par chandlermbiing le 30/05/2007 17:20:46
nous ne sommes pas là pour débattre, nous somme là pour nous branler l'esprit: "Ouaip!!! la majorité a choisi sarkozy c'est la preuve qu'on a raison!"
désolé, c'est juste la preuve que sarkozy a convaincu plus de gens, avec un tel comportement on risque la guerre civile en septembre si les gens manifestent contre des lois liberticides.
c'est en tout cas révélateur du raisonnement qui a motivé certains électeurs (voter sarko comme on vote à la star ac: il me plait bien j'aime bien comme il parle)
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par sevas tra le 30/05/2007 23:19:12
"Les attaques oppersonnelles n'apportent rien au débat, les provocations non plus"
-Il ne me semble pas en avoir vu... quoi que si jacques, mais c'était de ta part...
"voter sarko comme on vote à la star ac: il me plaît bien j'aime bien comme il parle"
-Marrant comme réflection, surtout lorsqu'on compare les programmes de Sarkozy et de madame "je-suis-une-mère-de-famille-et-je-parle-jeune-votez-pour-moi".
"lois liberticides" vas y cites les...
"on risque la guerre civile en septembre"
-Non la seul chose que l'on risque de voir, se sont des petits branleurs brûler des voitures en prétextant sauver la démocratie... car il est vrai que refuser le choix du peuple et vouloir imposer au plus grand nombre sa vision du monde c'est ça la démocratie...
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par chandlermbiing le 01/06/2007 23:53:27
je vais te surprendre mais... Ségolène avait un programme. Problème, il fallait se faire chier à écouter attentivement (quand en face il y'a des célébrités qui sont filmées à ses meeting)
loi liberticides: suppression des 35, et même des 39 heures (et plus si affinités); suppression du droit de grêve... (et les lois liberticides sont les moins graves dans son programme)
enfin, je te rappellerais seulement cette devise trouvée même sur le site de l'elysee qui fait de bon nombre de "petits branleurs"... de BIEN MEILLEURS CITOYENS que toi je le crains.
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par reuillon le 03/06/2007 23:01:39
chandlermbiing,
La suppression des 35 heures, ce serait une "loi liberticide" ?
N'importe quoi.
C'est la devise des révolutionnaires de 1791: "Liberté, égalité, fraternité… OU LA MORT"
Qui de vous serait vraiment capable de l'assumer, y compris les derniers mots ??
Et tout ce qui allait avec : la terreur, l'homophobie, la xénophobie, l'exaltation guerrière… et les lois liberticides !
Entre la suppression des 35 heures et la suppression des libertés publiques par l'extrême-gauche jacobine, ya pas photo.
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tiktak le 05/06/2007 20:17:01
"c'est en tout cas révélateur du raisonnement qui a motivé certains électeurs (voter sarko comme on vote à la star ac: il me plait bien j'aime bien comme il parle)"
tiens c'est rigolo moi je dirai que cette phrase est révélatrice du fait que la gauche est incapable de se mettre un question seulement 1/10eme de seconde
"loi liberticides: suppression des 35, et même des 39 heures (et plus si affinités); suppression du droit de grêve... (et les lois liberticides sont les moins graves dans son programme)"
suppression des 35 heures liberticide ???? on as pas la meme définition des libertés dans un pays je croit.
Quand au droit de greve que fait tu du droit des citoyens à utiliser un service publique de transports qui doit etre garanti par l'état ? (je ne parle pas de l'exagération qui consiste à dire suppression alors qu'en l'occurence on parle de restriction et dans un domaine bien précis et énnoncé
Tu ne peut pas réduire des débats complexe à un mot de "liberticide" comme le ps n'aurai pas dut réduire Sarkozy à "méchant démago", et oui les français ne s'arrete pas à ça et pensent aussi par eux meme.
"unité, indivisibilité de la république, liberté ,égalité , fraternité"
le concept meme de liberté est tout à fait relatif, rapport aux libertés et devoirs nottament dans un état, à moin que tu considère un état comme quelque chose qui n'offre que des libertés ce qui me semble un peu a coté de la plaque étant donné ce qu'est par définition un état.
L'égalité, quel grand mot, tu va me dire que tu croit à ça ? tous pareils ? on ne sera jamais tous égaux quel que soit le système dans lequel nous puissions vivre, maintenant vu qu'on doit quand meme vivre, le compromis c'est pas ce qu'on appelle la démocratie en matière d'élection ? l'égalité passe par le respect de la démocratie et bruler des voitures parceque l'on est pas d'accord avec le résultat d'une élection c'est grave ! manifester je le comprend mais inutile de bruler, piller, sacager, et à plus forte raison de se prendre aux biens des citoyens qui sont "tous égaux" sinon pourquoi ne pas bruler sa propre voiture ?
fraternité, comment devenir tous frère quand tant d'opinions diverges ? le respect ? ça passe aussi par le respect du choix d'une majorité, j'ai beau etre sec dans mes réponse et plutot convaincu parceque j'écrit ça ne veut pas dire que je ne respecte pas ceux qui pensent différament.
tu nottera que les seuls moment de fraternité que nous vivons se situent en victoire à la coupe du monde de foot, ça en dit long sur l'état de notre société, à l'inverse ça arrive en état de guerre, c'est à dire quand une cause commune s'élève au dessus des autres, on en est pas la, tant mieux. C'est une douce utopie que la fraternité en démocratie, la seule fraternité qui existe durablement dans un état c'est celle qui est imposée dans un régime dictatorial.
"unité, indivisibilité de la république'
ça, ça passe par le respect de la démocratie, quand une minorité veut s'imposer par la force, (dixit en brulant des voitures) c'est tout sauf de l'indivisibilité.
En passant je te rappel que le contexte dans lequel cette devise à été adoptée est bien différent de celui dans lequel nous sommes, et rapportant à ce que j'ai dit plus haut concernant ton assimilation de lois complexes à "liberticide" je te le redit tout ne se résume pas à un mot.
Résumer les choses de ce monde à un mot c'est oublier la complexité des choses, les minorités, les nuances, et ça sans parler de mouvance politique ça s'apelle regresser, l'homme à un cerveau c'est pour essayer de saisir la compléxité des choses, par pour résumer les choses à un mot auquel tu fera dire tout et son contraire selon le point de vue que tu as à la base.
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par chandlermbiing le 07/06/2007 19:05:43
"l'incapacité de la gauche à se remettre en question"... je suis de droite, mais JE ne tombe pas dans l'extrême droite
supprimer un droit de travailler moins (parce que les gens qui voudront pas faire d'heures supp seront mal vu par le patron) c'est quelque chose d'important. Pour un ouvrier le temps libre, la possibilité de se reposer, ça compte. Supprimer à certains la possibilité d'avoir un travail (parce que 5 personnes peuvent faire le boulot de 6 avec les heures supp) tout ça c'est liberticide... mais pour comprendre ça, il ne faut pas vivre dans sa bulle.
je respecte la démocratie, j'accepte tout à fait que Sarkozy soit président parce que la France est une république, mais je n'oublie pas ce qui reste incontestablement supérieur: la constitution.
"unité indivisible de la république; liberté égalité fraternité (de manière consubstantielle) ou la mort"; les paroles de la Marseillaise... tout ça, c'est notre héritage et le fait qu'on le trouve encore sur le site de l'ELysee prouve que tout ça c'est la France: un pays ou le citoyen se doit de défendre ARDEMMENT ces valeurs.
Cela ne veut pas dire que je suis pour brûler des bagnoles, mais ça veut pas dire qu'il faut aller les nettoyer au Karcher(c'est pas moi qui simplifie un problème complexe) Ces citoyens, EUX, ils se soulèvent contre le non respect de ces valeurs (ils s'y prennent n'importe comment, c'est vrai que c'est pas bien, mais en même temps ils ont pas vraiment les moyens économiques, politiques, etc, de faire autrement... car c'est le boulot des hommes politiques)
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par chandlermbiing le 07/06/2007 19:19:41
tu as raison sur une chose cependant: la fraternité cède de plus en plus la place à l'individualisme (et Sarko en a bien profité. Face à ça 2 choses à faire: défendre à tout prix ces 3 valeurs (notre premier devoir d'après la constitution), et les transmettre.
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par chaton le 11/06/2007 09:46:02
Si il y a des gens pour l'écouter, je ne vois pas pourquoi il se generait car dans sa position, en défendant bien sûr mes idées (qui ne sont pas de droite) j'aurais utilisé le même stratagème que lui puisqu'appaement considérer les gens comme une masse et de leur servir la soupe marche mieux que d'essayer de les faire réfléchir. Ses meeting ressemblaient à un concert des 2B3 à leur apogée...
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par reuillon le 11/06/2007 19:32:48
C'est curieux, la culture technocratique. On nous serine qu'en assouplissant le code du travail et les 35 heures, on libérera la création d'emplois. C'est sûrement nécessaire, mais ce n'est pas suffisant.
En réalité, une entreprise qui a des problèmes économiques peut parfaitement faire un plan social en deux mois, contrairement à ce que prétend le MEDEF.
Et il y a bien en France un secteur où l'on peut virer quelqu'un en 24 heures. Ce sont les professions libérales. Or elles ne créent pas beaucoup d'emplois.
Il me semble que ça découle d'une économie régie par un mot d'ordre malthusien : "Payer moins"… "des achats moins chers…" "de la main d'œuvre moins chère…"
Et tout le monde y participe, pas seulement le patronat.
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par reuillon le 11/06/2007 23:17:01
chandlermbiing,
Non, modifier le code du travail est "antisocial", si tu veux, mais pas "liberticide". Normalement, on ne dit "liberticide" qu'à propos d'une mesure touchant directement les droits politiques (censure de la presse, interdiction de réunion ou d'opinions, emprisonnement sans jugement). (La France est déjà assez gâtée sur ce plan&hellip La confusion des mots, c'est dangereux.
On en arrive vite au principe communiste : supprimer les droits civiques, les "libertés formelles", sous prétexte qu'elles ne suffisent pas à assurer une vie décente au prolétariat.
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par jacquesv le 11/06/2007 23:56:58
reuillon,
c'est toi qui en fais "un principe communiste" à mes yeux c'est une hérésie du communisme, et sans nier qu'il y a eu des déraillements graves, ces déraillements étaient contraires aux principes.
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tiktak le 12/06/2007 00:18:50
"Supprimer à certains la possibilité d'avoir un travail (parce que 5 personnes peuvent faire le boulot de 6 avec les heures supp) tout ça c'est liberticide... mais pour comprendre ça, il ne faut pas vivre dans sa bulle."
placer les charges sociale sur les salaires à 60% voir plus en France c'est détruire des milliers et des milliers d'emplois, mais ça faut pas vivre dans sa bulle pour le comprendre.
"mais ça veut pas dire qu'il faut aller les nettoyer au Karcher"
la majorité des français n'ont pas compris cette expression comme tu l'explique ...... il y a du ménage à faire dans les cités .... je suis désolé mais appeler les pompiers pour leur balancer des boulles de pétanques une fois qu'ils sont arrivés ça mérite un coup de karcher ...... et ça c'était bien avant les propos de sarkozy, mais ça pour le voir il faut pas vivre dans sa bulle.
"j'aurais utilisé le même stratagème que lui puisqu'appaement considérer les gens comme une masse et de leur servir la soupe marche mieux que d'essayer de les faire réfléchir"
t'es tu demandé si ce n'était pas à toi qu'on servai de la soupe ?
"merci aussi, mais d'avoir laissé tomber vos masques ces dernières semaines..."
quel masque jaqcuesv ? j'ai pas changé mon discour d'un yota.
"t il y a bien en France un secteur où l'on peut virer quelqu'un en 24 heures."
muai ben il faut vivre dans une bulle aussi pour pas comprendre qu'un patron peut te virer sans motif n'importe quand et en moin de 24 heures ..... pour ça les manif anti-cpe ça m'a bien fait marrer, tout ceux qui étaient dans la rue ne savent meme pas ce qu'est le monde du travail.
"mais pas "liberticide"
les mots de ce genre sont a la mode à gauche, liberticide, dicateur, nazi, extreme droite, ...... forcément ils n'ont rien d'autre a dire.
"c'est toi qui en fais "un principe communiste" à mes yeux c'est une hérésie du communisme, et sans nier qu'il y a eu des déraillements graves, ces déraillements étaient contraires aux principes"
erreur, ces déraillements sont intrinsèques au communisme, il ne peut etre sans ses déraillement visant à éliminer tout ce qui pensent différament ou qui sont différents, tout comme l'extreme droite. La différence c'est que l'extreme gauche à l'inverse de l'extreme droite par d'une "noble utopie" et c'est en cela beaucoup plus respectable mais non moin dangereux.
Au risque de me repeter je suis pas de droite comme vous vous plaisez à le croire, je déteste simplement les méthodes de gauche pas leurs idées (edit: remplacer idée par idéologie), plus de social oui, faire vivre tout le monde dignement oui, mais les méthodes et le peu d'idée qu'il y a à gauche provoquent des résultats bien pire qu'une politique de droite. 35 heures ? les français vivent mieu avec lui ? ils gagnent moin et travaillent plus ....... est ce ça le progrès social que nous promet la gauche ? bah oui ce genre de chose ça donne envie de rester chez soit et toucher les allocs ..... et ça c'est pas la fautes des patrons ou des entreprises, c'est la faute d'une politique économique globale mauvaise.
Bref tant que des gens comme Hollande, ou Fabius grand hummaniste a la base du scandale du sang contaminé seront au PS, jamais je ne voterai pour la gauche, ces gens sont des hypocrytes et des menteurs bien pire que Sarkozy et il n'est pas blanc.
Si les gens n'ont plus confiance en la gauche c'est qu'il y a une raison, au lieu de critiquer Sarkozy pour gagner demandez vous pourquoi la gauche perd, si vous ne le faites pas la gauche continuera à perdre et j'avoue que les discour suivant les législative ou l'on entend partout "votez pour nous l'autre il est méchant" ben ça me fait plus peur que le méchant en question et ça montre a quel point il y a d'énorme lacunes idéologique à gauche. Si ils avaient un programme convainquant il n'aurai pas besoin de ce genre de discours, c'est trop facile de rejeter sur l'autre ou de dire les français sont des cons, non les dirigeant socialistes sont des cons et ils n'ont toujours pas compris pourquoi ils perdent alors qu'ils partent avec l'avantage de défendre des valeurs qui sont bien plus belles que celle de droite. Seulement ce qu'ils proposent provoque pire qu'une politique de droite dure en matière sociale.
en l'occurence un nivellement par le bas .....
leur politique économique est complétement a coté de la plaque, aujourd'hui l'economie elle est mondiale et il faut vivre avec, des lois comme les 35 heures ne font que tuer la France a petit feu face à des pays ou les gens travaillent 2 fois plus en une semaine.
Le PS aujourd'hui ne sait pas s'adapter au monde et si il continue dans cette voie ça lui coutera tres cher, et ça lui a deja couté tres cher, Sego avait commencé à sortir de ces idées archaiques qui sont l'essance meme su ps aujourd'hui mais elle s'est arretée en chemain a cause des imbéciles qui l'entourent ...... bref c'est triste mais si le PS ne change pas il disparaitra ....
et mieux vaut pour la gauche que Sarkozy soit le méchant dictateur qu'ils ont présenté parceque dans 5 ans sinon la campagne présidentielle va vite etre terminée, il y aura seulement à ressortir les propos socialiste de cette campagne pour finir de les discrediter complétement.
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par reuillon le 12/06/2007 00:46:28
jacquesv,
Qu'est-ce qui te permet de considérer Lénine, Staline, Mao ou Enver Hodja comme des hérétiques du communisme ???
Quel toupet ! "à mes yeux" ! tu sais ce qu'ils leur auraient fait, à tes yeux ?
Et ce n'est pas ma petite personne qui en fais "un principe communiste": c'est la loi et la jurisprudence de l'Union Soviétique et des pays frères, pendant 40 ou 70 ans ! C'était parfaitement conforme aux principes Léninistes.
Bien pratiques pour se tirer d'affaire, les mots "déraillements", "dérives", "bavures"… ça évite de remettre en question le système de pensée dont tout le reste découle.
A ce compte-là, le chômage de masse et les crises économiques ne sont que des déraillements du capitalisme libéral et ne le remettent nullement en cause…
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par chandlermbiing le 12/06/2007 10:51:10
reuillon--->je comprend que l'emploi du mot liberticide ne te plaise pas, néanmoins je l'ai utilisé dans la mesure ou il signifiait "la mort d'une liberté".
tiktak---> tu fais des amalgames, c'est ça ton problème:
tu fais des généralités sur des faits divers (parce qu'ils sont surmédiatisés) je prendrais comme exemple "les racailles qui ont attaqué les pompiers avec des boules de pétanque qu'il faut nettoyer au karcher"
bien sûr faut pas laisser faire... mais faut pas nettoyer toute la cité au karcher (mesure extrêmiste) parce que c'est pas tout les gens de la cité qui font ça
Cependant, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'à gauche, ça a été des trou duc (même si je pense que Ségolène relevait un peu le niveau). C'est pour ça que je suis à droite.
En revanche, je pense que les extrêmes (comme Sarkozy) sont toujours dangereux. J'aurais bien voté Bayrou si sa campagne n'était pas aussi démago (dépasser les clivages droite gauche) et si il avait appellé à voter contre l'extrême droite au second tour.
Qui est ce qui me reste? tu comprends le choix?
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tiktak le 12/06/2007 20:01:09
"tu fais des généralités sur des faits divers (parce qu'ils sont surmédiatisés) je prendrais comme exemple "les racailles qui ont attaqué les pompiers avec des boules de pétanque qu'il faut nettoyer au karcher
bien sûr faut pas laisser faire... mais faut pas nettoyer toute la cité au karcher (mesure extrêmiste) parce que c'est pas tout les gens de la cité qui font ça
""
Désolé, pour moi nettoyer au karcher ça veut pas dire tout nettoyer comme certains se sont plus a le repeter ça veut dire faire en sorte de rétablir l'ordre et l'état de droit dans ces cités, et pour ça oui il y a du boulot, 99,9% des gens qui vivent dans ces cités n'ont pas à se sentir visé par ça.
Maintenant le mot est peut etre fort mais il est à la hauteur de la chose, en gros on est d'accord mais on interprette pas de la meme façon les propos qu'a eu sarkozy, et malheuresement pour la gauche c'est la qu'il touche parceque pardone moi mais c'est un discour que "la France d'en bas" comprend de la meme façon que moi qui selon moi veut dire mettre un coup de pied au cul à tout les trous duc qui pourrissent la vie des gens dans ces quartiers.
"je pense que les extrêmes (comme Sarkozy) sont toujours dangereux"
il est loin d'etre extreme et loin d'etre d'extreme droite, la c'est toi qui amalgame, si lepen s'est retrouvé au 2eme tour des dernières présidentielles c'est bien qu'il y as un problème, c'est bien beau d'avoir mis ça sur le dos des médias, mais le problème c'est que ce que les gens voyaient à la télé ils le retrouvaient dans la rue !! Ignorer ces problèmes comme le fait la gauche depuis si longtemps a encore donné des points à la droite.
Le fait de décrire cette droite comme extreme alors qu'elle ne l'est pas donne aussi énormément de crédit à cette droite ou plutot de discrédit à la gauche et ça les français l'ont bien vu.
Si tu considère la droite actuelle comme extreme cela veut tout simplement dire que la quasi totalité des pays d'europe vivent sous un régime d'extreme droite et surtout en disant cela tu oublie ce qu'est l'extreme droite.
Quelqu'un a dit que Lepen posaient toujours les bonnes questions et qu'il apportai toujours les mauvaises réponse, Sarko a posé les memes questions et apporté des solution différentes ....... poser les problèmes ce n'est pas etre extreme c'est simplement se rendre compte qu'il faut faire quelque chose et que quelque chose va mal, et tu pourra notter la différence entre le programme de sarkozy et celui de lepen si tu veut te donner le temps de les lire.
"J'aurais bien voté Bayrou si sa campagne n'était pas aussi démago (dépasser les clivages droite gauche) et si il avait appellé à voter contre l'extrême droite au second tour."
Bayrou est un gros con, j'ai voté pour lui au 1er tour s'aura été la 1ere et la dernière un homme qui se dit capable d'accepter ou de refuser d'étudier les propositions plutot que de les rejeter en bloc et qui se prétend neutre appelant a voter indirectement à gauche et bien je suis désolé lui aussi s'est tué tout seul ....... maintenant législatives il a compris, "non non je ne donnerai pas de consignes de vote pas de désistement" ce type est une girouette.
Bref il y avai deux partis d'opposition la droite n'a meme pas eu a bouger elle a juste eu à les laisser faire pour qu'ils se détruisent eux memes ...... j'imagine ce qu'aurai été la gestion d'un pays avec un partis du genre de ces deux la à sa tete.
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tiktak le 12/06/2007 20:53:02
Arrete ta mauvaise fois si tu veut que je te ressorte tes propos relatifs à la droite on va rigoler 2 minutes niveau insultes .... alors quoi la gauche a le droit d'insulter et pas la droite ? mais tu as raison de me rappeler à l'ordre c'est inutile d'en venir à ce genre de mots et surtout non constructif, on voit ce que ça a donné avec la campagne du PS notamment .....
Sur le fond des choses désolé j'en veut à l'opposition d'avoir détruit l'opposition.
nota: mince c'est vrai j'ai dit "gros con", désolé il est responsable d'un beau gachis et il m'a bien déçu tout comme la gauche ..... maintenant ce n'est que ce que je pense .... ou pas ?
si c'est de l'orthographe dont tu parles quand tu dit relis toi j'y ferai attention mais je suis une b***** en orthographe
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tiktak le 12/06/2007 21:05:08
""gentilles bassesses""
Tu trouve vraiment que c'est des bassesses ? tu n'hésite pas à traiter certains ministres socialistes de traitre et de tout les noms comme la gauche généralement, Bayrou à fait la meme chose que ces gens la, il revendiquai sa neutralité et c'est pour cela que tant de persones on voté pour lui, il a tout simplement trahi la quasi-totalité des électeurs qui ont cru en lui, maintenant il s'en est rendu compte alors non il ne donne plus de consignes de vote il est redevenu indépendant ..... bref c'est bien beau de prendre les français pour des cons mais j'attendai mieu de lui.
Et j'aurai dit exactement la meme chose si il avai appelé à voter à droite.
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par chandlermbiing le 13/06/2007 00:01:09
Tout le monde comprend très bien ce que veut dire nettoyer au karcher, ça veut dire employer la force. Je répète donc qu'il s'agit de mesures extrémistes puisqu'il s'agit de régler le problème des banlieues (qui est l'inégalité et dont il arrive parfois que la conséquence soit la violence) par la force.
Ensuite, quoi que ton papi et ta mami en disent... les problèmes de violences ont été surmédiatisés
la véritable gauche modérée et la véritable droite modérée posent les bonnes questions: la recherche de la racine des problèmes (ensuite leurs réponses divergent);
les extremistes comme Sarkozy ou Lepen qui veulent agir tout de suite se posent les mauvaises questions en recherchant la manière de se débarasser du problème (sans chercher la véritable cause)... c'est sur ça parait plus efficace, les gens disent "ouaip ça va bouger" mais en vérité ça ne résoud rien, et surtout ça fout un bordel pas possible.
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tiktak le 13/06/2007 00:42:06
"puisqu'il s'agit de régler le problème des banlieues (qui est l'inégalité et dont il arrive parfois que la conséquence soit la violence) par la force."
que propose tu pour regler ces problèmes alors ?
"Ensuite, quoi que ton papi et ta mami en disent..."
non ce que je sait des cités viens de ce que j'ai vu avec mes yeux et de ce que des amis vivant dans ces cités en voie tous les jours ....
"les problèmes de violences ont été surmédiatisés"
va faire un tour dans ces cités et repose toi cette question.
"la recherche de la racine des problèmes (ensuite leurs réponses divergent);"
quelles solutions la gauche a t'elle proposée a part dire qu'il ne se passe rien dans les banlieus ? sur les racines de ça je suis d'accord avec toi mais la gauche n'a RIEN proposé pour résoudre ça elle se contente de dire non à la droite, plutot que de dire "non" proposer quelque chose d'autre serai un peu plus constructif et responsable.
"les extremistes comme Sarkozy ou Lepen"
Lepen dans sopn programme prévoit l'intervention immédiate de l'armée dans les cités, va lire le programme de l'ump tu verra la différence, le truc c'est qu'a gauche il y a beaucoup trop de déformation et de déformation de ce qui est dit.
"c'est sur ça parait plus efficace, les gens disent "ouaip ça va bouger" mais en vérité ça ne résoud rien,"
c'est toujours mieux que rien ...... et le rien on avance pas ça les français en on marre, c'est pour ça que la gauche est dans l'état ou elle est aujourd'hui.
Bref encore une fois la critique est facile mais l'art est plus difficile, les différants gouvernements de gauche ont ils fait quoique ce soit qui ai résolu les problèmes dans ces cités ?
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par sevas tra le 13/06/2007 01:22:27
"tiktak,
Tu insultes, tu accuses... un peu de calme stp"
Bizarre, pourquoi la gauche aurait elle le monopole de l'accusation et de l'insulte (cf ne serait ce que le titre de cet article...).
Surtout que ses propos me paraissent assez justes...
Enfin il ne me semble que si exité il y a, ce n'est pas vraiment lui (relisez vous un peu cher Jacques...).
Mais bon je ne suis qu'un sal c** ayant voté Sarko, donc je n'ai pas vraiment droit à la parole...
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par sevas tra le 13/06/2007 01:30:05
"tiktak,
essaie de retrouver le nom du ministre de l'intérieur de ces dernières années: ça ne doit pas être difficile"
Escuse moi de répondre à sa place: Sarko pourquoi?
Extrait du Figaro: "depuis 2002, les actes de délinquance ont chuté de 9,3 %, alors que, de 1997 à 2001, ils avaient grimpé de 14 %. C’est près de 400 000 victimes de moins, quand, sous le gouvernement Jospin, on enregistrait près de 600 000 victimes supplémentaires. Si la délinquance était restée à son niveau de 2001, la France compterait même aujourd’hui un million de victimes en plus.
"
Le bilan 2006 traduit aussi une plus grande efficacité policière : 35 % de faits élucidés contre moins de 25 % en 2001."
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par jacquesv le 13/06/2007 02:07:47
sevas tra,
Pourtant on se plaint de l'évolution, et la "sécurité" (ou insécurité ) est devenu un thème plus important qu'en 2002, justifiant des déclarations plus lapidaires ("karchériser" etc) et mesures plus sévères qu'alors. Faudrait il quandmême y voir l'influence des médias alors? Il faudrait alors conclure qu'en effet, "les problèmes de violences ont été surmédiatisés"
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par chandlermbiing le 13/06/2007 10:30:41
sevas tra: --->tes chiffres sont calculés sur la base des dépôts de plaintes: celles que les gens déposent pour leurs assurances (genre vols), ils ne comptent pas les agressions aux personnes (donc la VRAI violence) qui elles sont en constante augmentation depuis Sarkozy parce que la plupart des victimes de ces agressions ne dépose pas plainte.
tiktak: ----->solutions proposées par la gauche
-application de la fameuse loi de l'aménagement du territoire sur les logements sociaux et répression plus sévère des élus qui manquent à leur devoir.
-police de proximité au lieu de crs car la violence engendre la violence.
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tiktak le 13/06/2007 13:21:56
"tiktak,
essaie de retrouver le nom du ministre de l'intérieur de ces dernières années: ça ne doit pas être difficile"
Tiens donc ces problèmes sont apparus avec Sarkozy ? dernière nouvelle ......
"sevas tra,
Où aurais je dit ça?"
c'est simplement un constat qu'il fait jacquesv tu te permet de dire à l'encontre de la droite ce que tu me refuse de dire à l'encontre de la gauche, alors arrete ta mauvaise fois certains ici se sont plu a traité sarkozy de nazi tu ne les as pas repris, j'en traite un de con et c'est un drame ? donc je me repete ta mauvaise foi tu peut te la garder.
"Pourtant on se plaint de l'évolution, et la "sécurité" (ou insécurité ) est devenu un thème plus important qu'en 2002"
pas étonnant, il suffit de voit l'inéficacité de la gauche en la matière pour comprendre que c'est un thème qui fait gagner la droite, peut etre aussi que c'est quelque chose qui préocupe les français et dont persone ne s'est vraiment occupé avant ? si tu veut te convaincre qu'il y a des problèmes en france va te ballader dans une cité de la banlieu parisienne et tu comprendra de quoi on parle.
"Faudrait il quandmême y voir l'influence des médias alors? Il faudrait alors conclure qu'en effet, "les problèmes de violences ont été surmédiatisés""
surmédiatisé peut etre, mais à cause d'une sous estimation des politques de ce qui se passai en france à ce niveau, et que ce soit surmédiatisé ou non si la gauche à des réponses à ces problèmes qui surmédiatisés ou pas sont bel et bien réel pourquoi est t'elle incapable de convaincre sur ce sujet ?
@chandlermbiing:
"application de la fameuse loi de l'aménagement du territoire sur les logements sociaux et répression plus sévère des élus qui manquent à leur devoir"
je suis d'accord avec cela c'est le seul moyen d'avoir une "intégration" digne de ce nom dans ce pays, maintenant a tu la moindre idée du cout que cela implique ? c'est indispensable je suis d'accord mais ça c'est une solution à long terme qui ne résoud rien des problèmes immédiats qui peuvent etre résolus immédiatement avec une politique plus ferme en la matière.
"-police de proximité au lieu de crs car la violence engendre la violence."
La je ne suis pas d'accord, le role d'une police de proximité ce n'est pas de lutter contre le genre de délinquence qui sevit dans ces banlieus, une police de proximité tu peut la comparer à une gendarmerie dans une petite ville de province, celle ci est bien en place et maintiens l'ordre, mais inutile de te dire que les problèmes devant lesquels ils font face ne sont pas du tout les memes.
c'est face à ça que tu les mets : http://www.youtube.com/watch?search=&mode=related&v=hXa6B0VjuDc , le jour ou tu verra ça au 20 heures et bien tu peut etre assurer de voir lepen faire un bon dans les sondages et dans les urnes ....... c'est pour la démocratie qu'il faut etre ferme avec ce genre de comportements et peut etre devrai tu prendre conscience que ça n'arrive pas qu'aux policiers ce genre de choses, pompiers, médecins, chauffeur de bus ...... je suis désolé mais ça ce n'est pas l'état de droit. Je peut comprendre une révolte face aux policiers qui ne sont pas tout blancs dans ces affaires, mais des pompiers ????? des médecins ???????????
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par jacquesv le 13/06/2007 14:15:40
tiktak,
entre 2002 et ce jour la droite était au pouvoir, pas la gauche, arrête donc d'accuser la gauche de ce qu'a fait ou omis de faire la droite.
La droite a supprimé les crédits de la police de proximité et a ainsi laissé naître un certain état de "non-droit" à certains endroits... Et (ôh, miracle!), juste au moment de lancer la ampagne présidentielle szarko s'en est aperçu et a envoyé les CRS et autres brigades de choc (bilan :2 morts innocents), en faisant en même temps des déclarations incendiaires. Un petit nombre d'idiots immatures se sont laissé provoquer et les médias ont fait le reste.
Cesse donc d'en accuser la gauche, la responsabilité est bel et bien à droite!
Cesse aussi d'accuser les gens dans le vague en employant des épithètes grossiers.
[edit]
PS, les petites vidéos sur youtube, anonymes et sans indication d'origine, ne prouvent strictement rien: la mise en scène est trop facile pour des trucs pareils.
PPS, citer des statistiques de la police prouve moins que citer les statistiques des condamnations.
Pense aussi à ce rapport alsacien qui n'a pas atteint les médias et qui a dû avoir un enterrement d'honneur mais qui mettait en valeur le % des incendies et plaintes ayant pour seul but d'escroquer les asurances. Je me souviens aussi d'un bilan fait par les assureurs qui en arrivait à la même conclusion.
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par tiktak le 13/06/2007 19:00:10
"entre 2002 et ce jour la droite était au pouvoir, pas la gauche, arrête donc d'accuser la gauche de ce qu'a fait ou omis de faire la droite."
oui donc le problème de l'insécurité dans les balieux a démaré en 2002, bravo tu nous montre a quel point tu es objectif.
"laissé naître un certain état de "non-droit" à certains endroits... "
à laissé naitre, mais bien sur ...... refait l'histoire si ça te chante tout le monde sauf toi sait a quoi s'en tenir.
"Cesse donc d'en accuser la gauche, la responsabilité est bel et bien à droite!"
cesse donc de déformer la réalité .... c'est sur tout était beau tout était rose dans les cités quand le gouvernement jopsin était la idem sous mitterand ..... bref a part toi je ne voit pas qui peut croire un tel discour ....
"PS, les petites vidéos sur youtube, anonymes et sans indication d'origine, ne prouvent strictement rien: la mise en scène est trop facile pour des trucs pareils."
tiens je me doutai que tu allai me sortir l'idée du complot ...... mdr tu traite sarkozy d'extremiste mais l'extremiste c'est toi, tu es incapable de comprendre ce qui ne vient pas de toi, incapable de penser une seule seconde que tu puisse te tromper et meme en ayant la vérité devant les yeux si elle ne te plait pas tu refuse de la voir .....
edit: si tu arrive a me faire une mise en scene pareille je te dit bravo, mais si tu veut d'autres exemples il y en as beaucoup mais bon surement que les prof agréssés par leur élève en cas de happy slapping ce sont aussi des montages et des mises en scene .....
Je te le redit va te promener dans ces cités et tu verra si tu as raison ou tort .......
"Pense aussi à ce rapport alsacien qui n'a pas atteint les médias "
oui je pensa aussi a roosweel et a la zone 51 quand j'ai trop fumé .....
bref j'en rajoute pas tout le monde a compris qui tu es et je commence a me demande si ce que tu fait n'est pas de la provocation ouverte en balançant autant de conneries que tu peut sur ces topics ....
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure... Posté par reuillon le 13/06/2007 21:20:08
Ce que vous écrivez m'inquiète bcp: Je croyais qu'il y avait seulement un SENTIMENT d'INSECURITé, juste basé sur des fantasmes et sur la propagande des médias qui jouent sur les peurs irrationnelles ???
est une notion politique et rhétorique désignant l'art de mener le peuple en s'attirant ses faveurs, notamment en utilisant un discours simpliste, occultant les nuances, dénaturant la vérité. 
Rapport d'abus
Modifier
Supprimer
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure...
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure...
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure...
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure...
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure...
)
j'en rigole encore ...le seul faite que tu puisses écrire ces mots te montre à quel point nous sommes encore dans le bon ..... 85% de participation au elections, bref .. ne mélangeons pas les torchons et les serviettes , la démocratie, ce porte bien , la france , il faudra en rediscuter , mais effectivement je reconnais bien le gauchisme dérrière tes propos qui jugent qu'il ya une crise des institutions .. pour en aboutir a une 32ième république xD N'oublions pas que ce n'est pas en changeant le numéro de notre république que les problèmes disparaitront. La poussière on peut la dissimuler sous un meuble mais elle est toujours présente ...
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure...
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure...
Re: Sarkozy ou la démagogie pure et dure...
Re: sarkozy ou la démagogie pure et dure...
