Conscience/Inconscient Posté par flaurette le 31/08/2007 00:10:08
La conscience de soi paraît être immédiate
Le mot conscience a eu pendant longtemps une signification morale. La conscience est en ce sens un conseiller qui nous avertit de ce que nous devons faire et c'est aussi un juge qui se prononce sur ce que nous avons fait. Tel est le sens de l'expression "avoir mauvaise conscience".
C'est avec Descartes que la notion de conscience cesse d'être employée dans le sens de "conscience morale" - pour désigner comme l'indique l'étymologie du mot (du latin conscientia, cum scientia : avec savoir) – la connaissance que l'esprit a de lui-même. Le sujet ne peut éprouver des sensations, des sentiments, avoir des pensées sans qu'il sache ou sente que c'est lui qui les éprouve ou les pense. La conscience c'est donc le savoir qui accompagne nos représentations ou nos états de conscience.
Comme expérience, la conscience est un fait indéniable. Elle a pour elle le poids de l'évidence. La conscience paraît être pour chacun, l'objet d'un savoir immédiat. Le sujet qui pense, ne sait-il pas aussitôt ce qu'il pense ? Et celui qui est triste, ne sait-il pas qu'il est triste ? Il n'est pas un seul fait psychique qui ne soit accompagné de conscience : sans conscience, pas de plaisir, ni de douleur, pas de sensation, pas d'idée ni de jugement, pas de volonté. La conscience est donc la condition de tous les faits psychiques. Je ne peux avoir conscience de moi-même sans avoir conscience de moi sentant, pensant ou voulant.
La conscience devient conscience d'elle-même par la négation de ce qui n'est pas soi
Mais ce prétendu savoir immédiat de la conscience n'est-il pas un leurre ? Certes Descartes parle d'une saisie de la conscience par elle-même, mais celle-ci n'a rien de commun avec une simple prise de conscience immédiate de soi. Ce n'est qu'au terme d'un processus de négation de ce qui n'est pas elle que la conscience se saisit d'elle-même, devient conscience de soi.
La situation de l'homme épris de certitude est déprimante. Descartes se résout donc à ne chercher la vérité qu'en lui-même. C'est le point de départ d'un programme ambitieux : recommencer à philosopher comme si personne n'avait pensé auparavant.
Le but de Descartes, c'est donc la recherche de la vérité. Comment distinguer l'évidence de la pseudo-évidence ? Comment savoir avec certitude que ma certitude est bien le fait de la raison ? Une seule méthode : commencer par douter, pousser le doute jusqu'au bout. C'est au terme d'un doute totalitaire, radical, méthodique (Première Méditation), que Descartes rencontre une idée claire et distincte, une idée qui résiste à tous les efforts du doute : "il faut conclure, et tenir pour constant que cette proposition : je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce ou que je la conçois en mon esprit" (Méditation Seconde).
Je suis, j'existe, mais que suis-je sinon une chose qui pense, c'est-à-dire une âme ou un esprit ? De cette vérité (le fameux cognito), Descartes en déduit la distinction nécessaire entre deux substances, l'âme et le corps, dont la première est plus facile à connaître que la seconde, car elle est première dans l'ordre de la découverte de la vérité. Aussi à la fin de cette Méditation Seconde des Méditations Métaphysiques (publiées en latin en 1641, puis français en 1647), on peut lire : "Je connais évidemment qu'il n'y a rien qui me soit plus facile à connaître que mon esprit".
Re: conscience/inconscient Posté par kryther le 31/08/2007 19:02:09
La conscience. On est censés s'en servir tel un outil, mais dans une société où elle est sans cesse demandée, triturée, torturée, elle a finit par prendre le commandement. Cette même conscience qui nous fait oublier qui l'on est réellement, pourquoi l'on est ici ; cette même conscience qui n'a rien à voir avec l'âme puisqu'elle lui coupe sans cesse la parole.
Vous avez déjà essayé de ne penser à rien ? C'est assez dur, il faut s'entraîner beaucoup avant d'y parvenir. On commence par tenter de se concentrer sur une seule chose, comme la lueur d'une bougie qui reste ancrée dans notre esprit, les yeux fermés, et que l'on tente de faire vivre le plus longtemps possible.
Mais si un jour vous y parvenez, à ne penser à rien, vous entenderez votre âme, ou votre coeur, ou votre petite voix, peu importe... Vous l'entendrez et elle vous dira des Vérités, vos Vérités, elle répondra à vos questions. Ayez confiance en elle, elle est bien plus habile que votre conscience.
Re: conscience/inconscient Posté par kryther le 02/09/2007 16:43:24
Qu'est ce que c'est une âme ? C'est quelqu'un lol.
Non sérieux, tu crois être quoi concrètement ? Juste un truc qui pense ? Oublie Descartes...
Un corps physique ? Oui, mais qu'est ce qui l'anime ? Tu crois que nous ne sommes que des machines constituées uniquement à base d'un coeur qui bat pour animer le reste ?
Et qu'est ce qui te fait aimer ? Qu'est ce qui te donne ces impressions, ces sentiments que tu ne sais pas définir ? Sûrement pas ta conscience, puisqu'elle est là pour analyser, d'ailleurs ça l'emmerde bien de pas pouvoir analyser certaine chose, la preuve : elle arrive à rabaisser des émotions en leur donnant un nom.
Re: Conscience/Inconscient Posté par kryther le 02/09/2007 17:49:35
Personne nous l'a 'donné', puisque nous en sommes...
Quelles autres espèces ? Le règne animal, le règne végétal, et le règne minéral ont également des âmes à un niveau vibratoire moins dense... Et bien sûr peu ou pas de conscience...
Ahahaha Posté par harrystéphane le 04/09/2007 17:53:35
Depuis que flaurette est arrivée sur ce site, elle l'a innondé d'articles débiles et vides, tentant de répondre en 1000 mots maximum à des questions philosophiques pour TS peu inspirés qui pourtant la dépassent systématiquement. Mais comme sa seule présence ne suffirait pas à constituer l'Agora du miséreux qu'est france-jeunes, Kryther et d'autres viennent débattre avec elle au fil de ses articles, alimentant la discussion de leur savoir microscopique et aveugle, de polémiques gratuites formulées maladroitement. Cet article en est une bonne illustration.
Re: Conscience/Inconscient Posté par kryther le 04/09/2007 21:18:21
Merci Harry de ta prestation qui est, je l'avoue, faite de bons mots bien placés, sans pour autant faire avancer le débat. En fait je préfèrais le commentaire de merope au tiens, parce que pour merope je me suis dit c'est pas grave, elle est encore jeune... Par contre être si borné à ton âge c'est plutôt triste, si on considère que plus le mur est loin plus on prend de la vitesse avant de le percuter.
Fais nous part dès à présent, cher Harry, de ton savoir immense et ô combien remplie de Vérité et de Justesse, je n'en doute point. Et montre nous le chemin, sois notre guide, sur la Terre comme sur France Jeune, pardonne nous nos commentaires pleins de pêchés mais délivre nous du mal qui nous enferme dans notre savoir microscopique et aveugle.
Parce que moi, j'aime bien les gens qui sont contre ce que je dis. J'les aime parce que c'est une occasion de les convaincre qu'ils ont tort, et j'aime avoir raison. Mais s'ils ne donnent aucune argument, hélas ! Je ne pourrai rien faire et je resterai frustré jusqu'au prochain.
Re: Conscience/Inconscient Posté par harrystéphane le 04/09/2007 22:17:05
Ce que je vous reproche c'est de saisir la moindre occasion de jouer aux petits philosophes alors que vous connaissez que dalle, je ne vais donc pas m'amuser à jouer au maître d'école. En revanche je peux vous conseiller de lire.
Re: conscience/inconscient Posté par zeromantik le 04/09/2007 22:28:42
Oui.
Parce que voyez-vous, tout s'apprend dans les livres.
C'est bien connu, c'est trop con de penser par soi-même; tout le monde sait que c'est bien plus intéressant de ressortir platement des phrases tout droit sorties d'un bouquin.
Et la question fatidique: comment diable ont pu faire les grands philosophes pour créer leur philosophie? Pas en plagiant celle des autres, c'est sûr.
Mais puisque harrystéphane pense le contraire, unissons-nous et bêlons tous en coeur des citations longues comme un jour sans pain.
On aura l'air plus intelligents, c'est lui qui le dit.
Re: Conscience/Inconscient Posté par harrystéphane le 04/09/2007 22:31:46
Il ne s'agit pas de faire des citations, je ne crois d'ailleurs pas en avoir fait. D'autre part, il me semble que lire un grand auteur aide plus à penser par toi-même que de participer à ces petites conversations sans intérêt.
zeromantik, toi qui te targues d'être une (grande) lectrice, tes propos m'étonnent.
Re: Conscience/Inconscient Posté par zeromantik le 04/09/2007 22:57:29
Je me targue d'être une grande lectrice? D'où ça sort, ça?
Mon plus grand défaut c'est d'être intimement persuadée que la réflexion, ça s'apprend dans les livres. Comme on dit des mensonges, "Plus c'est gros et mieux ça passe".
Tout ce qu'on apprend en lisant un livre, c'est la philosophie de son auteur, point barre. On n'apprend ni à penser, ni à avoir sa propre opinion. Ça, ça s'acquiert en réflechissant. Pas en faisant un melting-pot de tout ce qu'on a lu, ni en gardant ce qui nous plaît et en jetant ce qui nous déplaît chez les autres. Mais bel et bien en réflechissant soi-même sur un sujet. En faisant appel à des connaissances et non à des références.
On construit sur un terrain plat, pas sur un amoncellement de babioles en tous genres.
Et puis, ça me paraît tellement logique de dire que lire c'est bien, mais que penser c'est mieux, et que contrairement à ce qu'on pourrait croire, lire n'apprend pas à penser, mais à mieux penser.
Et que pour mieux penser, encore faut-il savoir penser par soi-même.
Re: Conscience/Inconscient Posté par harrystéphane le 04/09/2007 23:01:33
Qu'on puisse lire sans rien tirer d'un bouquin, ça relève du bon sens. Je dis juste que la lecture apporte, entre autres, matière à réflexion et que c'est toujours plus stimulant que les faux débats qui tournent en rond comme ici.
Quand on fait un article sur ainsi parlait Zarathoustra c'est qu'on lit (enfin j'espère).
Re: Conscience/Inconscient Posté par kryther le 04/09/2007 23:28:32
Je lis beaucoup, mais c'est pas ça qui m'a appris à penser par moi même c'est sûr. Si tu veux bien me contredire, ça me ferait plaisir, mais n'oublie pas si tu te sers d'idées lues que ce n'est pas parce que quelque chose est écrit dans un bouquin que ce qui y est inscrit est véridique et indéniable...
Re: Conscience/Inconscient Posté par zeromantik le 05/09/2007 08:40:32
harrystéphane -> Vas pas croire que les "faux débats" comme tu les appelles, portent moins sujet à réflexion qu'un bon bouquin.
Un bouquin, ça n'a pas d'impasse parce que ça se vante de pouvoir résoudre. Et quand ça ne résout pas, ça s'excuse, ça prend ses cliques et ses claques et ça promet de revenir plus tard avec plus d'arguments. C'est le cas de Camus avec Le Mythe de Sisyphe, par exemple.
Tandis qu'un petit débat stérile et tourne-en-rond, ça gigote et ça remue, c'est vivant et ça va quelque part.
Un livre c'est mort; on y apprend une philosophie momifiée et complètement immobile, immuable jusqu'à en être ridicule.
Un débat ça vit, chacun y ajoute une pierre, certains en enlèvent quelques-unes, ça se construit et ça se solidifie ou ça se ramifie à certains endroits, bref: ça s'adapte.
Par conséquent, la seule utilité d'un livre c'est de nous permettre de construire nos petits débats stériles mais vivants sur un gros amas de choses mortes en enterrées. Les livres c'est grandiose, mais c'est à sens unique. Je l'ai compris trop tard, malheureusement.
Et écrire un article sur Zarathoustra, c'est se targuer d'être une grande lectrice?
Parce que personne n'a le droit de n'avoir lu que ce livre dans toute sa vie?
Re: Conscience/Inconscient Posté par harrystéphane le 05/09/2007 11:30:52
Ca fait quand même bien marrer de vous voir vous réfugier dans la plus extrême mauvaise foi, jusqu'à envisager l'hypothèse ridicule d'un inculte qui se plongerait dans Nietzsche pour sa première lecture. L'habitude de ne fréquenter ici que des abrutis qui ne demandent qu'à se laisser impressionner vous a fait prendre des réflexes étranges, à commencer par celui de se sentir systématiquement supérieur à son interlocuteur et donc de prononcer des propos définitifs sur la philosophie et la littérature pour m'apprendre la vie alors que vous n'avez même pas 20 ans.
Ne vous sentez pas obligés de me dire qu'aux "âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années" mais essayez plutôt de vous regarder dans une glace et vous y verrez peut-être ce que vous êtes, un couple de petits merdeux à peine sortis de l'adolescence et qui pensent être arrivés à l'âge où ils seront écoutés.
Zeromantik, avant de rentrer dans ta petite fac de bonne droite conservatrice, essaie de comprendre la bêtise de ces phrases "Les livres c'est grandiose, mais c'est à sens unique. Je l'ai compris trop tard, malheureusement".
Je ne suis pourtant pas beaucoup plus vieux que vous mais j'ai déjà entendu cent fois ces débats à la con où, au passage, on aime à chier impunément sur les grands auteurs pour jouer l'original(e). Ils sont complètement vides mais certains sont assez aveugles pour les croire intelligents et novateurs, ne comprenant pas que les conclusions auxquelles ils arrivent péniblement sont des lieux communs arpentés de part en part depuis des siècles.
Bref, si vous étiez plus modestes et plus travailleurs, vous vous rendriez compte de votre bêtise. Apparemment c'est pas pour tout de suite.
Re: Conscience/Inconscient Posté par zeromantik le 05/09/2007 12:46:23
Et je tiens à faire remarquer que ce que nous faisons actuellement, mon cher harrystéphane, c'est un débat.
Tu vois, comme quoi il existe bien un certain mode de pensée en-dehors des bouquins.
Pour ce qui est de Nietzsche, d'ailleurs, le premier quidam qui maîtrise un minimum de vocabulaire et de sens poétique sera parfaitement à l'aise avec Ainsi parlait Zarathoustra.
Il y en a encore qui croient que plus un auteur est philosophe, plus ses oeuvres sont compliquées. Les préjugés n'ont décidément jamais de répit.
Re: Conscience/Inconscient Posté par harrystéphane le 05/09/2007 18:03:05
Zeromantik, redescends un peu de ta planète. Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait que les livres dans la vie et qu'il ne servait à rien de débattre. Je disais juste que ce débat était complètement pourri et qu'il valait mieux lire que de participer à ces discussions stériles où les gens parlent pour montrer leur savoir (restreint) et leur agilité intellectuelle (nulle).
Il est très probable que j'aie plus lu que toi (philosophie et littérature) donc je te prie de bien vouloir cesser avec tes leçons bas de gamme d'étudiante en première année de je ne sais quoi qui se croit arrivée. Nietzsche est un auteur compliqué, peut-être pas le plus compliqué mais bien loin d'être le plus facile. Dire le contraire est soit de la mauvaise foi, soit de la bêtise.
Encore une fois, vous manquez gravement d'humilité. Ne vous contentez pas d'être rois au royaume des aveugles et, surtout, n'en tirez aucune fierté.
Re: Conscience/Inconscient Posté par harrystéphane le 05/09/2007 18:03:26
Zeromantik, redescends un peu de ta planète. Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait que les livres dans la vie et qu'il ne servait à rien de débattre. Je disais juste que ce débat était complètement pourri et qu'il valait mieux lire que de participer à ces discussions stériles où les gens parlent pour montrer leur savoir (restreint) et leur agilité intellectuelle (nulle).
Il est très probable que j'aie plus lu que toi (philosophie et littérature) donc je te prie de bien vouloir cesser avec tes leçons bas de gamme d'étudiante en première année de je ne sais quoi qui se croit arrivée. Nietzsche est un auteur compliqué, peut-être pas le plus compliqué mais bien loin d'être le plus facile. Dire le contraire est soit de la mauvaise foi, soit de la bêtise.
Encore une fois, vous manquez gravement d'humilité. Ne vous contentez pas d'être rois au royaume des aveugles et, surtout, n'en tirez aucune fierté.
Re: Conscience/Inconscient Posté par harrystéphane le 05/09/2007 18:03:32
Zeromantik, redescends un peu de ta planète. Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait que les livres dans la vie et qu'il ne servait à rien de débattre. Je disais juste que ce débat était complètement pourri et qu'il valait mieux lire que de participer à ces discussions stériles où les gens parlent pour montrer leur savoir (restreint) et leur agilité intellectuelle (nulle).
Il est très probable que j'aie plus lu que toi (philosophie et littérature) donc je te prie de bien vouloir cesser avec tes leçons bas de gamme d'étudiante en première année de je ne sais quoi qui se croit arrivée. Nietzsche est un auteur compliqué, peut-être pas le plus compliqué mais bien loin d'être le plus facile. Dire le contraire est soit de la mauvaise foi, soit de la bêtise.
Encore une fois, vous manquez gravement d'humilité. Ne vous contentez pas d'être rois au royaume des aveugles et, surtout, n'en tirez aucune fierté.
Re: conscience/inconscient Posté par zeromantik le 05/09/2007 20:00:01
Nietzsche est compliqué, en revanche Ainsi parlait Zarathoustra ne l'est pas. Je ne sais pas si tu l'as lu, d'ailleurs je me fous comme de l'an quarante que tu aies lu plus que moi. Et en passant, tu ressens peut-être une vague impression de contradiction dans tes dires, c'est normal: après te vanter de lire plus que ton interlocutrice, tu ajoutes qu'on devrait arrêter de se croire supérieurs aux gens sous prétexte qu'on lit.
Bien sûr, l'argument de l'âge est toujours prioritaire, c'est pas la première fois qu'on me le sort, ça devient lassant. J'ai 18 ans, tu en as 20, donc tu as légitimement le droit de me dire que je suis une vulgaire petite étudiante en première année qui ferait mieux de se la boucler plutôt que de "se targuer d'être une grande lectrice" (chose que je n'ai par ailleurs jamais dite, ne t'en déplaise)
Tu ferais mieux de regarder de plus près les "débats complètement pourris" et tu verras que tu peux quelques fois y apprendre plus de choses que dans un livre, pour la simple raison qu'un débat est vivant (mais je me répète, je me répète; je me demande si je parle pas à un mur) et qu'il se construit, il évolue.
Un livre n'est qu'une momification d'un débat qui a eu lieu (entre plusieurs personnes, ou seul avec soi-même, j'entends).
Et au risque de paraître insistante (ou bête, selon ton avis), je maintiens que Ainsi parlait Zarathoustra est un livre à la portée du premier péquenot qui possède un certain vocabulaire et qui cherche à comprendre les choses.
Par comparaison (si je puis me permettre en tant que petite prétentieuse de première année, bien entendu), Propos sur le bonheur d'Alain est moins aisé à lire que Ainsi parlait Zarathoustra. De même, en livres moins simples, on peut trouver La Mort de Jankélévitch ou Le Mythe de Sisyphe de Camus. Alors que tous ces livres n'ont rien de démoniaque.
Le seul veto que je pose sur mes dires (à savoir, que ce n'est pas dans les livres qu'on apprend à penser) se situe au niveau des livres scientifiques. Qu'on me dise que 1+1=2, je ne peux pas m'y opposer. Qu'on me dise qu'une belle oeuvre d'art est différente qu'une oeuvre d'art agréable, je peux le contrer (en réflechissant un minimum, cela va de soi).
Et la frontière entre la métaphysique et la science est parfois trop étroite pour être bien définie. Je pense donc je suis, est-ce de la science ou de la métaphysique? Ni l'une ni l'autre certainement, d'où un certain flou.
Harrystéphane, si tu n'es pas capable de te rendre compte que, quel que soit l'âge, le sexe ou le niveau d'études d'une personne, celle-ci peut lire de la philosophie, tu dois VRAIMENT considérer les gens comme des crétins finis.
Il y en a qui le sont. Mais ce n'est pas parce qu'on a 15 ans, qu'on est encore au collège et qu'on regarde les dessins animés du matin qu'on est forcément un adolescent attardé. Tu t'arrêtes à des stéréotypes qui me laissent perplexe.
Toi qui dis lire beaucoup et n'être pas roi au royaume des aveugles, tu es d'un pragmatisme qui défie tous les systèmes.
Re: Conscience/Inconscient Posté par psylock le 11/09/2007 12:57:46
"Un livre n'est qu'une momification d'un débat qui a eu lieu (entre plusieurs personnes, ou seul avec soi-même, j'entends)."
En fait je ne suis pas daccord avec ça et j'ajoute qu'un livre est vivant, et que c'est au lecteur qu'incombe d'ailleur la responsabilité de le faire vivre !!
Et oui plus on lit et plus on parle avec d'autres points de vues plus on apprend !(le livre etant considéré ici comme un autre point de vue.)
Et ZUT moi je croyais trouver ici un débat sur la conscience et l'inconscient pas des personnes se battant pour savoir qui dira la plus belle phrase avec le plus de citations ...
Re: Conscience/Inconscient Posté par zeromantik le 11/09/2007 13:07:25
Il ne tient qu'à toi d'initier un débat sur la conscience ou l'inconscient, hein
Et d'une, ceci n'est pas une bagarre, c'est un débat.
Et de deux, il n'y a pas de belle phrase qui tienne. Pourquoi dès qu'on sort deux mots de vocabulaire les gens se braquent en disant qu'on joue à celui qui sera le plus poétique? On aurait aussi bien pu parler en SMS, ou en rajoutant un "Putain fait chier" à la fin de chaque phrase. Ça vaut pas mieux. Et même si les gens passent pour des pédants prétentieux sous prétexte qu'ils savent écrire et parler, je les préfère pédants et prétentieux qu'ignorants et analphabètes. Simple question d'esthétique.
Et de trois, tu n'es pas d'accord avec moi, soit.
J'ai déjà expliqué ma façon de voir les choses, si je ressors un paragraphe je ne vais que me répéter; je n'ai juste pas réussi à te convaincre, pas grave.
Ce n'était de toutes façons pas le but de mes messages, quoi qu'on en dise ou qu'on en pense.
Re: Conscience/Inconscient Posté par zeromantik le 11/09/2007 13:13:54
Ah oui, et puis je précise (d'ailleurs tu n'es pas la première personne à qui je le précise): si j'ai l'air blessante, méchante ou agressive dans mes remarques, c'est involontaire.
Re: Conscience/Inconscient Posté par psylock le 11/09/2007 13:17:09
Hum hum je ne veux pas t'attaquer personnellement tu sais juste dire que les livres ET les débats sont interessant, quand au vocabulaire je suis daccord que c'est la base de l'expression, j'ai juste été un peu déçu de ne pas trouver ici ce à quoi je m'attendais donc j'ai peut être été un peu véhément.
Re: Conscience/Inconscient Posté par zeromantik le 11/09/2007 13:23:04
Disons que si le sujet de la discussion est les livres et les débats, je vais pas me mettre à causer de tablettes de chocolat et de jardinage.
Donc pour rester dans le débat, je parle de livres et de débats. Et je dis ce que j'en pense. Or, il se trouve que je pense que les livres ne sont en fait qu'un débat immuable, et que les débats sont le socle de toute philosophie ( "philosophie" au sens de courant de pensée).
Par conséquent je vois pas pourquoi j'irais dire le contraire de ce que je pense; si tu es déçu de n'avioir pas trouvé ici ce que tu cherchais, tu es toujours à temps de donner ton avis sur la chose.
Ça sera déjà plus développé que "Zut".
Re: Conscience/Inconscient Posté par faxy le 27/05/2009 22:16:54
je tiens quand même à dire qu'en ayant lu deux de tes articles (les seuls articles que j'ai lu), je me suis aperçu que tu as plagié les deux...
Je ne vais pas pousser l'enquête plus loin, ça me déprime un peu ...
Rapport d'abus
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