Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par raxi le 26/05/2007 00:10:01
Pendant que certains reprochent à la Turquie de nier le génocide algérien, la France elle, n'a pas fait entièrement son travail de mémoire et ne reconnaît pas toutes les parties de son histoire. Oui, il y a eu des crimes de guerre en Algérie, oui de nombreux massacres ont eu lieu comme à Sétif.
Faisons le point, éclaircissons cette période de l'histoire qui n'est apprise nulle part : redonnons sa place à l'histoire.
La conquête de l'Algérie, pourquoi ?
En 1794, la France attaquée par plusieurs puissances européennes a besoin de nourriture pour nourrir sa population : Le dey d'Alger Hussein offrit à la France de grandes quantités de blé avec des prêts sans intérêts. La France ensuite, refusa de rembourser ses dettes. En 1827, le dey d'Alger demanda au consul de France le remboursement des dettes de la France, le consul refusa, ce qui entraîna la colère du dirigeant d'Alger qui prit son éventail et tapa sur le consul.
Charles X et son gouvernement prirent cet incident comme prétexte et attaquèrent l'Algérie.
La conquête et les crimes
La France arriva en Algérie le 18 mai 1830. Le dey capitule enfin le 5 juillet, après plusieurs jours de difficiles combats contre les troupes turques qui font 415 tués et 2160 blessés dans le corps expéditionnaire (A noter que les turques avaient pris Alger et le reste du territoire sous une régence souvent protocolaire). Par contre dans le reste du pays de nombreuses résistances se font voir. Notamment par les berbères Kabyles dirigés par la femme Lalla Fatma N'Soumer et surtout par l'Emir Abd Al-Kader à l'Ouest. La France pour enrayer cette résistance, s'entend avec l'Emir Abd al-Kader sur le traité de Tafna, qui permet à L'Emir Abd Al-Kader de garder une régence sur les territoires de l'Est de l'Algérie. Le traité est rompu par les Français qui massacrent entièrement une tribu berbère située sur le territoire de l'Emir. Il se révolta donc, et la conquête continua.
A partir de ce moment, les crimes de guerre s'intensifient...
Un général déclare :
"Toutes les populations qui n'acceptent pas nos conditions doivent être rasées. Tout doit être pris, saccagé, sans distinction d'âge ni de sexe : l'herbe ne doit plus pousser où l'armée française a mis le pied. Qui veut la fin veut les moyens, quoiqu'en disent nos philanthropes. Tous les bons militaires que j'ai l'honneur de commander sont prévenus par moi-même que s'il leur arrive de m'amener un Arabe vivant, ils recevront une volée de coups de plat de sabre. [...] Voilà, mon brave ami, comment il faut faire la guerre aux Arabes : tuer tous les hommes jusqu'à l'âge de quinze ans, prendre toutes les femmes et les enfants, [...] En un mot, anéantir tout ce qui ne rampera pas à nos pieds comme des chiens."
Après que l'émir Abd Al-Kader déposa les armes et se rendit, que Lalla Fatma N'Soumer fut capturée par les Français, la France envahit entièrement toute l'Algérie mais de grands mouvements de résistance kabyles ont encore lieu jusqu'en 1870.
Cette conquête a fait plus d'un million de morts massacrés par l'armée française, notons que l'Algérie comptait 3 millions d'habitants ! 1 algérien sur 3 est mort à cette époque, on peut parler de gigantesque massacre ressemblant à un génocide (une polémique est ouverte en ce moment, tout dépend de la façon de lire cette histoire : je ne m'aventurerai pas sur ce chemin dangereux qui est de savoir s'il y a eu génocide ou non).
Les enjeux
La France n'a pas fait son devoir de mémoire, bien sûr la société ne doit pas se planter des épines dans le pied en souffrant de son passé mais reconnaître, assumer le passé permet de mieux envisager le futur et surtout le présent. A l'image de ces jeunes qui volent, cassent, brûlent; qui n'ont plus que ça pour réagir, pour se révolter contre une société qui les oublie. L'histoire est importante pour que chacun retrouve sa place dans la société, quand elle n'est pas manipulée, l'histoire est importante pour la construction d'une société. A l'image de l'Allemagne qui a reconnu le génocide nazi pour tourner la page, la France doit faire de même. Qui sait en France que durant la conquête de l'Algérie 1 algérien sur 3 est mort ? Personne et cela est dangereux pour une société de cacher des choses aussi graves à sa population. La colonisation, ses enjeux, ses dérives, les crimes ne sont pas abordés en cours. En 3ème la colonisation est survolée et on n'entre pas dans les détails et des détails très importants sont effacés.
L'histoire d'un pays est très importante, il ne faut pas l'ignorer ni la prendre à la légère.
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par chacal le 26/05/2007 07:55:59
une histoir tres senssible que tu as evoquer mon amie car les crimes et tortures on duré 132 ans, on peux meme dire que l'armé française a fait en algerie de meme ce que les nazi on fait à la deuxieme guerre mondial, bravo pour le texte senssible que tu a ecris, mais fo ecrire la suite car elle est plus senssible, 1954--->1962
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par liza.29 le 26/05/2007 10:29:56
Avant de passer à la periode 54-62, il fo aussi parler des fameux évennement du 08 mai 45 au niveau de Setif, Guelma Kherata, quand l'armé française a promis aux Algériens que s'ils combataient au prés d'elle, ils se verront attribuer leurs liberté, ce qui n'arriva pas. Les Algeriens etaient sorti de ce fait, le 08 mai pour protester, mais malheureusement la plupart d'entre eux n'en pas survecu à la violence de l'Armée Française.
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par liza.29 le 26/05/2007 10:33:42
Désolée, quelque rectifications!
Avant de passer à la periode 54-62, il fo aussi parler des fameux évennements du 08 mai 45 au niveau de Setif, Guelma et Kherata, quand l'armée française avait promis aux Algériens que s'ils combateraient au prés d'elle, ils se verront attribuer leurs liberté, ce qui n'arriva pas biensur. Les Algeriens etaient sorti de ce fait, le 08 mai pour protester, mais malheureusement la plupart d'entre eux n'ont pas survecu à la violence de l'Armée Française.
Re: les crimes de guerre en algérie, la vérité dévoilée ! Posté par jacquesv le 26/05/2007 13:46:46
raxi,Il manque en effet deux choses selon moi:
1°
Le nombre d'Algériens "morts pour la France" lors de deux Guerres Mondiales (rien que pour la première guerre , j'ai lu un chiffre de 25.000. Pour la seconde guerre, je n'ai pas de chiffre)
2°plus important (comme l'a relevé chacal): la période de la seconde guerre mondiale à l'indépendance: un sujet pour une suite à cet article!
Re: les crimes de guerre en algérie, la vérité dévoilée ! Posté par jacquesv le 26/05/2007 14:14:10
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_fran%C3%A7aise_du_23_f%C3%A9vrier_2005_portant_reconnaissance_de_la _Nation_et_contribution_nationale_en_faveur_des_Fran%C3%A7ais_rapatri%C3%A9s converti pour un URL SinusCom tiny link:
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par storm_y_breaker le 26/05/2007 17:16:28
Très bon article !
Par ailleurs, certaines déclarations comme celles du général Aussares qui soutient avoir torturé en Algérie et en être fier me laissent sans voix ....
A noter aussi la fusillade sur les bords de la seine à la suite d'une manifestation pacifiste en octobre 1961.
J' ai l' impression qu'il existe parfois un devoir de mémoire à deux vitesses...
La France doit certes reconnaître les atrocités commises pendant la guerre d' Algérie mais permettez moi de douter de l' évolution de la situation ...
Notre très cher président Boutef incohérent et complexé peine à représenter le peuple algérien sur la scène internationale...
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par mimi_uragi le 26/05/2007 19:33:59
mon grand père a participé à la guerre d'Algérie, il n'a hélas pas eu le choix....il en est ressorti traumatisé, il n'a jamais voulu recevoir sa pension car il a toujours eu l'impression de voler quelquechose, ni quelconques médailles.. faut dire qu'avant de participer à la guerre il y avait faire son service militaire 1 mois auparavant , il s'est fait pas mal d'amis Algériens... il n'a pas compris quand à peine rentrée en france il a fallut repartir là bas pour le pire....
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par jacquesv le 26/05/2007 19:45:13
storm_y_breaker,
La loi du 23 février 2005 n'y aidera pas... http://tiny.sinuscom.org/?qxjY6Z
PS, Le Pen a +/-dit la mêmechose que le général Aussares..
Re: les crimes de guerre en algérie, la vérité dévoilée ! Posté par le_steph le 26/05/2007 23:37:22
Luttons pour la vérité !!
Ok, mais avant de nous pousser à lutter pour ça, commence toi même par citer tes sources, ne serait-ce que sur le nombre de morts, parce que sans rentrer dans des comptes d'apothicaires, c'est un domaine où il faut quand même être assez précis, et puis revois un peu la partie sur les raisons de la conquête, parce que c'est un peu ridicule de présenter ca comme une simple dette non remboursée. La France avait vraiment besoin de renflouer ses caisses et les pirates d'Alger commençaient sérieusement à déstabiliser le commerce en méditerranée... voilà les raisons principales, le reste c’est plus du registre de l’anecdote...
Bon, après la suite est pas mal, mais évite quand meme de commencer un article par un lapsus, fin relis toi quoi... mais ca nous change de tes autres articles, alors ca mérite d'etre salué.
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par reuillon le 28/05/2007 19:11:41
A contre-courant de ce concert de louanges, je trouve que cet article donne une vision biaisée et malhonnête de l'histoire, à la limite du négationnisme.
"certains reprochent à la Turquie de nier le génocide algérien"
Tu veux dire que tu n'en fais pas partie ? Approuves-tu la Turquie de nier le génocide algérien ?
"En 1794, la France attaquée par plusieurs puissances européennes"
C'est faux. Au contraire, c'est la France révolutionnaire qui a déclaré la guerre aux puissances européennes (stupidement, puisque la Révolution venait de désorganiser l'armée).
"la France elle, n'a pas fait entièrement son travail de mémoire et ne reconnaît pas toutes les parties de son histoire"
Evidemment si, elle fait ce travail depuis longtemps, il y a eu des centaines de livres et de films, non seulement sur les crimes de guerre en Algérie, mais aussi sur les méfaits de la colonisation en général.
"cette période de l'histoire qui n'est apprise nulle part"
Bien sûr que si. Ou alors les profs ne font pas leur travail (ou vous ne les écoutez pas). Et depuis longtemps. Je viens d'acheter pour 1 euro un vieux Malet-Isaac (le manuel d'histoire de nos arrière-grands parents). Il y a 25 pages sur "la formation de l'empire colonial français".
On y apprend que la régence d'Alger était peuplée d'Arabes et de Berbères excellents guerriers, qui n'avaient été vaincus par les Français qu'à cause de leurs divisions internes (c'était l'anarchie dans cette colonie turque). Que la France n'avait, au début, aucune envie de conquérir tout le pays. Qu'Abd'el-Kader forma une remarquable armée qui reconquit presque tout le pays en massacrant de nombreux colons… et que la reconquête française fut très dure, etc. Les écoliers républicains du début du XXe siècle apprenaient à respecter les peuples colonisés, et que le racisme est le déshonneur de la colonisation. Je ne crois pas qu'on apprenait ce genre de principes dans beaucoup d'autres pays conquérants.
Quand les Arabes ou les Turcs conquéraient des pays, respectaient-ils plus les habitants ? Il me semble qu'ils ont longtemps pratiqué l'esclavage à grande échelle, capturant des esclaves en Europe et en Afrique noire…
"Le traité est rompu par les Français"
Faux, c'est l'Emir Abd Al-Kader qui a déclaré la guerre.
"le traité de Tafna, qui permet à l'Emir Abd Al-Kader de garder une régence sur les territoires de l'Est de l'Algérie"
Faux, c'était à l'Ouest.
"Toutes les populations qui n'acceptent pas nos conditions doivent être rasées." etc.
Cette répression sauvage, dont les Nord-Africains furent victimes, avait eu un précédent: C'est exactement ainsi que la Révolution française avait traité les Vendéens et les Bretons. La dévastation de la Vendée par les colonnes infernales républicaines a été le modèle des répressions coloniales ultérieures. Les ordres de massacres et de destructions sont les mêmes. "raxi", condamnes-tu avec autant de conviction les massacres de Vendéens catholiques que les massacres d'Arabes et de Berbères musulmans, commis par la même armée française ? (on retrouve en 1830 des généraux qui étaient jeunes officiers pendant la Terreur).
"de grands mouvements de résistance kabyles ont encore lieu jusqu'en 1870"
Faux, l'insurrection de la Grande Kabylie n'a commencé qu'en 1871.
Enfin, c'est monstrueux de comparer la colonisation avec "le génocide nazi". la France a résisté au nazisme et l'a payé cher (500 000 morts, dont 100 000 pendant la bataille de France en 1940, y compris les soldats de l'Armée d'Afrique).
Et la colonisation, où se mêlent la conquête par la force et un réel désir de diffuser le progrès dans l'humanité, n'a rien à voir avec le projet nazi qui ne visait qu'à asservir et piller l'Europe au profit de la "race allemande" (le nazisme a d'ailleurs trouvé des complices chez certains musulmans). Comme l'écrit "raxi" lui-même, la colonisation a eu "ses dérives": cela signifie bien que la violence n'était pas son but - différence fondamentale avec le nazisme.
Le massacre de Setif n'a pas été causé par ce que "les Algeriens etaient sorti pour protester", mais parce que leur manifestation a dégénéré en massacre de dizaines de colons. Cela n'excuse pas l'Armée Française d'avoir, par représailles, massacré des centaines "d'indigènes".
"Luttons pour la vérité !", oui, mais que chacun fasse ce travail ! La France bien sûr, mais on attend encore que l'Algérie reconnaisse ses crimes contre les harkis et les pieds-noirs, et les dix siècles de piraterie et de capture d'esclaves en Méditerranée. Ou que la Turquie reconnaisse 5 siècles de colonisation et de massacres en Europe centrale. Les peuples d'Islam forment une partie formidable de l'humanité, pas de pauvres victimes permanentes: ils ont été longtemps impérialistes, eux aussi.
L'Histoire a trop été polluée par le militantisme (nationalisme, colonialiste ou tiers-mondiste), elle doit définitivement s'en débarrasser.
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par le_steph le 28/05/2007 23:49:44
reuillon ... bon, ya quelques trucs où je te suis vraiment pas, mais dans les grandes lignes, je suis plutot d'accord... fin, j'aime assez ta facon de raisonner sur l'histoire surtout...
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par reuillon le 30/05/2007 00:58:02
18 ans (si j'étais plus vieille, j'écrirais plus concis, comme les Romains !).
Sur quelques trucs tu ne me suis pas ?
J'essaie juste de donner une vision équilibrée de l'histoire, d'instruire chaque dossier "à charge et à décharge". Bien souvent, quand on trouve dans le passé un fait qui nous choque, il faut commencer par se demander : "A cette époque-là, ou dans ce contexte, d'autres ont-ils agi différemment ?"
C'est évident que toute conquête par la force entraîne fatalement des horreurs, dès que le conquis résiste (il est rare qu'il se résigne, comme le Danemark en 1940&hellip
Les conquêtes, les colonisations ou l'esclavage sont communs à toutes les grandes civilisations (Perse, Rome, Chine, Islam, Turquie, Europe&hellip et même à de moins grandes. Ce qui est exceptionnel, ce sont les voix qui s'élèvent, chez le conquérant, pour protester contre ces violences. A ma connaissance, cela ne s'est trouvé que dans l'Occident judéo-chrétien, depuis Montaigne ou Las Cases jusqu'à Montherlant.
Je serais heureux qu'on me dise si des Turcs ont protesté contre les innombrables massacres commis, depuis 6 siècles, par leurs armées en Europe et dans les pays Arabes ; ou si des Musulmans se sont élevés contre l'esclavage des Noirs ou des Européens en Afrique du Nord.
Bref, je trouve que l'histoire biaisée et mensongère, comme celle que présente raxi, est un poison de l'esprit. Et nous condamne à recommencer les mêmes erreurs, en excitant le ressentiment.
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par reuillon le 30/05/2007 09:38:09
P.S.: la Turquie nie le génocide ARMENIEN, pas algérien !
(1 million d'Arméniens déportés et massacrés en 1915, qui s'ajoutent aux milliers d'Arméniens bastonnés à mort 20 ans plus tôt lors des "assomades de Constantinople", à une époque où les turcs n'avaient pas même l'excuse d'une guerre&hellip
Nos lecteurs auront corrigé d'eux-mêmes…
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par raxi le 30/05/2007 14:12:08
"Enfin, c'est monstrueux de comparer la colonisation avec "le génocide nazi". la France a résisté au nazisme et l'a payé cher (500 000 morts, dont 100 000 pendant la bataille de France en 1940, y compris les soldats de l'Armée d'Afrique).
Et la colonisation, où se mêlent la conquête par la force et un réel désir de diffuser le progrès dans l'humanité, n'a rien à voir avec le projet nazi qui ne visait qu'à asservir et piller l'Europe au profit de la "race allemande" (le nazisme a d'ailleurs trouvé des complices chez certains musulmans).
Le but de la France n'était seulement d'asservir les peuples d'Afrique pour les asservir et avoir des travailleurs qui se tairons. La preuve, les kabyles qui pour beaucoup avaient des nom de famille latin : les Français leur ont enlevés leurs noms et donner des noms de famille arabes pour bien faire la différence entre eux et les algériens pour pouvoir continuer leur discrimination.
L'Algérie a subit 1 million de mort soit 1 habitant sur 3.... escuse moi mais on est en droit de se poser des questions et rapprocher ça à toutes les autres guerres. A moins que tu considère que 500 000 morts Français ( sur un pays de dizaines de millions d'habitants ) valent plus que 1 000 000 de morts sur un pays de 3 milions d'habitants.
Pour les harkis...en France les collabos et ont été massacrés et les femmes sortant avec des allemands humiliés.
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par reuillon le 30/05/2007 23:14:40
Excuse-moi, mais tu écris en faisant tant de fautes que j'ai du mal à comprendre certaines de tes phrases.
Je croyais au contraire que l'administration coloniale française s'était appuyée sur les Kabyles contre les Arabes ?
Après l'indépendance, les Kabyles ont-ils repris leur nom de famille latin ?
(un Kabyle sur ce forum aurait-il la gentillesse de m'informer SVP ?)
Comme tu le dis, on peut comparer les massacres en Algérie à ceux de toutes les autres guerres. Ce que je conteste, c'est la position débile qui consiste à tout ramener au nazisme et à la Shoah.
Les Américains ont massacré les Indiens d'Amérique, les Turcs ont massacré les Grecs et les Bulgares, Jules César a massacré les Gaulois, ça ne fait pas d'eux des nazis.
Enfin, les harkis n'étaient pas des collabos. Ils faisaient partie des très nombreux Algériens qui voyaient l'avenir de cette région dans le cadre de la France, mais avec l'égalité de droits et plus de respect de la part des Européens. Il n'y avait pas de nation algérienne avant la guerre , et la guerre d'indépendance a été en grande partie une guerre civile entre Algériens (et entre Français). Seule une propagande nationaliste simplette fait croire que "le peuple algérien" s'est soulevé unanimement contre "les Français".
Le choix des harkis était parfaitement respectable. C'est honteux de voir comment ils ont été traités, par l'Algérie et par la France.
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par chacal le 03/06/2007 17:58:31
reuillons
Je croyais au contraire que l'administration coloniale française s'était appuyée sur les Kabyles contre les Arabes ?
Après l'indépendance, les Kabyles ont-ils repris leur nom de famille latin ?
L’administration française a l’époque voulaient crée un problème entre arabe et kabyle mais son plant a échoué, ils ont demander au chef de guerre kabyle de se retiré du maquis en contre parti ils auront leur autonomie, mais la réponse étais que l’algerie est un pays indivisible, que nous sommes un seul peuple sans discrimination et dans notre sainte religion qui est l’islam,y’a pas de différence entres kabyle ou arabe ou autre, car nous somme tous frère et sœurs , ce qui a fait échoué la dernière carte des colons,
Et pour ta deuxième question laisse moi te dire que les plus grand imams en algerie sont des kabyle (amazigh), y’a jamais eu de conflit de ce genre après l’indepondance, et les kabyle n’ont pas de nom de famille latin, je ne sais pas qui t'a raconter ces mensonges.
pour les harkis ils n'ont eu que ce qu'ils merité car eux aussi ils sont participer aux massacres des villages tout entier, dailleur l'armé française leur laisser faire tout le sale boulot qu'eux même ne pouvais le faire acause de la barbarie exercée sur les civils, et ils etais des collabos rien d'autres, les français leurs on promis beaucoups de chose en echange et ce n'tais que des promesses en l'air la preuve ils etaient et ils sont toujours mal vue par les français car quelqu’un qui trahi son pays et tu ses frere ne serai jamais digne de confiance par les autres.
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par reuillon le 03/06/2007 22:35:05
chacal, merci pour tes éléments d'informations.
"les kabyles n’ont pas de nom de famille latin, je ne sais pas qui t'a raconter ces mensonges"
C'est l'auteur de cette branche de discussion, tu peux le vérifier ici. Mais il raconte tant de faussetés…
"l’algerie est un pays indivisible, que nous sommes un seul peuple sans discrimination et dans notre sainte religion qui est l’islam,y’a pas de différence entres kabyle ou arabe ou autre, car nous somme tous frère et sœurs"
Ouais… pour être sympa, je dirais que cette belle phrase nationaliste ressemble plus à l'idéal qu'à la réalité ! Elle est d'ailleurs incompatible avec ta condamnation des harkis… Il y a bien eu une guerre civile entre Algériens, qui se superposait à la guerre d'indépendance contre l'armée française.
Et on a du mal à croire que, entre le FIS et le FLN, ce soit "tous frères et sœurs".
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par raxi le 13/06/2007 14:28:15
J'atteste et j'affirme qu'avant la colonisation que certains kabyles portaient des noms latins mais ce n'est qu'un détail : si vous ne me croyez pas je n'enmourerais pas pour autant.
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par storm_y_breaker le 13/06/2007 19:59:46
Autrefois la Kahina reine berbère chrétienne règnait sur une partie de l' Algérie. De plus, les nombreuses invasions qu' a connu l' Algérie : Vandales, Turcs, et Romains augurent surement de diversités linguistiques. Les guerres puniques et l' action de Scipion l' africain ont pu favorisé un certain brassage culturel et linguistique.
Je ne me suis pas vraiment renseignée sur la question mais la probabilité que certains kabyles portent des noms latins parait acceptable.
Par ailleurs, raxi dire que l' Algérie est un pays indivisible est une illusion, même pour faire bonne figure. C' est un pays encore jeune, en phase de reconstruction, en recherche d'identité... L' Algérie a été minée par certains conflits internes.
Durant la vague de terrorisme, nous noterons cependant que nos chers amis français n'ont pas bougé le petit doigt. Le pouvoir politique et militaire algérien s' est d' ailleurs empressé d' exarcerber cette tension : Diviser pour mieux régner.
Cette fameuse volonté de "diffuser le progrès et l' humanité" s 'est d' ailleurs traduit par des essais nucléaires dans le désert algérien , des discriminations intempestives et un mépris constant de nombreux colons à l' égard des indigènes.
"
Revenons à la guerre d' Algérie
Alors comme ça, parce que tout le monde a pillé, massacré, parce que ca s 'est passé il y a longtemps alors il faut tirer un trait , oublier et surtout ne pas se plaindre, sous peine de " deranger" l' ordre public. je pense au contraire que c'est justement en reconnaissant des faits passés d'un côté comme de l' autre qu'on réussira à apaiser les tensions.
Je suis vraiment frappée par ce droit de mémoire à deux vitesses. Quiconque se serait avisé de tenir ces propos à l' encontre des victimes de la Shoah aurait été taxé d' antisémiste, de négationniste.
Enfin, , une de tes remarques, reuillon, m' a interpellé :
"condamnes-tu avec autant de conviction les massacres de Vendéens catholiques que les massacres d'Arabes et de Berbères musulmans, commis par la même armée française ? (on retrouve en 1830 des généraux qui étaient jeunes officiers pendant la Terreur)."
même si la question ne m' était pas adressée , je me permets d' y répondre ^^
Il est évident que nos origines, notre patrimoine culturel et historique détermine dans une certaine mesure notre "degré" de sensibilité. Sur le principe , bien sur que je condamnerai ces massacres; cependant je suis plus sensible à la reconnaissance des crimes commis durant la guerre d' Algérie, par mon passé , parce que ma famille a été impliquée, pour certains membres torturés. Alors, bien sur , je reste plus sensible à cette cause ; mais dis moi est ce que tu vois beaucoup d' Indochinois se mobiliser contre les horreurs commises en Algérie, inversement , je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d' algériens qui se mobiliseraient contre les guerres éthniques en Afrique Noire.
Alors, oui tout le monde comdamne toutes les execrations et les injustices du monde mais tu ne peux pas reprocher à raxi la " conviction" avec laquelle il défend la mémoire de son pays.
Car si les concernés ne la défendent pas , qui le fera à leur place ?
Enfin , concernant , les harkis, j' estime qu' en tant qu' alliés français , il était plus du devoir de la France que de l' Algérie de les prendre en charge.
Qui a laissé quelques milliers d' harkis en algérie alors qu'ils savaient pertinement qu'ils allaient se faire massacrer.
je pense que ces horreurs sont regrettables
cependant, la grande instabilité politique et un peuple livré à lui même , soumis successivement à l'ivresse de la victoire, la douleur des morts et le ressentiment ne peuvent pas cautionner ces horreurs sinon expliquer le climat trouble et instable dans lequel elles ont été commises.
Enfin, plus généralement , je pense que la question du droit de mémoire et de l' Histoire est à double tranchant
On est tous touché de plus en moins près par certains faits, et on a pas la même sensibilité face aux évenements. L' exemple du contexte historique est d' ailleurs révélateur. Pour certains, il permet d' expliquer certains comportements , tandis que pour d' autres il se sert juste de prétexte , servant à cautionner des erreurs commises...
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par jacquesv le 13/06/2007 21:16:31
clair: il est interdit de nier le massacre des Arméniens, mais on voudrait obliger les historiens à nier le massacre des Algériens... et cela selon les lois du même pays: deux poids, deux mesures?
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par reuillon le 13/06/2007 21:17:34
storm_y_breaker,
dans ce que tu écris, il y a 2 ou 3 bouts de phrase qui me hérissent, mais dans l'ensemble je suis plutôt d'accord.
Simplement, je trouve que tout le monde tape sur la France (des Américains jusqu'à l'extrême-gauche et aux tiers-mondistes, en lui reprochant tout et le contraire de tout. Notre pays a ses défauts et a commis des erreurs et des crimes, comme tous les autres.
Mais que chacun commence par balayer devant sa porte !!! Il n'y a pas beaucoup de peuples qui n'aient pas été impérialistes, conquérants ou pillards.
Un gros problème avec l'Algérie actuelle, c'est qu'elle met sur le dos de la France toutes ses difficultés, pour éviter de se mettre en question, à commencer par ses dirigeants. C'est stupéfiant de lire "Durant la vague de terrorisme, nous noterons cependant que nos chers amis français n'ont pas bougé le petit doigt." Les Français peuvent avoir une épaisse couche de crétinisme, mais pas au point d'intervenir militairement en Algérie d'où ils furent chassés en 1962 !!
Bon, du calme, question pratique à tous: quel est l'humoriste kabyle qui a fait un excellent sketch sur les kabyles qui ont résisté à toutes les invasions qu'a connues l'Algérie : Romains,Vandales, Arabes, Turcs, Françaoui…?
Je veux trouver ce sketch !!!
Re: les crimes de guerre en algérie, la vérité dévoilée ! Posté par jacquesv le 14/06/2007 00:45:10
reuillon,
<<i<Notre pays a ses défauts et a commis des erreurs et des crimes, comme tous les autres.
Mais que chacun commence par balayer devant sa porte..>
Je connais peu de pays ou le négationnisme a été promulgé par une loi...
Surtout l'intervention d'un élu Christian Vanneste est remarquable http://fr.wikipedia.org/wiki/Christian_Vanneste
Remarquable aussi:
Invité du journal télévisé de France 3 le 7 décembre 2005, M. Sarkozy a expliqué "qu'il faut cesser avec la repentance permanente"
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par reuillon le 14/06/2007 20:35:53
jacquesv, une fois de plus ta passion militante te fait délirer. le négationnisme, c'est nier un fait historique, comme l'existence des camps d'extermination nazis ou du goulag communiste.
Si la France niait que son armée a torturé pendant la guerre d'Algérie ou a réprimé férocement des révoltes dans les pays coloniaux, de serait du négationnisme… or on en parle abondamment, et depuis que ces évènements mêmes ont eu lieu !!!
Une loi qui demande seulement de reconnaître aussi, à côté de ces tragédies, "le rôle positif de la présence française outre-mer" n'a rien à voir avec du négationnisme. Elle ne vise pas à nier des crimes, mais à rappeler que, pendant plus d'un siècle, la France a envoyé en Afrique des milliers de médecins, d'instituteurs et d'ingénieurs, construit des écoles et des hopitaux. Et fait la guerre contre les trafiquants d'esclaves !
Il ne faut pas oublier que, dans les années 1890, des soldats français se sont fait tuer pour supprimer l'esclavage en Afrique Noire !
Et Sarkozy a raison d'expliquer "qu'il faut cesser avec la repentance permanente"… surtout quand elle est à sens unique.
Donc, SVP, n'utilise pas le mot "négationnisme" à tort et à travers.
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par reuillon le 14/06/2007 20:53:06
Citons le texte :
"Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord et accordent à l’histoire et aux sacrifices des combattants de l’armée française issus de ces territoires la place éminente à laquelle ils ont droit»"
La 2e partie de cette phrase, c'est exactement ce qu'a voulu faire le film "Indigènes", qui ne révélait rien de nouveau mais rappelait lui aussi une vérité historique.
Re: les crimes de guerre en algérie, la vérité dévoilée ! Posté par jacquesv le 14/06/2007 21:30:00
reuillon,
On a commencé par déclarer une amnistie (août 2002) pour les crimes commis par les militaires en Algérie: amnistie ne signifie pas un pardon, mais signifie qu'ils n'ont pas commis de crimes! (une amnistie a-contrairement à un pardon- un effet rétroactif et porte aussi sur des crimes pas encore objet de poursuites)
Quand dans son livre, Aussaires a avoué (s'est vanté!) avoir torturé on l'a seulement condamné à un montant symbolique, une fraction de ses droits d'auteur, pour apologie de crimes de guerre (ses crimes n'étant pas punissables, puisque amnistiés) mais surtout en fait parcequ'il portait "atteinte à l'honneur de l'Armée"...
Voir aussi mon post du 13/06/2007 21:16:31
Re: les crimes de guerre en algérie, la vérité dévoilée ! Posté par reuillon le 19/06/2007 20:33:19
Non, encore une fois tu te trompes et tu ne vois les choses que dans le sens qui t'arrange.
Une amnistie ne signifie pas qu'on signifie qu'on n'a pas commis de crimes, mais seulement que ceux-ci doivent sortir du champ pénal pour entrer dans l'histoire, dans le domaine de la distance et du pardon.
C'est souvent le meilleur moyen d'opérer une réconciliation après des bouleversements ou une guerre. Surtout quand les responsabilités sont largement partagées: En Algérie, le FLN a lui aussi torturé, mutilé des soldats, enlevé et tué des centaines d'otages; or il n'est évidemment pas question de faire condamner les auteurs de ces crimes, qui sont aussi des héros de l'indépendance de leur pays. Côté Français, c'est le pouvoir civil qui s'est déchargé sur l'armée de tâches de maintien de l'ordre qui relevaient normalement de la police. Et l'armée française était très divisée sur l'usage de la torture (un général a démissionné, beaucoup d'officiers ont refusé de torturer… Quant à Aussaresse, c'est une brebis galeuse, il a toujours été méprisé et tenu à l'écart par la majorité des officiers. Ses mémoires ont d'ailleurs été écrites avec un militant de la "cause noire" plutôt douteux.
Contestes-tu l'amnistie des indépendantistes de Nouvelle-Calédonie dans les années 80, qui ont pourtant tué et torturé ? Ou celle qui a permis une certaine réconciliation en Afrique du Sud ?
Re: les crimes de guerre en algérie, la vérité dévoilée ! Posté par jacquesv le 19/06/2007 21:16:56
reuillon,
"amnestie" vient du grec a + la racine "mnemo" =sans mémoire=oubli =>on oublie simplement qu'il y a eu crime, le crime disparait=> plus de jugement (moral ou autre)possible.
Pas du tout la même chose que le pardon ou la grace après jugement
exactement le contraire donc du "travail de mémoire"...
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par reuillon le 21/06/2007 18:12:08
Encore non ! Tu confonds "amnistie" et "amnésie".
L'étymologie c'est très joli, mais ça ne donne pas toujours le sens actuel d'un mot. (de même, le travail n'a plus rien à voir avec un instrument de torture&hellip.
Tu te trompes encore en disant "plus de jugement (moral ou autre) possible" : l'amnistie n'empêche pas le jugement moral ! elle éteint seulement l'action judiciaire.
Quant au "travail de mémoire"… ça veut dire quoi, cette expression à la mode ? Dans la pratique, ça revient à ce que chacun ressasse indéfiniment ses souffrances passées. Et alimente son ressentiment envers les autres. Les Allemands l'ont beaucoup pratiqué, ça a donné trois guerres contre la France. Le pouvoir Algérien ressasse aujourd'hui les crimes de la colonisation, pour manipuler le peuple et désigner un bouc émissaire à ses propres fautes. C'est si facile d'accuser la France de tous les maux !
Bref, ce n'est pas du "travail de mémoire" qu'il nous faut, mais du travail d'histoire, en examinant objectivement tous les aspects, tous les points de vue. Et cela n'est possible que si toute action judiciaire est éteinte.
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par raxi le 10/07/2007 03:35:52
Tout crime de guerre grave, doit être commémorer.
1 algérien sur 3 est mort pendant la conquête de l'Algérie, voilà les faits : pas besoin de polémiquer. Dans une France juste, il ne doit pas y avoir de discriminations dans les commémorations : donc commémoration de la choa, commémoration de l'esclavage, et commémoration du massacre d'un algérien sur 3.
C'est si simple, la France a commis les crimes : elle comémore !
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par reuillon le 10/07/2007 19:18:24
Ces trois drames sont très différents:
- la France a été une victime de la shoah et de l'Allemagne qui l'a organisée;
- des Français ont été victimes de l'esclavage, d'autres en ont été acteurs (on peut dire la même chose des Africains)
- la conquête de l'Algérie par la France a causé la diminution d'un tiers des populations algériennes de 1830 à 1880, par répressions d'insurrections, maladies, émigration, etc. Ajoutons les rébellions-répressions ultérieures, puis la guerre civile de 1954-1962.
Du point de vue de l'histoire de l'Algérie, la présence française a succédé à des siècles de domination turque (avec ses cycles de rébellions-répressions idem) et ensuite laissé place à une dictature qui n'a pas su transformer les immenses richesses de l'Algérie, et le dynamisme des Algériens, en propsérité pour tous. Résultat: la montée des islamistes fanatiques et une nouvelle guerre civile.
Tant que le pouvoir Algérien continuera à détourner le mécontentement du peuple vers la France, bouc émissaire facile, au lieu d'examiner ses propres responsabilités, ce pays restera dans la misère.
Le meilleur moyen de commémorer, c'est d'analyser ces drames dans les livres d'histoire. Pas de voir des politiciens faire des discours creux devant des monuments, faire repentance ou organiser des commémorations.
Surtout si ces commémorations sont destinées à entretenir les plaies dans les cœurs.
Re: les crimes de guerre en algérie, la vérité dévoilée ! Posté par jacquesv le 11/07/2007 02:03:11
reuillon,
< la conquête de l'Algérie par la France a causé la diminution d'un tiers des populations algériennes de 1830 à 1880, par répressions d'insurrections, maladies, émigration, etc. Ajoutons les rébellions-répressions ultérieures, puis la guerre civile de 1954-1962.>et les ratonnades en métropole
La loi du 23 février 2005 balaie tout ça...
<une dictature qui n'a pas su transformer les immenses richesses de l'Algérie> Tu te mets bien près du FIS et ses successeurs en écrivant cela, mais pire, tu ne montres pas comment la France a su transformer les immenses richesses de l'Algérie au profit de la France (et bien peu en prospérité pour tous )
Ce n'est pas par une loi, ni par une attaque contre le gouvernement algérien que tu sais ré-écrire l'histoire: les centaines de milliers de morts sont hélas irrévocablement morts
L'oubli ou l'enterrement' dans les livres d'histoire n'aidera pas les victimes et leurs descendants.
Re: les crimes de guerre en algérie, la vérité dévoilée ! Posté par reuillon le 11/07/2007 09:07:38
Non, la loi du 23 février 2005 ne balaie pas tout ça:
- l'article sur "le rôle positif de la présence française outre-mer" a été abrogé
- le fait de rappeler "le rôle positif de la présence française outre-mer" n'empêchait pas de parler aussi de son "rôle négatif" !
C'est tout simplement de l'Histoire: examiner toutes les conséquences, bonnes et mauvaises, d'un évènement historique. Dans le cas de la colonisation, parler aussi des centaines d'écoles, d'hôpitaux, de dispensaires, de campagnes de vaccination, etc. créés pendant un siècle de colonisation. Et de l'abolition de l'esclavage en Afrique par la France, qui a heurté pas mal d'intérêts locaux…
Une critique contre les erreurs du gouvernement algérien ne doit pas être rejetée sous prétexte que le FIS aussi la diffuse. Encore une fois, jacquesv condamne une idée, en fonction non de sa véracité, mais de l'étiquette de celui qui l'émet. Si le FIS dit "2+2=4", tu vas refuser l'arithmétique?
Non, la France n'a pas "su transformer les immenses richesses de l'Algérie au profit de la France". Le seul vrai programme d'industrialisation de l'Algérie a été planifié par le régime de Vichy en 1941-42. Et la suite des évènements a empêché sa réalisation. En général, l'empire colonial français a coûté globalement plus cher qu'il n'a rapporté - contrairement à l'empire colonial britannique. Rien à voir avec l'hyperexploitation quasi esclavagiste du Congo par le roi des Belges.
"L'oubli ou l'enterrement dans les livres d'histoire n'aidera pas les victimes et leurs descendants."
Une commémoration non plus.
"l'enterrement dans les livres d'histoire": les historiens apprécieront ce mépris à l'égard de la pensée...
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par jacquesv le 11/07/2007 16:13:50
je condamne plus que fort l'hyperexploitation quasi esclavagiste du Congo par le roi des Belges....
<En général, l'empire colonial français a coûté globalement plus cher qu'il n'a rapporté> le belge aussi: privatisation des profits, socialisation des pertes...
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par raxi le 13/07/2007 04:44:25
Euh, un petit aparté, pour dire que je suis content d'avoir un article ayant une moyenne de 8.67 : il est considéré comme le meilleur de mes articles ! ^^ Euh personnellement, je vois pas vraiment ce qui le rend meilleurs aux autres mais bon : je crois que c'est plutôt une poussée d'ensemble si les 1ers "critiques" notent bien et donnent une bonne critique les autres n'oseront pas faire le contraire et inversement pour les mauvaises notes.
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par lerenard le 02/08/2007 15:56:38
c'est vieux la conquéte de l'algérie trés vieux mais on oubli aussis que c'etait le fief de frédéric barberousse le pirate et que quand il capturait un vaisseau les occupant était vendu comme esclave peu etre je me trompe mais c'etait l'usage en orient le trafic d'esclave en fin peu être que je me trompe
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par raxi le 22/08/2007 00:03:57
Non tu as entièrement raison ! C'était bien le fief de Barbe Rousse et les européens capturés étaient mis en esclavages : c'était dalleur le cas de l'auteur de Donquichotte qui a été esclave durant environ 6 ans à Alger avant d'être libéré en échange d'une rançon.
Mais, ce n'est tout de même pas une raison pour coloniser un pays et tuer 1/3 de ses habitants... Enfin bien sur, mon article n'a pas pour but d'attiser les haines, mais juste de rétablir une vérité historique !
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par lerenard le 23/08/2007 10:01:19
à cette époque la politique était celle de la canonnière aussis bien coté français que coté anglais les dirigeants de l'époque y sont allé pour représaille en suite cela à dérapé car le commerce c'est le commerce envois de colons (des gent que l'on ne voulais plus chez nous les anglais en ont fait autant en australie et ces colons la ce n'etait pas des tendre ma foi il faut que les peuples quel qu'il soit sache résister à l'envahisseur comme disait brémus en métant son glaive dans la balance malheur au vaincu il la été à son tour dailleur et les vaincu d'avant vainqueur ce jour n'on pas été plus tendre que lui et lui on fait boire de l'or fondu maintenant que l'on soit vainqueur n'oblige pas à la maltraitance que je réprouve absolument si on doit tuer par nécéssité n'oblige personne à être sadique
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par irvi1 le 23/08/2007 19:38:43
Je suis entièrement d'accord avec Reuillon. Cela me fait penser au débat autour de l'esclavage, la traite atlantique plus précisément, lorsque Olivier Pétré Grenouilleau a osé écrire dans "Les traites négrières. Essai d’histoire globale", que la traite des noirs vers les pays arabes a été plus importante que la traite atlantique. J'ai eu la chance d'avoir Pétré Grenouilleau comme professeur et d'assister à un colloque avec Pieter Emmer (autre grand spécialiste de l'esclavage). Je peux vous dire que cette nouvelle façon de traiter la question de l'esclavage n'a pas plu à certain. Grenouilleau nous a toujours expliqué que pour les dirigeants des pays africains, la traite négrière servait d'alibi, de chantage pour demander une aide financière des anciennes puissances coloniales. Elle permettait également de faire oublier la responsabilité écrasante de ces régimes corrompus dans la situation actuelle de la France. La question de la colonisation est complexe, et elle est trop souvent sujette à des tentatives de réappropriation de la mémoire, voir de falsification. La France a commis des crimes en Algérie mais le FLN aussi, le colonialisme a apporté de nombreuses choses dans ces pays qu'ont le veuillent ou non (santé, transport, logement, etc.). Lorsque les Français ont quitté l'Algérie, le pays était moderne, bien équipé (pour l'époque). Si l'Algérie est dans une situation difficile aujourd'hui, c'est avant tout le fait d'une élite corrompu, qui a trouvé dans l'anticolonialisme, l'anti-France, l'alibi idéal pour empêcher le peuple algérien de voir les vrais responsables. Le pays est riche, les Algériens n'ont qu'à se retrousser les manches au lieu de toujours se plaindre. Enfin, pour tous ceux qui sont en France et qui sont originaires de là bas, qu'ils choisissent, on ne peut s'intégrer dans un pays que si l'on accepte l'histoire de ce dernier, avec ces parts d'ombres et de lumières. Tout a été dis sur la guerre d'Algérie, il n'y a pas de vérité caché. Il faut juger les faits historiques en n'omettant pas leur contexte. Lorsque la France à coloniser l'Algérie, on était au XIXème siècle, la guerre d'Algérie à presque 50 ans, la France n'a pas à faire "mea culpa", pas de pardon, ce qui est fait est fait. L'histoire est une succession d'évènements douloureux mais il faut aujourd'hui avancer sinon la société française risque d'imploser. Comment vouler enseigner l'histoire en lycée ou collège si chaque période de l'histoire de France est sujette à des plaintes de la part de communautés qui ont souffert par le passé et qui donc considère qu'ils ont des droits supplémentaires par rapport à cela. Non à la repentance perpétuelle. Quand à tous ceux qui jouent les offusqués lorsque l'on parle de torture, arrêter d'être hypocrite, on a torturé dans toute les guerres, depuis la nuit des temps, on peut s'y opposer (moi le premier) mais c'est un fait. En Algérie, les soldats français ou les civils enlevés par le FLN ont été torturés, et les soldats français ont torturés des membres du FLN qui soit dit en passant faisait exploser des bombes pour tuer des civils et non des militaires. Pour lutter contre ce genre de terrorisme, la torture n'est à mes yeux pas condamnable. L'extreme gauche française déteste la France et lui crache dessus à longueur de temps. Cette tentative de travestissement de l'histoire, ce révisionisme est utilisé par des gens proches de ces mouvances, et tout cela à des fins politiques. L'Algérie a été occupé par les Romains, puis les Vandales puis les Arabes, ces derniers qui jusqu'à récemment ont tenté de faire oublier ce passé pré-musulman. La France est une nation illustre qui a apporté à ces peuples la civilisation, maintenant qu'ils sont indépendants, qu'ils se débrouillent. Ils ont voulu l'indépendance, maintenant ils assument. Non au pardon et à la repentance.
Regardons l'avenir!!!!
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par reuillon le 10/09/2007 22:21:41
Tiens, j'ai profité du week-end pluvieux pour lire un bon livre qui expose les faits de manière très documentée et équilibrée :
"Pour en finir avec la repentance coloniale" de Daniel Lefeuvre (Flammarion).
En Algérie, Nicolas Sarkozy dénonce le colonialisme français
LEMONDE.FR avec AFP | 03.12.07 | 20h45 • Mis à jour le 03.12.07 | 20h48
<Au premier jour de sa visite d'Etat en Algérie, lundi 3 décembre, Nicolas Sarkozy a qualifié le système colonial français dans ce pays de "profondément injuste [et] contraire aux trois mots fondateurs de notre République : liberté, égalité, fraternité". Aux hommes d'affaires français et algériens qui l'écoutaient, le chef de l'Etat s'est dit "convaincu depuis toujours que pour bâtir un avenir meilleur, on doit au contraire regarder le passé en face".
Alors qu'une polémique sur le passé colonial de la France se poursuit en Algérie, Nicolas Sarkozy a également dit vouloir honorer "toutes les victimes" de la guerre d'indépendance (1954-1962). Sans les qualifier de "crimes de guerre" ou de "crimes contre l'humanité", le président de la République a reconnu que "des crimes terribles ont été commis tout au long d'une guerre d'indépendance qui a fait d'innombrables victimes des deux côtés".
Nicolas Sarkozy a jugé qu'il était temps de confier à des historiens algériens et français d'enquêter "ensemble" sur l'histoire tourmentée des deux pays, afin que "les générations à venir puissent, de chaque côté de la Méditerranée, jeter le même regard" sur ce passé et bâtir sur cette base un "avenir d'entente et de coopération". "C'est le travail de mémoire que je suis venu proposer au peuple algérien", a-t-il conclu.>
Fin de citation.
Tiens, tiens... mieux vaut tard que jamais, même si Sarko n'a pas encore répondu aux attentes algériennes.
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par reuillon le 04/12/2007 10:04:16
Qu'y a-t-il de nouveau dans le discours de Sarkozy ? Rien. C'est un classique compromis politique, entre les exigences délirantes de la dictature Algérienne et la vérité historique. Le but essentiel, des deux côtés, est de faire des affaires.
Dire que "Sarko n'a pas encore répondu aux attentes algériennes" est une rhétoriqe de mauvaise foi. Pourquoi écrire "pas encore"? C'est insinuer que le président Français finira par se coucher devant les exigences du président Algérien — et ensuite il y aura de nouvelles exigences, comme toujours quand on cède au chantage.
D'autre part écrire "les attentes algériennes", c'est confondre les attentes du peuple algérien avec les exigences du pouvoir dictatorial, qui essaie depuis des décennies de rejeter sur la France la responsabilité de son incurie et de sa corruption. Y céder ne serait pas rendre service aux Algériens: ce serait se laisser entraîner dans le fantasme suivant lequel "les Arabes" sont d'éternelles victimes et doivent être assistés en compensation.
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par lerenard le 04/12/2007 11:14:34
personne ne peu refaire l'histoire et il y à des tors des deux côté sans oublier non plus l'ingérence par services secret de plusieur nations qui avais intérés de faire que la france perde le pétrole algérien et qui ont mis de l'huile sur le feux quand et ou il fallait
Re: les crimes de guerre en algérie, la vérité dévoilée ! Posté par jacquesv le 04/12/2007 11:14:44
reuillon,
Il est tout à fait normal qu'à 16 ans tu aies encore des lacunes dans tes connaissances: on n'apprend pas tout au lycée et les parents ont parfois un discours (ou des préjugés) plus idéologique et politique que scientifique.
Si tu juges que Sarko a uniquement été oportuniste, tu pourrais avoir raison....
mais
1. son discours démontre heureusement une prise de distance avec cette loi du 23 février 2005 mentionnant le "rôle positif" de la colonisation, ressentie comme une giffle par les victimes de la colonisation (particulièrement par les Algériens) un retour à l'idée du "devoir de mémoire" et un premier départ de son propre discours comme quoi "La France n’a pas commis de crime contre l’humanité", ce qui nous amène au point 2, l'attente non répondue:
il reste l'ancienne discussion sur le nombre de victimes algériennes
-selon les Français, deux ou trois centaines de milliers "seulement"
-selon les Algériens 1.5 à 2.5 millions, c'est à dire un génocide (prèsque?) pareil au génocide arménien.
C'est toi qui parles d'éternelles victimes: pas moi, ni eux! Je te ferai remarquer aussi que seulement un % des Algériens sont "Arabes", ce qui prouve que tu as encore à approfondir cela et donnerait l'idée que ton post est un peu, disons biaisé.
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par reuillon le 04/12/2007 18:59:45
jacquesv :
Toujours des approximations… toujours biaisées dans le même sens :
- la loi du 23 février 2005 ne parle nulle part du "rôle positif de la colonisation"
- "les Français" n'ont pas de discours officiel sur le nombre de victimes algériennes (de quelle guerre, à quelle époque ?) : les évaluations varient beaucoup entre Daniel Lefeuvre ("Pour en finir avec la repentance coloniale"et d'autres historiens.
"C'est toi qui parles d'éternelles victimes: pas moi, ni eux! Je te ferai remarquer aussi que seulement un % des Algériens sont "Arabes", ce qui prouve que tu as encore à approfondir cela et donnerait l'idée que ton post est un peu, disons biaisé."
c'est précisément ce que j'ai signalé en mettant "Arabes" entre guillemets… Et l'on trouve beaucoup de discours (pas seulement celui d'Al-Qaeda) où ils sont présentés comme d'éternelles victimes.
Toutefois… où as-tu vu que " seulement 1 % des Algériens sont "Arabes"??? C'est quoi, ces statistiques ethniques ???
Quant au message de "lerenard", même s'il est difficile à argumenter à moins de citer une liste de bouquins sur "le Grand Jeu" des puissances coloniales, il faut juste comprendre ceci : il est simplement normal que les services spéciaux Anglais, Allemands, Italiens, Américains ou Russes aient essayé de virer les Français d'Afrique — comme les services spéciaux Français s'efforçaient eux-mêmes d'embêter ou de contrôler leurs rivaux. C'était leur métier. Mêmes rivalités entre empires Turc et Perse, royaumes Egyptien et autres…
Re: les crimes de guerre en algérie, la vérité dévoilée ! Posté par jacquesv le 04/12/2007 21:20:20
reuillon,
Les Français n'ont en effet pas de discours "officiel" concernant le nombre de victimes, l'Algérie non plus: il est +/- impossible de trouver plus que des estimations des deux cotés (plus pratique pour les deux camps aussi, je suppose?) Toujours est il que la différence entre chiffres rencontrés est énorme et que les uns ont tendance à maximaliser (gonfler?), les autres à minimiser le nombre de victimes algériennes, ce qui n'est pas ce qui se fait de mieux pour faire oublier ou pardonner ce qui s'est passé.
Un historien hollandais avançait l'estimation de 1.000.000 à 1.5.000.000 victimes, ce qui classerait le massacre en Algérie parmi les plus importants du 20ième siècle selon lui.
Du "travail de mémoire" en vue donc. Sarkozy a fait un premier pas; que la droite ne lui tire pas dans le dos maintenant!
J'avoue ne pas avoir été clair (ou avoir été paressesseux) en tapant "<i< seulement un% des Algériens sont Arabes" alors que je voulais faire comprendre "seulement un pourcentage des Algériens sont Arabes", pas 1% d'Arabes. Estce plus clair ainsi?
PS je ne vois pas où j'ai nommé les Arabes "éternelles victimes".
Pour ce qui est du message de "lerenard", il tient du "sûrement", "probablement", des suppositions donc..
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par reuillon le 05/12/2007 11:12:38
jacquesv.,
Contrairement à ce que tu écris, l'Algérie tient un discours officiel concernant le nombre de victimes, qui nourrit un discours permanent de 'victimisation'. Je cite une grande organisation de gauche, la Ligue des Droits de l'Homme:
"Le président algérien […] ne remet pas en cause les dogmes de son pays. Il est toujours question, dans l’histoire officielle, d’un million et demi de martyrs algériens victimes de la barbarie française, alors que le nombre de morts s’est établi, selon les historiens indépendants, à environ 300 000. Et le massacre des harkis au lendemain de l’indépendance reste tabou."
Quand tu évoques un vague " historien hollandais avançant l'estimation de 1.000.000 à 1.5.000.000 victimes", cela tient du "sûrement", "probablement", des suppositions donc.
Mais il est tout à fait normal que tu aies des lacunes dans tes connaissances, étant donnés tes préjugés plus idéologiques et politiques que scientifiques...
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par lerenard le 05/12/2007 11:17:45
je ne possede aucun document sur ce que vous me dites supposer j'etait à l'époque encore en primaire c'est donc il y as cinquante ans pour moi mais nous écoutions la radio pas de télé à la maison à ce moment la et j'ai un peu de mémoire donc je dit dans les souvenirs de ce que j'ai entendu que les russes armaient le fln les américains faisait des préssions les anglais aussi pour que de gaule lâche le terrain je pense donc si vous avez les moyens de faire sortir de france inter leurs archives du moment peut être bien que vous rejoindrez mon opignon sur le sujet que la révolte en algérie etait un complot international contre l'état français je n'excuse pas pour autant les atrocitées qui ce sont produite de pars et d'autre je n'aprouve pas plus l'esprit de colonisation
mais si on en est a demander des compte la dessus dans l'histoire en tant que phocéen je demande des excuses de rome pour nous avoir colonisé ainsi qu'au saxon qui nous ont imposé leur rois et la loi salique
Re: les crimes de guerre en algérie, la vérité dévoilée ! Posté par jacquesv le 05/12/2007 16:03:28
lerenard,
Si tu te dis Phocéen, tu es donc Grec et c'est à toi, comme colonisateur de présenter tes excuses aux Français...
Pour ce qui est des Saxons: n'oublie pas le Normand Guillaume le Bâtard, allé coloniser les Anglosaxons en 1066! Faisons la différence entre histoire récente et histoire ancienne.
Demander qu'un autre prouve tes allégations de cmplots est un peu trop facile.
reuillon,
J'ai eu cet article de Beckman en main, pas sur internet: dans cet article il citait diverses sources d'estimations concernant le nombre de victimes et doutait des sources chiffrées "piednoirs", tout en doutant aussi du nombre avancé par le FLN, qui à un moment parlait (selon lui) de 2 à 2.5 mio de morts.(chiffre que je ne vois plus en ce moment- ce qui me semble logique: comme cet auteur je crois que c'était de la propagande)
J'ai écrit estimation, oui et une estimation est forcément vague. En plus les historiens ne comptent pas sur place, mais partent de sources et statistiques disponibles.
La diversité entre estimations s'expliquerait aussi par le fait que les piedsnoirs ne tiendraient compte que des victimes citadines. (remarque le conditionnel!)
Bref, en effet le vague, oui: un vague organisé? Que t'imaginais tu? Que la Légion Etrangère ea OAS tiendraient une comptabilité des charniers, que le FLN le fasse? Que le FLN ne profite pas de ce vague pour avancer ses propres chiffres (peutêtre en y ajoutant des victimes de famines?), que les piednoirs n'en profitent pas pour minimiser ce qui s'est passé?
Un historien est forcément limité dans ses moyens.
Vouloir des chiffres exacts dans ces circonstances est trop demander.
Je comprends qu'à 16 ans on soit naïf, mais il y a quandmême la logique aussi.
Toujours est il que ça fait beaucoup de monde...trop!
Beaucoup trop pour oublier.
Tu m'accuses de partipris parceque je ne te suis pas dans le partipris qu'on t'a inculqué? Je ne m'attendais pas à autre chose
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par lerenard le 06/12/2007 09:45:35
les français était des saxon venu bien après les phocéen qui était la avant que les romains envahissent la gaule donc tu est un peu décalé dans l'histoire
les phocéens ne faisait pas la guerre mais du commerce maritime césar leur à fait la guerre plus tard les francs on fait la guerre contre rome les saxon contre les francs les normand contre les saxon donc tu est à cotè de la plaque
l'histoire est une chose les revendications politique une autre
quand les arabes ont viré les ottomans ils n'on pas demandé d'excuse quand ils on envahis l'espagne non plus quand ils sont allé les turc aussis d'ailleur jusqu'au porte de la chine ils ne se sont pas excuser et la liste ne s'arrete pas la si tu veut faire de l'histoire soit historien pas politique
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par reuillon le 06/12/2007 10:38:07
jacquesv,
c'est drôle : dans le même post, tu t'indignes d'être accusé de parti-pris… et tu fournis un exemple flagrant de parti-pris, en écrivant :
"Toujours est il que ça fait beaucoup de monde...trop!
Beaucoup trop pour oublier."
Mais personne, dans cette discussion, ne propose d'oublier — sauf dans ton imagination partisane qui a besoin de caricaturer ses adversaires.
Personne ne conteste que l'histoire doive souvent se contenter d'estimations. Mais celles-ci ne sont pas "forcément vagues" : une recherche sérieuse établit des estimations en "fourchettes", entre hypothèses haute et basse.
Or, dans le cas des victimes de la colonisation (évidemment très nombreuses), tu sembles préférer systématiquement l'hypothèse haute et la mise en accusation a priori des "Français" (ou des "Européens".
Mais quand il s'agit de massacres organisés par "les progressistes", inspirés par les utopies "de gauche", nos bonnes consciences de Gauche minimisent toujours les crimes, contestent les génocides, trouvent mille explications nuancées… pour refuser toute responsabilité… et pouvoir, un jour, recommencer.
Re: les crimes de guerre en algérie, la vérité dévoilée ! Posté par lerenard le 07/12/2007 10:50:46
c'est bien politique de dire en même temps une chose et son contraire
moi je n'en démord pas sur un sujet les responsables des guerres et des crimes de guerre sont ceux qui l'on faites pas leur descendants ni leurs ascendant le devoir de mémoire oui la responsabilité non le devoir de mémoire c'est se souvenir pour ne pas tomber dans les mêmes erreurs ce n'est pas se repentir et se mortifier sur des fautes qu'on a pas commise je ne glorifie pas napoléon ni hitler ni gengis khan pas plus ceux qui ont fait les croisades je glorifie ceux qui on su défendre notre sol mais pas ceux qui en ont envahis
l'histoire c'est le souvenir qui doit nous enseigner a ne pas commètre les crimes que vous reprochez mais on ne fera pas pénitence pour cela entendu que ce n'est pas de notre fait mais de ceux qui l'on fait les juifs on pourchassé les nazis apres la guerre tant qu'ils reste des responsables vous pouvez toujour en faire autant mais pour ce qui c'est passé il y a 100 ans c'est un peut tard alors ce que moi je disait pour les romains et autre c'etait évidament une boutade pas de partit pris dans l'histoire svp il faut la regarder pour ce qu'elle est une histoire sinon cela devient de la politique avec en prime les provoc que l'on devine
Re: les crimes de guerre en algérie, la vérité dévoilée ! Posté par jacquesv le 07/12/2007 11:50:13
lerenard,
<c'est bien politique de dire en même temps une chose et son contraire>
*soupir*
Cela s'appelle n u a n c e r ...
Trop facile d'oublier les massacres, en ne gardant que le glorieux ou le positif. C'est simplement un m e n s o n g e historique, comme le mensonge qui a fait apprendre aux petits enfants colonisés "nos ancêtres les Gaulois" pendant si longtemps, comme le voile qui est jeté dans les cours d'histoire sur les origines de l'islam.
Veux tu vraiment que tes enfants apprennent une histoire de France erronnée?
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par lerenard le 07/12/2007 14:29:10
pour l'histoire je ne m'en suis jamais tenu à l'officielle scolaire qui n'a jamais été que propagande
pour le reste je n'aime pas les polémiques stériles qui traine en longueur fait ce que tu veut dit ce que tu as à dire je ne t'en empèche pas toi aussi comme les autre c'est l'histoire qui jugera tu verra bien plus tard si tu as eu raison ou tors de polémiquer mais la recherche de l'histoire l'établissement de la véritée doit étre pour réussir a s'imposer impartiale donc je ne te répond plus désormais et jette l'éponge puisque tu te sent personnellement visé
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par reuillon le 07/12/2007 18:07:10
soupir…
Que la guerre ait fait trop de victimes pour qu'on l'oublie, on est tous d'accord.
J'ai simplement dit que personne, dans cette discussion, ne propose d'oublier.
Je t'accuse de parti pris parce que tu prétends que tes 'adversaires' préconisent l'oubli. Tu les caricatures parce que tu as besoin d'un adversaire auquel t'opposer, je suppose.
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par lerenard le 08/12/2007 09:16:32
je suis daccord avec reuillon je pense aussi que tu cherche un adversaire
nous ne somme pas et ne voulons pas devenir l'adversaire que tu cherche
lerenard n'a pas vocation de duetiste
Re: les crimes de guerre en algérie, la vérité dévoilée ! Posté par raxi le 26/12/2007 02:06:03
""""La France est une nation illustre qui a apporté à ces peuples la civilisation""""
C'est la phrase la plus fausse et inexacte que j'ai pu entendre dans cette discution depuis la parution de mon article. La France n'a pas apporté à l'Algérie "LA" civilisation mais une civilisation étrangère, une civilisation qui a souhaitée faire oublier la réelle civilisation arabo-berbère de l'Algérie.
Dire que la France a apporté "La civilisation" est proprement xénophobe et raciste : des propos injustes historiquement surtout !
Cela reviendrait à dire que l'Algérie n'avait pas de civilisation auparavant et que les gentils colons Français en massacrant le peuple algérien agissaient pour le bien du pays qu'ils détruisaient afin d'apporter la civilisation, afin d'éduquer "ces peuples étrangers". C'est FAUX !
La vraie histoire, c'est qu'un gouvernement (le gouvernement Français) a décidé d'envahir un territoire qui n'était pas à eux et a choisi le faire par les armes, le sang d'une façon barbare ! Une fois en Algérie, la France a décidé d'imposer SA culture (et non pas "la culture" ) au détriment de la culture arabo-berbère (qui sois dite en passant est une culture immensément riche).
Et tu apprendras que dire la vérité, ce n'est pas s'opposer à la France mais juste rétablir l'histoire. En éclairssisant notre histoire, on aide la France à avancer : un pays qui connaît son passé et plus apte à affronter le futur !
Re: Les crimes de guerre en Algérie, la vérité dévoilée ! Posté par reuillon le 26/12/2007 11:13:52
raxi,
d'accord avec ce que tu écris là, dans l'ensemble. On peut ajouter qu'à la même époque, la France aussi a été brutalement envahie et pillée par une nation qui se croyait supérieure et qui voulait nous imposer sa "Kultur" en brûlant des villes et en massacrant des civils — c'était en 1870 et en 1914. Donc, en principe, les Français sont bien placés pour comprendre le point de vue algérien. Encore faudrait-il qu'ils connaissent leur propre histoire…
Ce qu'on peut comprendre, toutefois, quand quelqu'un dit que "la France […] a apporté à ces peuples la civilisation", c'est trois choses :
- Dans toutes ses conquêtes coloniales faites à partir de 1830, la France a aboli l'esclavage. Elle a imposé cette profonde transformation sociale, ce qui lui a valu des ennemis mortels parmi les familles et les clans de trafiquants, dans toute l'Afrique.
- En colonisant l'Algérie, la France a apporté le choc de la modernité, avec ses bons et ses mauvais côtés. Bouteflika l'a bien exprimé dans son discours.
- La France a beaucoup investi en Algérie dans des infrastructures scolaires, universitaires, urbaines, industrielles et commerciales, qu'elle a évidemment laissées à l'Algérie après l'indépendance.
Je ne dis pas que ça justifie la conquête, dont le but premier était le pillage ; mais qu'il faut comprendre le point de vue des gens qui disent ça, et qui motive le texte de loi rappelant "le rôle positif de la présence française outre-mer", qui est indéniable. — En fait, étant plutôt réactionnaire, je crois que le choc de la modernité est toujours mauvais et que conquérir des peuples est une sottise — que ce soit la conquête française ou la conquête arabo-musulmane mille ans plus tôt. Sur la colonisation, Montherlant l'a parfaitement exprimé dans "Le Maître de Santiago".
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