Hommes, mode d'emploi Posté par laura40 le 06/11/2007 00:10:01
Tout d'abord, règle des plus importantes : le disputer, vous éviterez !
"Ramasse tes chaussettes ! ", "Descend la poubelle ! ". Il ne faut surtout pas presser les hommes mais au contraire, leur demander gentillement les choses. Laissez leur le temps de respirer, et ne soyez pas trop agressive : les hommes se rebellent facilement.
Sa petite personne
Intéressez-vous à lui. Si vous ne vous y intéressez pas, il se focalisera sur lui-même et pas sur vous. Posez-lui des questions du style : "Comment c'est passée ta journée ? ", "Pas trop dur le travail aujourd'hui ? " et n'hésitez pas à rajouter quelques petits "chéris" ou "mon amour", sans pour autant lui donner des surnoms ridicules (qui risqueraient de le vexer).
N'oubliez donc jamais que les hommes ont besoins que l'on s'occupe d'eux.
Sa fragillité vous respecterez !
Un homme est fragile mais ne le montre pas. L'éducation des garçons étant basée sur le "super-héro" : il doit être fort, invulnérable, protecteur. Mais il peut aussi déprimer, alors dans ces moments là, soyez présente mais ne l'accablez pas en le prennant en pitié. Sachez être douce et soutenez-le, il vous en sera reconnaissante lors de vos mauvaises passes.
Le provoquer ? A éviter...
Ne le rendez pas jaloux, surtout en public. Ne draguez pas ses amis ou collègues pour tester votre charme car ce petit jeu est dangereux et peut se retourner contre vous.
En gros, ne lui faites pas ce que vous ne supporterez pas qu'il vous fasse ! Car les hommes sont, il faut le dire, assez rancuniers (même s'ils le sont moins que nous).
Laissez-lui un peu de liberté : ne l'etouffez pas
Laissez-le sortir sans trop lui poser de questions, comme par exemple : "Où étais-tu ? ", "Qu'est-ce que tu faisais ? " (ce qui est très énervant pour des êtres aussi "à fleur de peau"
Tout comme un chien l'homme, même s'il ne le montre pas souvent, à besoin d'affection, de présence, de câlin...
En fait, il a tout simplement besoin de vous !
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 10/11/2007 00:22:47
"et le mode d'emploi des femme s'est coi?? les traité comm des objet, jvoi rien d'otr!!!"> Ah, eh bien c'est bien dommage... ;o)
"Déso pour la solidarité féminine mais là j'ai un peu de mal" > Ca aussi !
"Mais pourquoi faire une généralisation des hommes ? Tous sont différents, n'est-ce pas ? *réflexion à développer*" > Evidemment, mais avec tous ces clivages homme-femme à la mode et ces niaiseries best-selleriques àla John Gray (je n'ose même plus raviser les têtes de gondoles à la FNAC, ça va encore m'énervouiller), certaines personnes ont tendance à se gaver de raisonnements on ne peut plus simplistes.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par hanoua le 12/11/2007 16:46:09
l'article es pas mal cependant je pense que tu aurais pu mettre un peu plus de détails ... et divers cas ! dans tn texte tu n'as parlé que du faite des hommes qui vivent en couple... non pas par exemple pour les couples qui viennent de se rencontré ou qui sont en phase de devenir un couple!
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par himura29 le 14/11/2007 23:16:44
Je crois que l'avant dernière phrase résume toute la... crédibilité de l'article:
"Tout comme un chien l'homme, même s'il ne le montre pas souvent, à besoin d'affection, de présence, de câlin..."
Tu as oublié de préciser qu'un homme aime rattraper les balles, adore manger des sucres et frétille de la queue lorsqu'il est heureux (non, en fait, ça, c'est vrai)
pré-edit: bon, en fait, c'est dans la catégorie "humour"... mais c'est pas drôle -__-
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chloev le 16/11/2007 20:09:55
Et pour acheter un homme, on va à quel magasin ? Ton discours ressemble à celui d'une fille qui viens de s'acheter un nouveau jouet et explique le mode d'emploi à ses copines !! un homme c'est exactement comme une femme, c'est humain, et il y a pas de caractere type ! un homme n'est pas une machine programmée !!
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par margauxweb le 17/11/2007 01:01:47
1) C'est pas drole
2) C'est faux (c'est d'ailleurs majoritairement pour cela que ce n'est pas drole, si les remarques étaient fines et pertinentes ca serait sans doute drole
3) C'est très très simpliste...
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 17/11/2007 20:20:09
ah oui, je disais ça parce qu'il n'y a rien de vraiment faux... 1. éviter de disputer un homme comme si on était sa maman, rien de tel pour éteindre le désir. 2. s'intéresser à lui, évidemment. 3. éviter de lui donner des surnoms ridicules, logique. 4. savoir écouter, ça vaut pour tout le monde. 5. ne pas provoquer sa jalousie, encore heureux. 6. lui laisser sa liberté et ne pas la harceler avec des questions inutiles, très sage...
Voilà, je ne vois pas où est l'erreur et je crois que le terme "mode d'emploi" donnait justement le ton humoristique à un texte qui ne se prend effectivement pas trop au sérieux.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par margauxweb le 17/11/2007 21:50:21
Certains adorent se faire appeller bibichounet, d'autres cherchent une mère à travers leur compagne, d'autres encore ne sont amoureux que quand ils sentent que leur amour peuvent leur échapper, d'où la provocation à la jalousie, et certaines enfin ont besoin d'être en cage...
L'amour prend trop de forme differentes pour pouvoir faire un guide qui marche pour tout le monde!
Et, comme effictivement, le texte est un texte humoriste on est en droit d'attendre qu'il soit drole à défaut d'être pertinent... ce qui n'est pas le cas!
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 17/11/2007 22:23:35
lol d'accord, mais alors là on parle de toutes nos pathologies, besoin d'une mère, besoin dun amour qui nous échappe, besoin d'être en cage.... Je ne crois pas que ce texte avait la prétention d'être psychanalytique.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 07/12/2007 16:28:23
Bon euh, en théorie, ce genre de discours qui réduit les hommes à l'état d'object PEUT être drôle. Par exemple, moi qui je suis pas fan de rap (mais alors pas du tout), j'apprécie la chanson de Diam's - Jeune demoiselle... Des filles qui choisissent un mec dans un magasin comme un fringue. Ce n'est pas blessant parceque c'est drôle et qu'on ne s'y prend pas au sérieux... Mais je vois rien de ca dans cet article malheureusement.
Et puis hein, dans la catégorie clichés, je dirais qu'il est plus aisé de comprendre les hommes que les femmes dans l'ensemble, en général, une femme comprend très bien ce qui se passe dans la tête de son mec, le contraire est plus rare ! Parceque nous sommes plus simples!!! Voilà lol.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 08/12/2007 00:47:14
"Parceque nous sommes plus simples!!! Voilà lol."
> Je ne suis pas fan du "vous" (les fâmes), "nous" (les hommes) non plus. En quoi tous les hommes de cette planète seraient-ils "plus simples", et qu'est-ce que cela signifie vraiment ?
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 08/12/2007 12:31:26
chaminou -> rooh c'est à prendre avec humour et c'est une généralisation facile, bien sûr. Mais c'est aussi plutôt un compliment pour les femmes, non? Je voulais juste dire qu'on est nombreux parmis les hommes à penser qu'il est difficile de comprendre les femmes par moment. En fait, c'est une question de communication à mon avis. Je généralise encore, mais on peut dire que pendant des millénaires de vie humaine, c'était les femmes qui avaient les tâches domestiques à leur responsabilité (je ne dis pas que c'est bien, mais c'était comme ca depuis l'homme de cromagnon!), d'où une plus grande habilité à parler aux gens, à se mettre dans leur peau, à essayer de comprendre etc etc (Attention, je ne dis pas NON PLUS que ca veut dire "femmes meilleure au repassage donc elles le font et nous non" - ca c'est n'importe quoi et c'est très démodé. Le rôle de l'homme, toujours pendant des millénaire était la chasse puis le travail des champs et aussi la guerre...bon en gros des jobs où fallait avoir des muscles, pas beaucoup parler et réagir plus par instinct que par réflexion. Après, on en dit ce qu'on veut, mais je crois qu'il y a des restes de ces pratiques anciennes, et que par exemple c'est pour ca que beaucoup de femmes sont plus douées pour les langues (c'est même prouvé par la science que les cerveaux féminins ont plus de connections et sont donc plus éfficaces pour des disciplines où on fait appel à beaucoup de choses différentes au même moment). Mais je parle là de moyennes, et ca ne veut pas dire qu'il faut généraliser.
Pour en revenir au plus "comique", tout ce que j'essayais de dire c'est que quand un homme ment, la femme le voit souvent plus vite que si c'est la femme qui ment. (exemple du mensonge mais j'orais aussi pu dire, la femme remarque plus vite quand l'homme va mal et peut donc l'aider alors que l'homme a souvent besoin d'un encouragement).
Ce n'est pas vrai pour tous les hommes ni pour toutes les femmes, c'est ce que pense d'après ce que je vois dans la vie, les médias et d'après les histoires que me racontent les gens (amis, famille, etc)...
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 12/12/2007 20:58:02
Je ne sais pas, j'ai du mal avec ces dichotomies, je me considère avant tout comme un être humain, mon genre n'a guère d'importance à mes yeux.
Sinon, je pense surtout que nos différences sont culturelles, et je doute fortement qu'au cours de l'histoire les hommes n'aient pas eu aussi à converser,deviser, rhétoriquer, etc.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 12/12/2007 22:39:47
chaminou : Bien sûr aujourd'hui les différences qui existent entre les genres et qu'il ne faut pas nier ne doivent plus avoir d'importance au niveau des droits etc... Je pense que ce n'est pas prendre une attitude "anti-femmes" que de dire qu'il y a des différences physiques, tant extérieures (anatomiques) qu'intérieures (cerveaux). Attention, je ne dis pas que d'une facon générale, un sexe serait plus ou moins intelligent ou qu'un sexe ne serait pas doué pour un métier ou quoi. Je parle de moyennes et d'attitudes qui sont EN PARTIE due à l'évolution et à notre histoire.
Les hommes, converser, deviser? Certes, mais les activités que tu décris n'ont pris un rôle que très tard dans le comportement humain, disons ces quelques derniers siècles, et encore que pour une infime partie de l'espèce humaine ! La plupart des gens jusqu'au moyen age et même au delà ne savaient ni lire ni écrire et leur activité de base était de parvenir à s'alimenter, tout simplement (paysannerie => travail au champs). Et cette partie de l'histoire n'est pas représentative de l'évolution de nos corps, de nos cerveaux, de toutes ces caractéristiques innées. Pour ca il faut s'intéresser aux premiers hommes, aux temps préhistoriques, des millénaires où les hommes se sont constitués. Hors, dans ces périodes, les rôles hommes-femmes étaient clairs et nets. L'homme partait chasser, la femme restait à la maison, et en cela, elle entrait en contact avec d'autres femmes, s'occupait des enfants, en gros pratiquait un tas d'activités de communication. La communication dans l'activité masculine était faible (on le voit bien, quelques "bruits" suffisent pour se comprendre entre chasseurs). Bref, les tâches domestiques qui incombaient aux femmes ont fait qu'elles ont développé une facon d'aborder les choses différentes de celle des hommes en bien des domaines. En MOYENNE, le cerveau féminin est plus petit, ce qui a longtemps et à tord été utilisé pour la rendre "inférieure" à l'homme, on a en fait prouvé que c'était le nombre de connections nerveuses entre les deux parties du cerveaux qui étaient responsables en grande partie de ce que l'on appelle "intelligence". Pour schématiser un peu, on dit que à cause de tout cela, les femmes seraient plus adroites dans l'apprentissage des langues, plus ouvertes à la communication et au dialogue (pacifique), mais que les hommes auraient un avantage dans les domaines plus scientifiques (maths) et de repères géographiques. Je le dis et je le répète, je n'affirme pas cela au hasard, je l'ai lu, de plus, qu'aucune femme ne se sente visée en particulier, il s'agit de statistiques, il se peut tout à fait que je (ou plutôt ma source) soit dans l'erreur. Et cela n'a ÉVIDEMMENT aucune incidence sur l'égalité entière et totale en tous points de droits et de devoirs des hommes et des femmes! Mon but n'est pas de la remettre en quesiton ou quoi, juste de dire que je pense qu'il existe des différences liées à la nature et à l'histoire, qu'il ne servirait à rien de les nier et au contraire que ca peut nous en apprendre davantage sur les êtres humains La différence est une chance !
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 13/12/2007 15:52:42
Ces histoires de cerveaux différents servent pour bon nombre de sexistes à nous renvoyer à des rôles prédéfinis culturellement. Bref, je crois plutôt à des différences d'aptitudes entre les INDIVIDUS.
"Pour ca il faut s'intéresser aux premiers hommes, aux temps préhistoriques, des millénaires où les hommes se sont constitués. Hors, dans ces périodes, les rôles hommes-femmes étaient clairs et nets. L'homme partait chasser, la femme restait à la maison, et en cela, elle entrait en contact avec d'autres femmes, s'occupait des enfants, en gros pratiquait un tas d'activités de communication"
> Pas sûre de ça. Qui aurait des sources fiables (et non études foireuses provenant d'instituts privés) à ce propos ?
"La différence est une chance "
> Au niveau de chaque être humain, oui, évidemment. Créer un moule homme (et tout ce qui s'y rattache) et un moule femme (idem), je trouve ça triste, en revanche.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 13/12/2007 16:49:28
eeeuh j'espère que le "sexiste" c'était pas pour moi. J'ai clairement dit que ce constat ne devait pas servir à interdire ou limiter l'accès des femmes à tel ou tel emploi!!!!! De plus, c'est plutôt un constat de "supériorité" des femmes que de dire qu'elles ont plus de liens, plus de canaux nerveux, et que donc leurs cerveaux devraient avoir une plus grande efficacité. J'ai lu des articles là-dessus mais on le constate aussi dans la vie...les femmes sont souvent capables de s'occuper de mille choses à la fois, les hommes ont plus besoin de se concentrer.
Bref, je ne reviens pas sur tout ca, mais ces différences doivent justent être constatés, on peut en être conscient (par exemple dans les methodes pédagogiques - on a constaté que souvent filles et garcons n'apprenaient pas de la même facon, que certaines méthodes marchent mieux pour les uns, ou pour les autres - re re attention, pas de séparation filles-garcon, juste prendre en compte ces études et voir ce qu'on peut en faire)
"Pas sûre de ça. Qui aurait des sources fiables (et non études foireuses provenant d'instituts privés) à ce propos ?"
Pardon? Le mode de vie de nos ancêtres est assez connu quand même!!! Dans les civilisation de chasse et de ceuillette, avant la découverte de l'agriculture, c'est l'homme qui chassait. Je n'invente pas, je ne juge pas cela non plus... le reste se déduit logiquement... Et il n'y a rien de "dégradant", au contraire. Et si tu veux "vérifier" cela, va voir du côté de toutes les revues ou les livres qui décrivent les modes de vie des hommes préhistoriques, et tu peux même trouver ces organisations primitives du côté de tributs d'afrique / d'asie / d'australie qui vivent sur ce modèle. Après, il faut bien dire que souvent, les femmes dans ces sociétés n'ont pas la place d'égalité qui leur revient de droit, mais encore une fois, je ne juge pas ces cultures et ces pratiques, j'observe
"Au niveau de chaque être humain, oui, évidemment. Créer un moule homme (et tout ce qui s'y rattache) et un moule femme (idem), je trouve ça triste, en revanche."
... je n'ai pas dit qu'il fallait faire ca. Mon propos est de dire que oui il y a des différences entre les hommes et les femmes, que non les hommes ne sont pas pour autant supérieurs aux femmes (et vice-versa), que oui il faut l'égalité de droits, mais qu'on peut pour autant être conscient des différences et qu'elles peuvent apporter un plus. Par exemple, bien souvent l'approche d'une femme va différer de celle d'un homme sur un sujet donné. Faire des équipes mixtes pour des projets peut alors avoir des effets positifs (je reste dans le vague lol ce n'est qu'un exemple pour expliquer) Tout cela bien entendu je ne veux pas en faire des lois ou quoi, juste une prise de conscience que le fait d'avoir à la fois des hommes et des femmes qui travaillent ensemble, ca peut apporter quelque chose.
Après, oui chaque femme est différente, chaque homme est différent, mais il existe de "tendances" d'ordre général... sur ce que les uns aiment voir ou faire etc...
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 14/12/2007 00:47:29
"eeeuh j'espère que le "sexiste" c'était pas pour moi" > Non, t'inquiète. Je pense juste que certaines thèses servent avant tout à justifier sexisme (et racisme aussi, d'ailleurs), même si nous n'en sommes pas toujours conscient-e-s.
"De plus, c'est plutôt un constat de "supériorité" des femmes que de dire qu'elles ont plus de liens, plus de canaux nerveux, et que donc leurs cerveaux devraient avoir une plus grande efficacité" > Pas forcément (on vit tout de même dans une société patriarcale et machiste, alors faut pas trop rêver). Certains disent souvent, par exemple, que les femmes sont "multitâches" parce-que ça les arrange qu'elles fassent plus de travaux ménagers qu'eux. Ou même parfois que les femmes sont plus cérébrales et moins visuelles que les hommes rapport à la sexualité. C'est vraiment quand ça les arrange ! Alors que pour moi, tout n'est que formatage culturel. Arbitraire et acquis, si tu préfères.
Sinon, le patriarcat a un peu plus de deux mille ans. Certains conditionnements sont certes sans doute plus anciens, mais je demeure extrêmement sceptique rapport à ce que je peux lire, en général. Je dois t'avouer que pas mal de misogynes m'ont ressorti leurs histoires préhistoriques à toutes les sauces pour justifier le fait que nous devions rester à la maison ou nous occuper exclusivement des enfants, alors je veille... ;o)
"avoir à la fois des hommes et des femmes qui travaillent ensemble, ca peut apporter quelque chose"> Encore une fois, j'aurais tendance à dire : "ça dépend qui et pour quoi faire". Je suis d'accord avec le fait qu'en général les hommes se débrouillent mieux en méca, ou que les femmes sont plus attentives, plus psychologues, etc. mais attribuer cela à des faits naturels (soit inaliénables ?!) me semble hasardeux, voire dangereux.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 14/12/2007 10:33:15
Hm... okay je comprend mieux en sommes, la question où nous ne sommes pas d'accord n'est pas sur le terrain de la théorie, mais plutôt sur son interprétation. En gros, tu penses que des théories et des faits scientifiques ont été détourné pour servir des causes sexistes / machistes / racists. Et bien nous sommes d'accord! Mais je vais prendre un exemple tout à fait différent pour qu'on parle de ce problème.
L'Allemagne (dsl je suis germaniste) a connu une bien sombre période, le nazisme. Pendant toute cette périodre, la propagande nazie a tout fait pour s'approprier le contenu intellectuel et artistique des plus grands génies de la nation. Et parfois cette confusion entre ce que la propagande a fait de leurs oeuvres et ce qu'elle sont réellement, il y a toujours un gouffre! Par exemple, Nietsche était un très grand philosophe et pre-psychologue si on veut, et ses théories étaient forts intéressantes. Les nazis se sont servis d'un de ses propos (par de "sur-hommes" pour leur théorie raciste, mais en fait Nietsche ne parlait pas du tout, DU TOUT, de théorie raciale ou quoi, je ne me souviens plus avec les détails (si on me demande j'irais vérifier mais là j'ai la flème) mais ca entrait tout simplement dans une explication psychologique...bref, il a utilisé ce mot à bon escient sans faire preuve de racisme, on s'est servi de ca pour en faire un pro-nazi. Pareil pour Richard Wagner, ses oeuvres ont longtemps été considéré comme "nationalistes"... La liste est longue et continue. Mais je pense qu'on voit où je veux en venir. Ce n'est pas parceque des extrémistes s'approprient une pensée que la pensée elle-même est mauvaise.
Je sais pas si nous vivons dans une société machiste, j'ai quand même l'impression que au moins en Europe ca va beaucoup mieux à ce sujet (femmes au pouvoir dans pas mal de pays, jobs ouverts à toutes etc) même si des progrès restent à faire surtout au niveau des mentalités...
Sur le "multitâches", ce n'est pas une justification pour tel ou tel métier / rôle, mais plutôt un avantage qu'un majorité de femmes a sur une majorité d'hommes, mais qui ne doit pas entrer dans le cadre d'un CV lol (ce serait injuste pour les hommes aussi de dire, "c'est une femme elle se débrouillera mieux que vous avec les 4 téléphones"...bref, les différences qui existent ne doivent pas jouer un rôle de discrimination de quelque facon que ce soit.
Bon pour les sociétés patriarcales...2000 ans, oui et non, oui dans sa forme actuelle, non avant ca existait déjà. Et on ne peut généraliser, il existe des sociétés (rares) matriarcales aussi. Cependant, il existe une définition primitive et naturelle des rôles dans chaque espèce animale. Mâles et femeles n'ont quasiment jamais le même comportement. Que ce soit dans les hardes d'éléphants où les femmes dominent, les hommes sont exclus et sont solitaires sauf en périodre de reproduction, ou dans les clans de lions, où un mâle commande un groupe de femmelles qui chassent pour lui... Bref, l'espèce humaine AUSSI a ce genre de "rôles naturels", à la base nos "sociétés" devaient ressembler à ce qu'est un groupe de chimpanzés aujourd'hui (dans l'organisation sociale). Une groupe famille autour d'un chef, mâle. Au fil du temps, et suivant les changements de mode de vie, ces rôles ont changé, quand l'homme a chassé, c'était le plus fort qui devait remplier cette tâche, donc l'homme, la femme restant s'occuper de la famille... plus tard, l'homme a cessé d'être un nomade et il a cultivé la terre, là souvent les femmes ont aidé mais les tâches demandant la plus grande force physique incombaient toujours naturellement aux hommes, je ne défend pas cet état de fait, je constate. Sauf que l'homme est devenu plus qu'un simple animal et les relations hommes/femmes plus complexes. Dans une majorité des sociétés, les femmes sont restés cantonnées à ce rôle de "je garde la maison, les enfants, les vieux" très longtemps, cependant ca ne veut pas dire qu'elles étaient toujours mal traitées ! Par exemple dans beaucoup de sociétés pré-chrétiennes, les femmes avaient un rôle très important dans la communauté, souvent on les consultait comme sages autant que les hommes, et les décisions pouvaient se prendre ensemble. Un exemple, dans les sociétés des tribus germaniques, les femmes étaient vénérées car elles apportent la vie, elles étaient des sages et leurs avis étaient importants. Bon, ceci étant dit, les rassemblées politiques étaient quand même réservées aux hommes libres... passons lol
Dans le monde moderne, notre mode de vie a tellement changé qu'il n'y a plus besoin de garder les anciennes structures. Ces structures reposent sur la tradition, on reproduit les modèles existant, c'est vrai. Je ne les justifie pas en disant que avant c'était comme ci ou comme ca, et dire que des différences hommes/femmes ont résulté de ces structures sociales qui ont perduré pendant des millénaires ne les justifie pas non plus pour l'avenir. Il n'y a pas de réciprocité.
Qu'est ce qui définit ce qu'est une être humain? Il y a deux choses, son code génétique et son vécu. Le code génétique est transmis de génération en génération et il se modifie, lentement, mais il se modifie et nous ne connaissons pas encore tous les méchanismes de l'évolution. On constate qu'il y a probablement quelque chose comme une mémoire génétique, chez les animaux on appelle ca l'instinct. Et suivant les besoins actuels, nous nous modifions, au fil du temps. Dans les millénaires pendant lesquelles les rôles étaient définis d'une certaine facon, les hommes et les femmes se sont adaptés au mieux à leurs tâches, c'est comme cela que j'explique des différences résultant de la génétique, de l'inné. On constate ces différences, on voit qu'elles sont le résultat d'un processus, mais je ne demande pas à se servir de ces différences pour nous recentrer sur les modes de fonctionnement qui les ont crée. C'est la société qui a produit ces différences, les différences ne DOIVENT PAS creer la société.
Bon, tout ceci étant bien en tête, le vécu aussi conditionne les être humains, de deux facons. Déjà, chaque humain évolue de facon différente suivant ce qu'il vit, nous sommes uniques. Mais il y a aussi des comportements qui vont le "typer". Un garcon sera habillé de bleu, une fille de rose, c'est là que ca commence et cela accentue des différences déjà présentes. La combinaison des deux, raisons naturelles résultant d'une évolution et d'un processus (qui est toujours en cour d'ailleurs, tout change, rien n'est "Inaliénable" - mais ca prendra des millénaires avant de pouvoir constater si on a changé lol) et de raisons sociales expliquent une différence entre hommes et femmes.
Tout cela vient des sciences naturelles et des sciences sociales, utiliser ces sciences pour justifier un modèle dépassé de machisme où l'homme dominerait est absurde. Justement, voir pourquoi les choses sont comme elles sont devraient conduire au résultat contraire. Dans un mode de vie donné, les Hommes on vécu de telle facon. Mais notre mode de vie est différent, on ne peut qu'en conclure que les Hommes doivent vivre autrement. Ca me semble logique. Les différences et l'histoire sont donc à mon avis plutôt en faveur à modifier la société vers une société d'égalité de droits entre hommes et femmes. Prétendre que les mode de vie d'il y a des millénaires justifient une constance des modèles sociaux est aburde. Si les conditions ont changé, les modes de vie doivent changer, c'est très simple et ca va dans ton sens il me semble?!
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 14/12/2007 23:30:22
Bon, je vais tâcher d'être concise : je comprends ce que tu dis concernant Nietzsche (il en a été de même concernant Darwin, par exemple, et se théorie de l'évolution), mais je ne pense pas que tous ceux qui ont théorisé & scribouillé rapport à nos prétendues différences aient été féministes, loin s'en faut. Certains considéraient les femmes comme des singes, des chattes ou des vaches (ne serait-ce pas notre ami Nietzsche?), d'autres souhaitaient les reléguer au foyer,ceinture de chasteté en prime, ceci au nom de prétendues divergences qui les arrangeaient bien... & quoi qu'on en dise, nous vivons toujours dans une société machiste (même en France... Et comme tu l'as tapé plus haut, si nous tendons à une égalité "civique", les mentalités demeurent à la traîne, d'où la reprise de certaines théories fumeuses, entre autres ;o)).
Les différences peuvent créer la société, mais nous séparer pour une simple question de chromosome différent me semble quelque peu ridicule. C'est pourtant ce que l'on fait dès la naissance (avec ton exemple sur les vêtements roses ou bleus, puis l'éducation sexiste parfois inconsciente véhiculée par bon nombre de parents, & par extension la société toute entière).
Oui, il existe encore un matriarcat (les Mosuo, au Nord-Est de la Chine, me semble-t-il : à vérifier), lequel est par ailleurs rattrapée par notre système ambiant, fréquence des infrastructures et apparition de nombreux médias obligent. Cela dit, les Mosuo sont tout de même astreints à certains dogmes pas toujours égalitaires, et les femmes ne font pas ce qu'elles veulent non plus (et surtout pas le premier pas : ce sont les hommes qui les choisissent, & qui les visitent à l'improviste).
Pour les animaux, on trouvera foultitude d'exemples. Idem pour les civilisations humaines. Cela dit, je ne pense pas qu'il existe d'animaux consciemment misogynes...
"Si les conditions ont changé, les modes de vie doivent changer" > Oui, je suis évidemment d'accord, et c'est là qu'on est à la traîne. Il n'est toujours pas évident d'investir certains secteurs traditionnellement masculins, et nous subissons encore bien des discriminations (à l'école, dans la rue, au boulot, en privé, etc.). Par ailleurs, nous ne sommes pas jugées de la même façon rapport à nos modes de vie (par exemple, je ne souhaite ni vie de couple ni enfant et crois-moi, on m'emmerquiquine beaucoup plus avec ça qu'un homme, limite si je ne passe pas pour une sorte de sorcière bizarre, un cas à qui il manquerait quelque chose, un gène, un instinct... Mais oui... ;op). Bref, il y a encore du boulot, et il serait naïf de croire que tout est acquis, alors que ces derniers semblent justement parfois bien fragiles (je pense notamment à la légalisation de l'IVG - Loi Veil).
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 15/12/2007 12:19:27
Par rapport à l'exemple de Nietzsche (argh j'ai mal écrit son nom avant, quelle honte), je ne l'ai pas cité pour sa position aux femmes, honnêtement je ne connais pas ses idées la dessus. Je le citais car il a utilisé des termes comme "Übermensch" (littéralement SURhomme) et "HerrenMensch" (homme maitre) en opposition à "Sklavenmensch" (homme esclave). En fait, ces mots choquent aujourd'hui parcequ'ils ont été déformés par la propagande nazie qui s'en servait pour justifier sa "théorie des rasses". Mais ils ont justes DÉFORMÉS. En fait, Nietzsche parlait de surhommes, oui, mais c'était pour lui dans toute l'humanité. Il différenciait les hommes prêts à penser par eux-mêmes, à se développer etc en oppositon à ceux qui acceptaient bêtement ce qu'on leur disait. En grande partie, cela s'adressait contre les religions aussi. Bref, il n'y avait pas de théorie raciale là dessous. Qu'il ait eu des propos mysogines, je le crois pas, d'après ce que je viens de relire sur lui, ce n'était pas une question qu'il traitait (et les mouvements féministes sont apparus que après sa mort, donc ce n'était pas d'actualité de toute facon). Lui, son truc, c'était le nihilisme, l'athéisme, la critique de la morale etc.
Sinon, sur ce que tu dis, je ne suis que partiellement d'accord. Certes, il reste énormément de progrès à faire dans certains domaines de l'égalité. Mais je suis aussi contre dire que à tous moments les femmes ont été complètement écrasée ou quoi. Il y a des multitudes d'exemples dans l'histoire plus ou moins récente qui montrent que des femmes fortes pouvaient aussi arriver à des postes importants dans le monde globalement dominé par les hommes (au moyen-âge, des femmes dirigeaient certaines baronies du saint empire germanique par exemple - des reines ont eu le pouvoir en Angleterre à différentes reprises - des impératrices en Russie ont pu rivaliser avec les plus grands tzars etc...) Bon cela ne veut pas dire que les femmes ont majoritairement été réduites à leur rôle de mère de famille...Ceci dit, et sans vouloir prendre la défence des vieux systèmes, ce n'est pas forcément un rôle dégradant ! Prenons l'exemple d'une famille. Les hommes avaient normalement les commandes, mais bon, je pense que dans la plupart des couples et des familles, les femmes et les hommes devaient bien trouver un terrain d'entente et prendre des décisions ensemble. Je crois que la majorité des hommes n'étaient pas des brutes battant leur femmes quand elles l'ouvraient (il y en avait, bien sûr). Enfin, aujourd'hui je connais encore des couples qui ont fonctionné sur un style "classique" (grands parents surtout). C'est-à-dire, l'homme travaille, la femme s'occupe du ménage, des enfants. Et pourtant, dans ces couples les deux s'aiment, se respectent et la femme a évidemment son mot à dire, en fait, dans la plupart de ces vieux couples, les femmes ont souvent le dernier mot quand ca devient "important"... Je ne crois pas du tout à cette expression de "sexe faible", je crois plutôt que dans une relation homme-femme normale, la femme a tendance à dominer. Non, sans rire. Je le constate chez pratiquement tous les couples que je connais, bon ca veut pas dire qu'elles ont un fouet et que l'homme est à leurs ordres, non, mais une femme de caractère a souvent le dessus sur un homme amoureux et...comment dire...pas trop macho? Parceque les femmes ont aussi tendance à être matures plus vite, plus responsables, moins gamines. À lire avec précaution quand même, ce n'est pas une "règle", juste une constatation que je fait de mon vécu.
Au fait, puisque tu parles de lois (IVG...). Bien sûr je suis tout à fait pour cette possibilité d'avorter, mais en tant qu'homme, je me pose quand même une question. Quand il y a grossesse, évidemment c'est la femme qui "assume" le plus, mais l'homme aussi est concerné il me semble. Je trouve légèrement injuste (bon c'est injuste de nature donc on n'y peut rien...) que la décision revient QUE aux mères. Je veux dire, je le comprend, c'est leur corps. mais c'est aussi l'enfant de l'homme non? Je ne dis pas ca pour remettre en quesiton la loi ou son application, c'est juste un questionnement... N'est ce pas quelque part un avantage naturel et un peu injuste qu'ont les femmes, qui peuvent décider d'avoir un enfant ou non, alors que l'homme, lui, s'il veut le garder, n'a qu'à se taire? Je trouve que c'est un vrai problème car il y a deux droits qui s'opposent : celui des femmes à décider de leur corps, et le droit des deux parents à faire un choix...de fait, le choix de l'homme n'a que valeur consultative.
De plus, le féminisme, c'est bien quand on en arrive pas à l'excès. Toujours sur le plan des idées et des lois, je trouve cette pratique du "50% de femmes" stupide. Et là je m'oppose vraiment à ce que voudrait dire la loi sur la parité hommes-femmes. Il n'y a rien de plus débile que la discrimination positive, que ce soit pour des questions de couleur de la peau ou de sexe. Pourquoi devrait-on donner un poste (que ce soit des députés ou des métiers, peu importe) à quelqu'un sous prétexte que c'est une femme ou qu'il /elle est noir(e). Si les plus qualifié(e)s pour faire le travail sont en majorité des hommes, alors ca ne me dérange pas qu'on n'ait que 10% de femmes...ou 5...ou 30... peu importe. Mais si au contraire les plus qualifié(e)s sont une majorité de femmes, je n'aurais aucun problème à avoir un parlement avec 70, 80, 90 ou même 100%de femmes, si ELLES SONT MEILLEURES. Pareil pour des jobs. Si il y a des candidats noirs, les refuser sous prétexte qu'ils le sont est raciste. les accepter pour la même raison est raciste aussi. Il faut prendre les meilleurs, point. S'ils sont noirs, et alors? S'ils sont blancs, et alors? On s'en fiche, ca ne devrait jouer aucun rôle, et c'est pareil pour la parité. Si on a juste 30% de femmes au parlement, c'est pas un problème à mon avis, tant qu'elles ont les mêmes chances d'arriver au poste. Et c'est là qu'il faut investir, pas juste faire une loi débile dictant 50% de femmes mêmes si parmis ces femmes, il y a des incapables, il faut donner les mêmes chances à toutes et à tous. (Que personne soit choqué quand je dis que des femmes peuvent être incapables, mais c'est un fait - parmis les femmes, il peut s'en trouver des connes, et ca vaut autant pour les hommes, c'est pour ca que je dis, prenons les meilleurs - hommes, femmes, peu importe. Et si ca donne 70% de femmes, c'est aussi bien que 30, que 90, que n'importe quoi...mais je l'ai déjà dit ca donc je m'arrete lol)
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 16/12/2007 21:45:09
- Oui, pour Nietzsche j'avais bien compris où tu voulais en venir, et crois-moi, c'était un misogyne hors pair (on se passe de l'émergence des mouvements féministes pour s'en rendre compte : beaucoup étaient ainsi, cet homme en particulier).
- Effectivement, il y a eu des époques plus ou moins clémentes pour les femmes. Mais si tu fais le bilan, ce n'est guère reluisant, et la liberté n'était pas toujours de mise (les mères au foyer "heureuses" avaient-elles d'autres choix ?Comment auraient-elles été considérées si elles n'avaient pas voulu vivre en couple ? Après, on peut feindre le bonheur et aspirer à autre choses au fond, et ce quelque soit son sexe/genre, d'ailleurs). Perso, un homme "pas trop macho", ça ne me suffit pas. Ce serait un peu comme si j'étais de confession juive et que j'avais à vivre avec une personne "pas trop antisémite", par exemple...
- Pour l'IVG pourquoi pas, m'enfin, faudrait que les hommes s'occupent en général à 50% de leurs gosses (y compris le torchage et le renouvellement des couches, les levers nocturnes, etc. Pas que de l'amusette, donc) avant d'en reparler sérieusement. Après, dans certains cas, les géniteurs (et non "pères" ne sont même pas au courant (je pense notamment aux aventures d'une nuit).
- Oui, la parité est artificielle, et possède un côté essentialiste. Mais le "on va accepter les meilleur-e-s", et ce en faisant fi de nos préjugés racistes ou sexistes,me semble encore bien difficile aujourd'hui, certains comportements étant réellement ancrés dans les mentalités.
"Que personne soit choqué quand je dis que des femmes peuvent être incapables" > Evidemment.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 16/12/2007 22:40:13
Bien je crois qu'on est assez d'accord dans l'ensemble.
Je reprends tes points pour quelques détails juste
_Encore Nietzsche, ce que j'en ai appris en cours et dans les textes que j'ai lu (j'avoue tout cela n'étant pas énorme non plus), je n'ai pas vu de misogynie - donc, si tu en es convaincue, peux-tu me donner des exemples / citations / sources? Parceque je le considérais comme un type avec des idées intéressantes, si ca se confirme ce serait un coup qui le ferait décendre dans mon estime lol.
_Oui bien sûr, il y a toujours eu des femmes (mais aussi des hommes) pas heureux de leurs sorts. D'ailleurs, justement, quand on y regarde de plus prêt, l'écrasante majorité des humains n'ont jamais fait de leur vie ce qu'ils voulaient, pas QUE les femmes (on était né dans son rôle de paysan / artisan / aristocrate la plupart du temps). Sinon je pense que aux époques où les idées des droits des femmes n'étaient pas encore apparues, la plupart des femmes ne devaient pas resentir de mécontentement dans leur rôle. Et j'ajoute, "l'oppression" d'une mère de famille par exemple était souvent plus du fait de sa belle-mère que de l'homme qui était son époux. (lectures de divers témoignages). Je veux juste dire par là, ce n´était pas vécu comme une injustice à cette époque, et quelque part, heureusement! Parceque sinon, des millions de femmes auraient été malheureuses, vraiment malheureuses, hors j'espère que malgré des conditions que nous jugeons aujourd'hui comme pas appropriées, beaucoup de femmes (et pareil pour les hommes) ont dû vivre "heureux" ou au moins un minimum satisfaits de leur vie... oui je suis profondément optimiste lol.
_Je tiens à dire que les hommes doivent évidemment faire toutes les tâches que font les femmes avec les enfants dans la mesure des conditions de vie du couple. Personnellement, ca ne me gènera pas de changer les couches de mon gosse, je le faisais bien pour ma petite soeur quand j'étais ado... D'ailleurs, je pense qu'on devrait complètement rénover le système de congés "maternité". Pourquoi la femme aurait-elle le droit / le devoir de s'arrêter de travailler, hein? C'est doublement injuste ! D'un côté, c'est la femme qui doit sacrifier sa carrière quand elle fait un gosse, de l'autre, le père n'a pas le droit de profiter pleinement de son enfant dans les premiers mois! On devrait donner un congé, disons d'un an, par enfant, que le couple devrait pouvoir se répartir et se partager comme il l'entend, de facon flexible (par exemple, les deux pourraient prendre 6 mois ensemble, ou chacun son tour 6 mois ou un seul l'an complet - ca dépend de chaque couple et aussi des métiers, certains supportant plus ou moins bien des absences longues). Ca existe ce genre de système, dans les pays scandinaves les pères peuvent aussi prendre des congés quand ils ont un enfant, et c'est très important !
_Certes, sans lois et avec les mentalités inchangées, peut-être que ca ne s'arrangera pas, toujours est-il que l'idée d'avoir des connes (désolé à un poste juste pour remplir le quota de femmes me dégoute - autant que l'idée d'avoir des cons au même poste parcequ'ils sont des hommes et qu'on a préféré les prendre pour ca alors qu'on aurait pu choisir une femme plus compétente.
Je crois que ce n'est pas en fixant des quotas de femmes/hommes qu'on améliorera les mentalités.
_Pas si évident que ca, parfois, en parlant à des filles, disons engagées, il faut prendre des pincettes pour pas se faire traiter de sexiste
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 17/12/2007 01:03:25
Voici quelques extraits nietzschéens (j'ai un gros bouquin de citations misogynes et cet auteur, avec lequel je demeure cependant d'accord rapport à certaines idées, figure en "bonne" place. Cela dit, ça ne vaut pas Proudhon) :
"Quoi qu’en disent ses contempteurs, une belle femme a tout de même quelque chose de commun avec la vérité : toutes deux donnent plus de bonheur lorsqu’on les désire que lorsqu’on les possède"
"L’homme intelligent doit considérer la femme comme une propriété, un bien qu’il faut mettre sous clef, un être fait pour la domesticité et qui n’atteint sa perfection que dans la position subalterne".
"L’homme doit être élevé pour la guerre et la femme pour le délassement du guerrier".
"Des chattes, voilà ce que sont toujours les femmes, des chattes ou des oiseaux. Ou quand tout va bien, des vaches".
On a vu plus respectueux...
Sinon, ce n'est évidemment pas "aux hommes "qu'il faut s'en prendre mais à un système : le patriarcat. D'où ton exemple relatifs aux belles mères. Tu sais comme moi qu'il y a bon nombre de femmes qui préfèrent, par confort ou par lâcheté, rester à leur place, ou des aliénées.
Améliorer les mentalités réclame un travail de fond, que la majorité de la population (complice, consciemment ou non) n'est apparemment pas prête à faire. Reconnaître le sexisme au même titre que le racisme serait déjà un grand pas, et c'est ce que nous autres féministes nous efforçons à mettre en valeur via nos écrits & actions.
Tu connais des filles engagées ? tu en as de la chance! ;o) Disons qu'on en entend tellement que je comprends tout à fait que certaines soient sur leurs gardes, si j'ose dire !
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 17/12/2007 19:31:53
Ah oui effectivement, niveau considération égalitaire, il aurait eu des progrès à faire. Enfin n'oublions pas qu'il a finit en hopital psychiatrique très tôt, ca peut expliquer certaines choses
Par contre, une phrase n'est pas aussi sexiste que les autres :
Quoi qu’en disent ses contempteurs, une belle femme a tout de même quelque chose de commun avec la vérité : toutes deux donnent plus de bonheur lorsqu’on les désire que lorsqu’on les possède"
Bon à part le fait que ce qu'il dit serait le "seul" point commun des femmes avec la vérité, c'est pas stupide en soit......on pourrait interpréter par, ce que l'on veut et qu'on n'a pas est plus beau que ce que l'on a déjà. Ca reste limite comme tournure quand même
Pour le reste, c'est tellement idiot... toi ca te choque peut-être de le lire, et si je voyais des gens dire ca sérieusement, moi aussi je serais choqué, mais là ca me fait juste rire, c'est digne des citations d'un Jean-Claude Van Damme...en plus sexiste.
Après, je suis tout à fait pour l'égalité des femmes, mais là encore, je suis pour des droits, pas des devoirs. C'est-à-dire que je ne vois pas pourquoi on irait embéter une famille tranquille avec mère au foyer qui laisse son mari tout décider et qui s'en contente. Qui sommes nous pour dire si elle serait plus heureuse autrement? Tant que cette mère de famille a la possibilité de vivre autrement si elle et elle seul le désire, tout va bien à mon avis.
On a travaillé ce matin sur des féministes des années 20 à la fac...je dois dire, d'un côté, c'est très bien, d'un autre, j'avoue que ca me fait peur. L'idée de "corporations", de groupes de femmes me laisse dubitatif quant à l'idée d'égalité. Je trouve que beaucoup de féministes débordent et exagèrent dans leur engagement et deviennent des furies anti-hommes. Des associations exclusivement féminines...dans un temps où des lieux et des associations étaient interdits aux femmes, pourquoi pas, mais c'est démodé.
Le progrès passe par l'abandon de l'isolement en "groupes de femmes combatantes" et par le fait de considérer l'homme et la femme VRAIMENT sur un pied d'égalité. Les hommes sexistes doivent arreter de voir les femmes comme des objets, mais les femmes doivent aussi arreter de voir les hommes comme des sexistes qui les privent de leur droits, alors que des hommes comme ca, je n'en connais plus trop.
Dans notre époque, où garcons et filles vont à l'école ensemble, où il est normal entre ados de se mélanger et de sortir, entre ami(e)s de sexes différents, et où il n'est pas un problème pour des filles et des garcons de dormir tous ensemble à 6 dans un lit et un canapé (sans sexe ni couples, juste dormir) [vécu], je crois que le temps des batailles pour les droits des femmes touche à sa fin, et qu'il faudra juste laisser faire le temps, d'ici une génération, tous les vieux machos qui n'ont encore rien compris seront partis.
Mot de la fin : Au niveau intellectuel, il m'importe peu de discuter avec un garcon ou avec une fille, mais il faut avouer que discuter avec une fille présente de larges avantages esthétiques Peut-être est-ce pour cela que les hommes veulent dominer les filles, parceque au niveau de la pensée on est pas plus bêtes les uns que les autres, mais que la femme dispose d'un charme et d'une beauté qu'aucun homme ne peut avoir? (enfin c'est un avis de mec lol)
Re: hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 18/12/2007 01:06:36
Oh, je pense qu'outre sa folie, son génie ou je ne sais quoi d'autre, Nietzsche était un misogyne, point. Il est connu pour cela aussi. Comme beaucoup d'autres, certes.
"Tant que cette mère de famille a la possibilité de vivre autrement "
> Le jour où elle se fait larguer par son chéribichounet d'mari, je ne sais pas quelles possibilités il lui restera. Voilà pourquoi certaines restent à le supporter coûte que coûte. Elles se retrouvent coincées. :o(
Par ailleurs, pourquoi n'y a-t-il pas davantage de pères au foyer, puisque c'est si bien que ça ?
"Je trouve que beaucoup de féministes débordent et exagèrent dans leur engagement et deviennent des furies anti-hommes"
> Je ne connais pas de misandre, pourtant, certaines auraient de quoi le devenir. Sinon, je ne vois pas en quoi elles ont exagéré en quoi que ce soit : vu où nous en sommes aujourd'hui de par le monde, je pense plutôt que les féministes n'en ont pas fait assez. Il y a des discriminations que nous subissons encore et qui ne sont pas normales.Ce sont les misogynes qui exagèrent, pas les féministes. Elles n'ont jamais tué personne alors qu'eux, tuent tous les jours (cf. citation de Benoîte Groult ! ;o)).
Sinon, je suis d'accord avec le fait que le féminisme doit évoluer (et non se ramollir au profit des machos). Nos droits sont officiellement acquis ou presque, du moins officiellement, mais nous devons davantage nous appliquer à faire évoluer les mentalités qui, comme d'habitude, sont à la traîne.
"et qu'il faudra juste laisser faire le temps, d'ici une génération, tous les vieux machos qui n'ont encore rien compris seront partis."
> Tu es bien optimiste. Le machisme est encore présent partout, et nos acquis, je le répète, demeurent fragile. Crois-moi.
"mais il faut avouer que discuter avec une fille présente de larges avantages esthétiques"
> Mais pourquoi (toujours les apparences) ? Il y a des femmes comme des hommes laid-e-s, non ?
"Peut-être est-ce pour cela que les hommes veulent dominer les filles" >
Tu vois que tu l'admets toi-même ? Hu, hu ! ;oD Bah, je pense que la plupart d'entre eux le font par habitude et ne se sont même pas posé la question. Normal, leur place est la plus confortable : c'est pas eux qui vont se faire discriminer les premiers (sauf s'ils font partie d'une autre "minorité", mais là on sort de la problématique sexiste)...
Pour finir, simple curiosité : quel type d'études poursuis-tu ?
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 18/12/2007 08:06:58
"Par ailleurs, pourquoi n'y a-t-il pas davantage de pères au foyer, puisque c'est si bien que ça ?"
**Problème de mentalités chez les hommes, j'en conviens, mais pas que ca. Déjà ca reste mal vu dans la société quand un homme reste à la maison, c'est considéré dégradant par les autres même si lui se plait dans sa tâche.
"Sinon, je suis d'accord avec le fait que le féminisme doit évoluer (et non se ramollir au profit des machos). Nos droits sont officiellement acquis ou presque, du moins officiellement, mais nous devons davantage nous appliquer à faire évoluer les mentalités qui, comme d'habitude, sont à la traîne."
**Oui il faut faire évoluer les mentalités, mais pas avec des lois (genre parité stupides ou des organisations anti-hommes. Les mentalités n'évoluent pas en un jour, c'est un fait. Regarde le temps que ca a pris, surtout dans certains pays, pour faire passer les mentalités du totalitarisme à la démocratie, et ce n'est pas gagné même aujourd'hui. On ne peut pas IMPOSER un changement, essayer d'imposer ca, crée un rejet. Exemple pour le démocratie imposée et ratée : Allemagne en 1933, Russie bientôt, Iraq déjà en plein dedans. Ca fonctionne pareil pour d'autres idées, il faut déjà attendre que la pensée nouvelle fasse son chemin, et que les "durs de la vieille", qui ont grandi dans un monde totalitaire / machiste et qui en ont profité, disparaissent.
"Mais pourquoi (toujours les apparences) ? Il y a des femmes comme des hommes laid-e-s, non ?"
** Oui c'est vrai, mais il y a quand même une majorité de femmes qui, même sans être des reines de beauté, restent agréables à regarder pour un homme. Alors que regarder un homme ne me fait rien, même s'il est beau . Sinon dire que je trouve que les femmes ont l'avantage en termes de beauté n'est pas les "dégrader" au rang d'objet, je les trouve juste belles...en quoi est-ce mal? Les apparences, il n'y a pas que ca, mais ca joue aussi, et il ne faut pas s'en cacher, et j'ai juste dit que c'était agréable, pas que ca faisait tout, ou que le reste n'avait pas d'importance lol. Discuter avec une idiote jolie n'a aucun intérêt, mais si j'ai le choix entre discuter avec une belle femme ou un homme, ayant tout deux la même intelligence / personnalité (je suis au niveau théorique là lol), je choisis pas l'homme
"Tu vois que tu l'admets toi-même ? Hu, hu ! ;oD Bah, je pense que la plupart d'entre eux le font par habitude et ne se sont même pas posé la question. Normal, leur place est la plus confortable : c'est pas eux qui vont se faire discriminer les premiers "
** Oui bien sûr que j'admet qu'il y a eu et qu'il y a encore (à moindre échelle) une discrimination. Cette remarque n'est pas à prendre au premier degré de toute facon, et surtout elle ne concerne pas tous les hommes, juste la "tendance générale" qu'il y a eu ces derniers millénaires.
Niveau études, je suis en licence d'allemand, et toi?
Tiens, autre curiosité lol : Est-ce que tu considères que c'est "machiste" ou "sexiste" qu'un homme agisse selon les vieilles règles de politesse avec une femme? Comme par exemple lui ouvrir la porte, la laisser passer la première, lui tenir le parapluie etc etc... parceque je crois que même si on va vers l'égalité hommes-femmes, c'est quand même des règles profitant bien souvent aux filles, et qui dans un cadre de STRICTE égalité seraient à banir (Qu'on se comprenne, je ne veux surtout pas les banir ces règles, elles me conviennent parfaitement et j'essaie au mieux de les appliquer, avec plus ou moins de succès... nous vivons dans un temps de manque d'éducation sur "l'art du gentleman" )
Re: hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 18/12/2007 22:54:05
"c'est considéré dégradant par les autres" > Tiens donc ! Idem pour ceux qui affirment que la prostitution c'est génial: on les voit rarement sur les trottoirs, ceux-là. ;o)
"des organisations anti-hommes" > Lesquelles ? No conozco.
Sinon, tout n'est pas si simple, si tout fonctionnait de manière linéaire avec un arc-en-ciel au bout (empli de Bisounours égalitaires ?), on n'aurait plus qu'à attendre que les misos se calment bien tranquillement, sans rien faire (or, ils se reproduisent aussi, et délivrent une éducation sexiste à leurs rejetons, consciemment ou non). Mais tu sais que certains pays ont connu une énorme régression sociale ces derniers temps. Ce qui implique un durcissement relatifs aux droits des femmes. Donc, je le répète, il faut rester vigilant-e-s face à tout cela.
"il y a quand même une majorité de femmes qui, même sans être des reines de beauté, restent agréables à regarder pour un homme. Alors que regarder un homme ne me fait rien, même s'il est beau" > Hey, tout le monde n'est pas hétéro !!!
"Sinon dire que je trouve que les femmes ont l'avantage en termes de beauté n'est pas les "dégrader" au rang d'objet" > Tu extrapopoles, je n'ai jamais dit cela ! Juste que "les femmes" ne sont pas forcément "plus belles" que "les hommes". Dans l'antiquité par exemple, on disait que c'étaient eux les plus beaux.Tu l'aurais peut-être affirmé aussi, qui sait ?
"Cette remarque n'est pas à prendre au premier degré de toute facon, et surtout elle ne concerne pas tous les hommes, juste la "tendance générale" qu'il y a eu ces derniers millénaires."> Oui, enfin, cette tendance qu'il y a toujours.
"Niveau études, je suis en licence d'allemand, et toi?" > Erémiste ! :oD
"Est-ce que tu considères que c'est "machiste" ou "sexiste" qu'un homme agisse selon les vieilles règles de politesse avec une femme?" > Oui à la courtoisie et au respect, non à la galanterie [= sexisme déguisé, intéressé] !!! Je ne veux pas bénéficier de traitements de faveurs sous prétexte que j'ai un vagin.
"c'est quand même des règles profitant bien souvent aux filles" > Jusqu'au plumard, oui. Après, la donne change peut-être.
Une vraie féministe refuse la galanterie, les entrées en boîte gratos, etc.
"un temps de manque d'éducation" > Ca oui. Surtout rapport à ceux qui te reclaquent la porte sur le museau une fois que tu as affirmé ton refus d'aller plus loin avec l'intéressé !!!
Re: hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 18/12/2007 23:27:54
Alors, par quoi commencer...dans l'ordre...
Ne commencons pas avec la prostitution, c'est un vaste sujet, et il n'est pas vraiment lié au nôtre. (il y a aussi des hommes qui se prostituent, ce n'est pas un problème lié au sexe).
Quand je parle d'organisations "anti-hommes", je parle d'organisations 100% femmes. Je n'aime pas le corporatisme. Je n'aime pas quand un groupe de personnes se forme sous prétexte d'une appartenance de sexe, de couleur, de nationalité, peu importe. Tout groupe, tout club, pour être démocratique, acceptable, honnête à mes yeux, doit être ouvert à tous, se donner des objectifs si on veut. Mais ces groupes "entre filles" (qui existent!), c'est pas mieux que les clubs interdits aux femmes d'il y a 100 ans !
Euh je n'ai jamais supposé que tout le monde était hétéro ! Dans ma phrase que tu as citée, l'affirmation reste vraie même si l'homme en question est homosexuel...enfin ceux que je connais reconnaissent qu'une fille peut être jolie (même si à leurs yeux évidemment un homme l'est plus)... Et pour la deuxième phrase, le sujet est "je", donc point de vu hétéro
Sinon, ADMETTONS, les femmes ne seraient pas plus belles que les hommes, je continue à le percevoir comme ca, mais ca ne regarde que moi après tout. à titre personnel, je trouve le corps masculin assez moche (manque de formes, même quand il est bien bati, et surtout, un truc diforme en bas). Attention, juste une vue "esthétique", je ne me déteste pas moi même pour autant lol.
Il y a quand même une nette tendance à l'égalité, plus que jamais, et cette égalité est même parfaite au niveau de la loi il me semble.
Alors pour ce qui est de la galanterie, tu es dure ! Quand j'arrive à une porte en même temps qu'une fille, je la laisse passer, ou je tiens la porte ouverte quand je peux. Je tenais le parapluie pour ma copine (avant qu'elle me quitte la *****), enfin c'est dérisoire mais à titre d'exemple. Ce n'est pas pour autant que je pense "plan sexe" quand je le fais, je trouve juste que c'est bien, d'une certaine facon. C'est dans les moeurs, certes, mais toutes les traditions ne sont pas forcément mauvaises je pense. Après je n'irais pas jusqu'à l'extrême du code de la "galanterie" non plus, ces temps stricts sont dépassés, mais conserver un reste, ca ne fait pas de mal, et ce n'est certainement pas sexiste.
Quand je laisse passer une fille que je croise par hasard, que j'ai jamais vu, et que je ne reverrais probablement jamais, je n'y ai aucun intérêt, ce n'est pas par "sexisme déguisé", juste parcequ'il y a de vieilles règles de politesse et surtout parceque recevoir un petit sourir gratifiant, c'est toujours agréable.
PS : Peut-être question con, désolé, mais je comprend pas "Erémiste"
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 19/12/2007 02:34:27
lol RMIste!
Sinon, vous êtes tous également égoïstes, tout le monde veut y gagner sans avoir le moindre devoir et ça c'est très vrai, dans nombre de domaines. Les femmes sont à l'heure actuelle de véritables vipères, castratrices, masculines et j'en passe, pourtant elles en veulent plus encore. Plus question de s'occuper des petits, ils faudrait qu'elles aient tous les avantages et aucun inconvénient (que les hommes se coupe le zizi je suppose, s'injectent de l'oestrogène et allaitent les bébés et leur donne leur salaire et encore, j'imagine, aillent quand même faire la guerre lors de conflits, réparent la bagnole lors de problèmes techniques, etc). Quand aux hommes, on a déjà eu l'occasion de voir les résultats, pendant qu'ils ont eu la parole (et plus encore dans les pays où ils sont rois et maîtres), ils ont réduit la femme aux rôles les plus bas qui soient, ont même remis en question son état de citoyenne et même parfois, d'être humain!
Le problème est donc de toute évidence l'égoïsme général, l'incapacité de se mettre à la place d'un autre, d'une autre. Et aussi, bien entendu, un total désintérêt pour la nature (qui nous avait pourtant donné quelques points de repères).
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 19/12/2007 13:08:38
acisud : pourquoi ce "vous". Si c'est pour "hommes / femmes", tu es concernée je crois, alors "nous". Si c'est pour chaminou et moi...c'est pas très sympa lol. Je crois que chaminou ne correspond pas vraiment à ta description de féministe-vipère, bien que ce genre de féministes existent. Et moi je ne suis pas un sexiste qui réduit les femmes à l'esclavage.
Je suis assez d'accord sur l'ensemble de tes propos sinon, et pour l'histoire de la nature, ca rejoins ce qu'on a dit plus haut, il y a des différences de longue date, d'ordre génétique (comme dans toutes les espèces) et d'autres venant du "vécu" de l'humanité.
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Ah merci pr le "RMIste", j'avais un doute la dessus...bref...
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 20/12/2007 20:28:27
"Ne commencons pas avec la prostitution, c'est un vaste sujet, et il n'est pas vraiment lié au nôtre".> Et pourtant... C'est bien à cause du patriarcat et de la religion que nous en sommes (encore) là !!!
"il y a aussi des hommes qui se prostituent, ce n'est pas un problème lié au sexe". > Qui a dit qu'il s'agissait de problèmes de sexe ? Les hommes qui se prostituent sont en général dominés-pénétrés par des clients hommes. La symbolique est la même.
"Quand je parle d'organisations "anti-hommes", je parle d'organisations 100% femmes".
> Ce n'est pas parce-que des femmes se rejoignent pour parler entre elles plus confortablement de ce qui les a blessés dans leur intimité, ou pour éviter la présence d'un homme patriarche qui va se la jouer bon conseilleur et leur apprendre la vie, qu'elles sont "anti-hommes" !!! Tu sais, bon nombre d'entre elles étaient OK avec la mixité mais ont dû revenir sur leurs positions à cause d'intrus qui adoptaient un ton condescendant, infantilisant, ou voulaient les remettre sur LE "droit chemin"...
"Sinon, ADMETTONS, les femmes ne seraient pas plus belles que les hommes, je continue à le percevoir comme ca, mais ca ne regarde que moi après tout. à titre personnel, je trouve le corps masculin assez moche (manque de formes, même quand il est bien bati, et surtout, un truc difforme en bas). Attention, juste une vue "esthétique", je ne me déteste pas moi même pour autant lol". > Ouais, enfin, y a peut-être un conditionnement aussi dans tes goûts (on l'est tous/tes plus ou moins, hein ?). Pour moi, tout dépend de l'individu, je ne vais pas faire de moyennes...
"Il y a quand même une nette tendance à l'égalité, plus que jamais, et cette égalité est même parfaite au niveau de la loi il me semble".
> Au niveau de la loi, effectivement. Au niveau des mentalités, il y a un regain, je trouve.
"Alors pour ce qui est de la galanterie, tu es dure ! Quand j'arrive à une porte en même temps qu'une fille, je la laisse passer, ou je tiens la porte ouverte quand je peux. Je tenais le parapluie pour ma copine (avant qu'elle me quitte la *****), enfin c'est dérisoire mais à titre d'exemple".
> Et elle, elle te le tenait ?
"Ce n'est pas pour autant que je pense "plan sexe" quand je le fais, je trouve juste que c'est bien, d'une certaine facon".
> Tu tiens aussi ceux des vieilles moches dégueulasses qui ne t'attirent pas? ;o)
"mais conserver un reste, ca ne fait pas de mal, et ce n'est certainement pas sexiste".
> Si c'est à sens unique et intéressé, SI. En revanche, si une personne, peu importe son sexe/genre, te demande de l'aide et que tu acceptes par pure courtoisie, c'est très bien !
Acisud :
"Les femmes sont à l'heure actuelle de véritables vipères, castratrices, masculines et j'en passe, pourtant elles en veulent plus encore. Plus question de s'occuper des petits, ils faudrait qu'elles aient tous les avantages et aucun inconvénient (que les hommes se coupe le zizi je suppose, s'injectent de l'oestrogène et allaitent les bébés et leur donne leur salaire et encore, j'imagine, aillent quand même faire la guerre lors de conflits, réparent la bagnole lors de problèmes techniques, etc)".
> Euh... Qui ça, et t'as vu ça où ? Jamais un groupe de femme n'a castré un seul homme (pas même les Amazones !), jamais.
"Quand aux hommes, on a déjà eu l'occasion de voir les résultats, pendant qu'ils ont eu la parole (et plus encore dans les pays où ils sont rois et maîtres), ils ont réduit la femme aux rôles les plus bas qui soient, ont même remis en question son état de citoyenne et même parfois, d'être humain!"
> Là c'est une minorité, non ? Tu pensais surtout aux pays qui ont énormément régressé en quelques années ?
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 20/12/2007 21:53:50
"Et pourtant... C'est bien à cause du patriarcat et de la religion que nous en sommes (encore) là !!! "
=> Ok, alors parlons en. Je ne vais pas faire l'éloge de la prostitution, mais je ne le condamne pas non plus. D'une certaine facon, c'est une nécessité. Par pour être méchant avec les femmes, c'est juste comme ca, beaucoup d'hommes (et certaines femmes) resentent le besoin de se trouver une compagnie payante pour satisfaire leurs envies... Ca a toujours existé, et ca existera toujours, tant que la race humaine existera. Je suis fortement en faveur de la légalisation de la prostitution, qu'on leur donne un statut, un vrai, qui leur donne des droits, qu'on leur permette de pratiquer leur profession dans un cadre plus digne (oui, maisons closes) et plus propre, qu'on s'attaque davantage à la prostitution forcée, scandaleuse et inhumaine...voilà quelques de mes idées à ce sujet. Une phrase pour résumer : Légaliser aurait des avantages pour les clients (propreté, meilleurs lieus "d'acceuil" etc), pour l'Etat (revenus, impôts), pour le peuple entier (diminution de la criminalité liée à ce sujet, plus de prostituées dans les rues) et SURTOUT pour les prostituées elles mêmes, qui auraient un cadre de "travail" meilleur (hygiène, chaleur en hiver, confort divers, propreté, revenus garantis, contract de travail). Ceci ne visant pas à ENCOURAGER cette profession, mais juste avoir une vision pragmatique : ca existe, on ne stoppera pas ca, alors autant l'organiser le mieux possible.
Ce n'est pas parce-que des femmes se rejoignent pour parler entre elles plus confortablement de ce qui les a blessés dans leur intimité, ou pour éviter la présence d'un homme patriarche qui va se la jouer bon conseilleur et leur apprendre la vie, qu'elles sont "anti-hommes" !!! Tu sais, bon nombre d'entre elles étaient OK avec la mixité mais ont dû revenir sur leurs positions à cause d'intrus qui adoptaient un ton condescendant, infantilisant, ou voulaient les remettre sur LE "droit chemin"...
=> le mouvement féministe a été soutenu par des hommes aussi, je connais un peu la vie de certaines féministes allemandes, leurs maris étaient à leurs côtés (socialistes la plupart du temps).
"Au niveau de la loi, effectivement. Au niveau des mentalités, il y a un regain, je trouve."
=> Je ne peux pas juger, tu as ton vécu, j'ai le mien. Je n'ai pas de machos dans mon cercle d'amis, et j'en ai croisé très peu dans la vie. Tout ce que j'ai pu voire de sexisme, c'est à la télé, quelques vieux abrutis, et certains jeunes cons....
"Et elle, elle te le tenait ?"
=> C'est arrivé, mais faut bien avouer que quand l'un fait 1m86, l'autre 1m60, c'est plus pratique quand le plus grand tient le parapluie
"Tu tiens aussi ceux des vieilles moches dégueulasses qui ne t'attirent pas? ;o)"
=> Je tiens aussi la porte pour des femmes plus âgées, mais bon, de toute facon je fais pas le portier, j'attend pas trois heures à la porte pour voir si quelqu'un arrive. De toute facon, si y'a du monde après moi, homme ou femme, je laisse ouvert, ca me semble logique. Il est possible que j'attende plus si c'est une jolie jeune fille, bien sûr, et je ne vois pas le mal, je ne pense pas au cul, à ce qu'elle pourrait me faire en contrepartie, parceque tout simplement cette jolie jeune fille au mieux me fera un sourire et me dira merci, et je ne la reverrai probablement plus jamais.
"Si c'est à sens unique et intéressé, SI. En revanche, si une personne, peu importe son sexe/genre, te demande de l'aide et que tu acceptes par pure courtoisie, c'est très bien !"
=> Ca depend du service, mais en général j'accepte quand on me demande quelque chose dans la limite de mes moyens... Après, j'avoue que les services qu'on me demande la plupart du temps viennent soit de ma famille / mes amis, et là de toute facon je pense que tout le monde accepterait, soit de "collègues" de fac...Or, sachant que nous sommes 2 mecs dans la promo, il est vrai que tous ces services qu'on peut me demander viennent de filles... mais je crois qu'elles sont toutes prises de toute facon, donc ce n'est pas intéressé de ma part
"Euh... Qui ça, et t'as vu ça où ? Jamais un groupe de femme n'a castré un seul homme (pas même les Amazones !), jamais"
=> Alors ca, j'en doute. Il y aurait très certainement de beaux exemples de femmes trompées qui se vengent sur leurs époux avec l'aide d'amies, je crois avoir lu un fait divers dans ce genre un jour, il y a longtemps...
Pour ce qui est des amazones, qui sont après tout un peuple mythologique, lis tes classiques Elles y reviennent plusieurs fois, et celles de "Jason et les Argonautes" ont tout simplement tué tous les hommes de leur île.
Pourquoi tu parles de castration de toute facon? Les hommes n'ont pas castré les femmes à grande échelle non plus que je sache...sauf si tu fais référence aux mutilations attroces qui se pratiquent dans des pays d'Afrique, mais ce ne sont pas que les hommes qui le font et ce n'est certainement pas un exemple de ce qui se fait mondialement.... surtout que, sans "dédramatiser", elles ne sont pas castrées, mais mutilées...le but étant quand même qu'elles puissent concevoir des enfants...supposant une procréation douloureuse... pire que la castration en soit.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 20/12/2007 22:44:42
"Ok, alors parlons en. Je ne vais pas faire l'éloge de la prostitution, mais je ne le condamne pas non plus. D'une certaine facon, c'est une nécessité".
> Ah bon, un rapport non monnayable et librement consenti, c'est infaisable ? On a forcément besoin d'aller payer pour se vider ? D'aller sacrifier des êtres humains pour un simple caprice ?
"beaucoup d'hommes (et certaines femmes) resentent le besoin de se trouver une compagnie payante pour satisfaire leurs envies..."
> Pour assouvir sa domination de m..., oui ! Très peu de femmes le font, comme par hasard. Juste un constat. Juste qu'on a pas été élevées à s'approprier des corps inconnus comme ça, juste pour le fun.
"le mouvement féministe a été soutenu par des hommes aussi, je connais un peu la vie de certaines féministes allemandes, leurs maris étaient à leurs côtés (socialistes la plupart du temps)".
> Euh, oui, évidemment, il y a quelques hommes féministes qui sont de bonne foi et œuvrent à nos côtés, mais quel est le rapport avec ce dont nous parlions plus haut ?
"Je ne peux pas juger, tu as ton vécu, j'ai le mien".
> Bah, il y a des choses qui sont évidentes, pourtant, sociétalement parlant. Mais il est vrai qu'avoir mon vécu de fille seule doit aider davantage à se rendre compte de certaines choses. Mes partenaires, lorsque je témoigne de ce que je vis au quotidien, n'en reviennent pas !
"Je n'ai pas de machos dans mon cercle d'amis, et j'en ai croisé très peu dans la vie".
> Moi non plus, enfin presque... Mais rien qu'à voir ce qui est diffusé dans les médias, sur le (pas)Net, rien qu'à rencontrer les "amis"parentaux et leurs prétendues blagues phallocrates (Ben quoi? C'est de l'humououour), je me dis qu'il y a encore beaucoup de boulot, crois-moi.
"Il est possible que j'attende plus si c'est une jolie jeune fille"
> Donc, tu fais du favoritisme quand même ! ;o) Cela reste sexiste (même s'il n'y a rien de mal, effectivement) puisque tu ne traiterais peut-être pas de la même manière un joli garçon, par exemple. Tu attends aussi sans doute quelque chose, au final. Même si ce n'est qu'un sourire ou un merci.
"mais je crois qu'elles sont toutes prises de toute facon, donc ce n'est pas intéressé de ma part"
> Boah, y en a peut-être qui vont bientôt larguer leur Bichounet, ou qui se cherchent un amant, non ? ;o)
"je crois avoir lu un fait divers dans ce genre un jour, il y a longtemps"
> Oui, ben tu vois. Alors que des phallocrates qui tuent, violent, agressent, il y en a tous les jours (meurtre sexiste dans le RER, tuerie de Montréal de 14 jeunes femmes de polytechnique par un féministophobique, agresseur au vitriol dans le métroparisien)... Une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son conjoint, aussi. Oui, même pas d'un ennemi, de son conjoint, celui qu'elle est sensée avoir choisi, aimé, etc. Ce n'est pas pour te dire que toutes les femmes (et moi en l'occurrence) sont des anges, ce serait ridicule, mais que le constat est là, et qu'on ne peut le nier. Une femme castratrice ou "anti-homme" ? Jamais vu de ma vie, en revanche.
"Pourquoi tu parles de castration de toute facon?"
> C'est Acisud qui disait que les femmes devenaient castratrices. Qu'on m'en trouve rien qu'une poignée, j'attends toujours (les Amazones n'ont pas castré, donc).
"Les hommes n'ont pas castré les femmes à grande échelle non plus"
> Le système patriarcal en a fait des esclaves, des bobonnes, des objets sexuels, des vide-couilles, des ventres (tota mulier in utero, génial), des sortes d'eunuques, des mutilées (excision, pieds bandés, repassage des seins)... L'excision en est une atroce conséquence, que ce soient des hommes, des femmes ou des chimpanzés qui le fassent ne change rien à l'affaire. Car c'est bien un SYSTEME que nous tentons de combattre, et non "les hommes".
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 20/12/2007 23:29:17
Chaminou (alors déjà avec ce pseudo, il y a lieu de se demander si tu te bats pour l'amélioration de la condition féminine ), je vais maintenant répondre à tes questions.
1. "Femmes castratrices", c'est une expression, ça ne veut aucunement dire qu'elles pratiquent l'opération au sens propre. lol Mais des femmes et même des mères qui passent leur temps à rabaisser les hommes de leur vie, avec cette hargne moderne et revendicatrice, il y en a à la pelle. Mais on ne parle jamais de ça, on oublie toujours à quel point les hommes réagissent à nos comportements autant que l'inverse. On oublie aussi que dans un couple, c'est encore et toujours l'homme qui se fait un devoir de porter les paquets, de porter les meubles lors de déménagements, de sortir les poubelles, qui bricole, qui répare, repeint, va voir si le bruit au sous-sol est un cambrioleur (veut-on vraiment vivre pour voir le jour où le type restera à trembler sous les draps pendant que sa femme lui dira "t'inquiète pas chéri, je vais voir ce que c'est" ?!), lol, et oui j'ai aussi mentionné la guerre, car ils sont allés braver la mort à maintes reprises pendant que nous étions épargnées, et on crie "les femmes et les enfants d'abord" s'il y a un naufrage (pas souvent de naufrages, mais quand il y en a un, on est bien contentes d'être dans le canot plutôt qu'au fond de la mer), lol, et c'est encore l'homme qui paye la note au resto, c'est encore l'homme qui a l'humiliante tâche de faire les avances au risque de se faire rejeter (encore et encore...) et qui raccompagne sa copine le soir, jusqu'à sa porte, au cas où il y aurait des vauriens à combattre dans les rues désertes, c'est encore l'homme qui donne la moitié de son salaire en cas de divorce et c'est encore lui à qui on refuse la garde de ses enfants 99 fois sur cent, simplement parce qu'il est un homme. Et j'en passe. Mais s'il a l'arrogance de demander qu'il lui soit versé un bol de soupe à la fin de la journée, tragédie, voilà toutes les féministes enragées qui crient au scandale! Eh bien, je suis désolée, mais j'ai un fils, un frère, j'ai vécu de très belles histoires d'amour et d'amitié avec les hommes, et il ne faut pas compter sur moi pour prendre part au délire actuel. Et j'invite plutôt les femmes à se demander ce qu'ELLES font de si exceptionnel pour leurs copains ou maris au jour le jour, là il y en a beaucoup qui vont tomber de haut.
Bon, envoyez les tomates!...
Alors, ceci étant dit, j'ai parlé aussi des hommes, hein... Je ne parlais même pas d'une minorité, je parlais d'un comportement incroyablement macho qui a été la norme pendant si longtemps et partout (en ce sens, ils récoltent ce qu'ils ont semé. Quand on pense que les femmes n'étaient que femme de ou fille de, indépendamment de leur potentiel, comme c'était le cas pour Marie Curie par exemple, qui a dû attribuer ses découvertes à son cher mari alors qu'on savait très bien qu'elle faisait tout le boulot, c'est plutôt dégueulasse. Alors pour ne pas parler des "cultures", enfin des pathologies de certains peuples, qui privent la femme d'une éducation, de soins de santé, qui la couvrent d'un grillage pour ne même pas qu'elles laissent paraître ses yeux , qui ne lui accordent même pas autant de droits qu'on n'en accorde à un chien ramassé par la SPA, il n'y a alors pas besoin d'expliquer plus longuement pourquoi je condamne autant sinon plus les excès de virilité (pour le dire d'une façon amusante, même si le sujet n'est pas franchement amusant). Et aujourd'hui aussi, dans nos pays aussi, il y encore de ces hommes qui pensent que quand même, la femme est une petite chose bébête, qu'elle devrait être encadrée et que ses droits devraient être limités. Eh oui.
C'est vraiment l'égoïsme, l'égocentrisme, les peurs, la méfiance, la mauvaise éducation, qui sont à blâmer; pas la nature à détruire. La nature nous a faits complémentaires pour qu'on s'attire, je ne vois pas de mal à ça; après, quand il y a des excès de part ou d'autre, je ne suis pas d'accord.
P.S.: Ah, même la galanterie est un mal?! Oui, le monde à l'envers, en effet. Je propose d'éliminer aussi la politesse alors, c'est une forme de mensonge... Je proposerais aussi quelques exemples croustillants de ce que tout ça donnerait concrètement, mais je vais passer pour cette fois...
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 20/12/2007 23:39:10
"Ah bon, un rapport non monnayable et librement consenti, c'est infaisable ? On a forcément besoin d'aller payer pour se vider ? D'aller sacrifier des êtres humains pour un simple caprice ?"
"Pour assouvir sa domination de m..., oui ! Très peu de femmes le font, comme par hasard. Juste un constat. Juste qu'on a pas été élevées à s'approprier des corps inconnus comme ça, juste pour le fun"
=> hé ho, j'ai pas dit que je trouvais ca bien, je n'y vais pas moi même, enfin ca me viendrais pas à l'idée...Et bien sûr que le rapport non monnaiable est "mieux", mais sinon, il faut bien voir que ca se fait dans un consentement! Les prostitutées font ce "métier", probablement pas parceque c'est leur idéal, mais elles ont le choix quand même. Souvent, choix contraint par une dure réalité économique, mais de toute facon, je ne vais pas juger de tout ca. Je ne veux pas porter de jugement moral, mais les faits sont là : il y a de la prostitution et à moins d'obtenir un utopia sans pauvreté, tu n'élimineras pas la prostitution. C'est comme ca.
Je ne suis pas d'accord sur les motifs que tu invoques pour les hommes qui vont voir les prostitutées. Ce n'est pour la plupart pas un besoin de "domination", enfin je pense, mais plutôt un...plaisir. Comme tu irais manger dans un restaurant sympa. Ne t'offusques pas, ce n'est pas une défense de leur attitude, j'essaie d'expliquer. Ce ne sont pas des criminels dérangés dans leur cerveau et psychopathes, pour la plupart juste des gens plus ou moins ordinaires...avec des envies plus ou moins ordinaires...qui choisissent des méthodes particulières pour les satisfaire...qui ont toujours existé, je le répète!
"Euh, oui, évidemment, il y a quelques hommes féministes qui sont de bonne foi et œuvrent à nos côtés, mais quel est le rapport avec ce dont nous parlions plus haut ?"
=> Laisse tomber ceux-là alors. Je trouve cepandant que quand on commence à s'enfermer dans des groupes / associations purement composés de X (femmes, hommes, blancs, noirs, francais etc), ca en devient vite corporatiste et ca PEUT aller trop loin assez facilement. Tendance à s'enfermer dans le groupe...à considérer ceux qui en sont exclus comme moins importants...etc
"Moi non plus, enfin presque... Mais rien qu'à voir ce qui est diffusé dans les médias, sur le (pas)Net, rien qu'à rencontrer les "amis"parentaux et leurs prétendues blagues phallocrates (Ben quoi? C'est de l'humououour), je me dis qu'il y a encore beaucoup de boulot, crois-moi."
=> Je ne connais pas les amis de tes parents, mais, moi aussi je connais des gens qui font des blagues...limites. Et alors? Des gens qui font des blagues de blonde ne sont pas forcément méchant avec les blondes dans la vie, ceux qui racontent des blagues belges ne sont pas directement racistes... après il y a des différences suivant le "degré de méchanceté" de la blague et aussi la quantité...c'est sûr que si c'est tout le temps que des trucs sur les bonnes femmes stupides...ca doit énerver...mais de ci de là un petit commentaire humoristique sur une habitude bizarre des femmes, c'est pas grave, tout comme ce n'est pas grave un petit commentaire humoristique sur une habitude bizare des hommes... (je citerai une comique excellente à ce sujet : Florence Foresti... "J'aime pas les garcons"..."J'aime pas les filles"...plein de trucs vrais, et pas forcément sympa à entendre pour un sexe comme pour l'autre )
"Donc, tu fais du favoritisme quand même ! ;o) Cela reste sexiste (même s'il n'y a rien de mal, effectivement) puisque tu ne traiterais peut-être pas de la même manière un joli garçon, par exemple. Tu attends aussi sans doute quelque chose, au final. Même si ce n'est qu'un sourire ou un merci."
=> Oui, donc, est-ce mauvais de garder ce petit peu de favoritisme? Ca ne fait de mal à personne, ca peut créer des liens, et même si ce n'est qu'un sourir, ca met de bonne humeur les 2 personnes, toujours bon pour la santé mentale
"Boah, y en a peut-être qui vont bientôt larguer leur Bichounet, ou qui se cherchent un amant, non ?"
=> Je crois pas et même si, je ne suis pas toujours au fait des derniers "ragots"... de toute facon, je n'ai plus l'intension de sortir avec quelqu'un de ma promo, ni de briser un couple de quelque manière que ce soit.
"Le système patriarcal en a fait des esclaves, des bobonnes, des objets sexuels, des vide-couilles, des ventres (tota mulier in utero, génial), des sortes d'eunuques, des mutilées (excision, pieds bandés, repassage des seins)... L'excision en est une atroce conséquence, que ce soient des hommes, des femmes ou des chimpanzés qui le fassent ne change rien à l'affaire. Car c'est bien un SYSTEME que nous tentons de combattre, et non "les hommes"."
=> Ok pour tout ce que tu dis. C'est vrai. Mais essaie de voir aussi ce qu'il y a autour de tout ca. Dans ce "monde patriarcal", tout n'a pas été contre les femmes. La littérature a glorifié la femme (et pas seulement comme object sexuel) pendant des siècles, la courtoisie et le respect que les femmes ont eu pour justement leur position de mère de famille n'est pas une mauvaise chose non plus. Bien sûr il y a eu beaucoup d'injustices et il y en a encore, mais la femme n'a pas été une esclave soumise partout au monde jusqu'au jour d'aujourd'hui. Dans la plupart des civilisations, elles ont aussi connu beaucoup de respect. Dans les civilisations antiques, on vénérait les femmes autant que les hommes (regarde le panthéon grec, plein de déesses, et pas que de l'amour .... Athène, déesse de la justice, de la SAGESSE, de la guerre aussi...). Bien qu'il est vrai que la plupart du temps, on a cantonné la femme à son rôle domestique, elle n'a pas pour autant toujours été esclave. D'ailleurs, dans les cultures non-latines (toujours antiquité, il y avait une espèce de parallélisme entre monde des hommes (celui du travail dans les champs, de la chasse, de la guerre) et du monde des femmes (celui de la maison, des enfants, du village, de la société, de la médecine). Il n'y avait pas forcément de rapport hiérarchique, chacun s'occupant de son champ d'activité dans un respect mutuel. Ce n'est pas l'égalité, mais ce n'est pas de l'esclavage.
Le but de tout ca était juste de dire que, oui il y a eu et il y a injustices, mais ne tourne pas le monde en une espèce de prison pour femmes réduites à un esclavage des hommes depuis la nuit des temps...ce serait un peu simplificateur.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 21/12/2007 01:04:45
"Chaminou (alors déjà avec ce pseudo, il y a lieu de se demander si tu te bats pour l'amélioration de la condition féminine"
> Je ne vois pas trop le rapport, mais bon. Avouons toutefois que cela n'a jamais choqué aucun-e féministe...
""Femmes castratrices", c'est une expression, ça ne veut aucunement dire qu'elles pratiquent l'opération au sens propre".
> Bon, c'est déjà ça. Parce-qu'imagine-toi que certains s'imaginent ça, alors à force...
"Mais des femmes et même des mères qui passent leur temps à rabaisser les hommes de leur vie, avec cette hargne moderne et revendicatrice, il y en a à la pelle".
> Pauvres petits. Pourvu qu'ils trouvent des soumises assez jeunes en Russie ou à Mada.
"On oublie aussi que dans un couple, c'est encore et toujours l'homme qui se fait un devoir de porter les paquets, de porter les meubles lors de déménagements, de sortir les poubelles, qui bricole, qui répare, repeint, va voir si le bruit au sous-sol est un cambrioleur"
> Pas avec une féministe.
"lol, et oui j'ai aussi mentionné la guerre, car ils sont allés braver la mort à maintes reprises pendant que nous étions épargnées"
> La faute au patriarcat, encore. Epargnées, je n'en suis pas sûre, en revanche. Disons juste que les rôles étaient différents, les peines aussi.
"et c'est encore l'homme qui paye la note au resto"
> Idem, pas avec une femme qui est vraiment pour l'égalité. Enfin, dans mes relations, ça ne se passe jamais ainsi. Chez mes amies, idem. Nous n'aimons pas nous faire acheter. Et c'est chacun-e sa part, ou à tout de rôle.
"c'est encore l'homme qui a l'humiliante tâche de faire les avances au risque de se faire rejeter (encore et encore...)"
> Ca peut nous arriver aussi, à nous qui préférons l'action à l'attente passive.
Après, rien d'humiliant à ça si toutefois on a compris que dans la vie, on n'obtient pas forcément tout ce qu'on veut en un simple claquement de doigts.
"et qui raccompagne sa copine le soir, jusqu'à sa porte, au cas où il y aurait des vauriens à combattre dans les rues désertes"
> Pourquoi y aurait-il des vauriens ? Pourquoi nous faudrait-il un homme pour vous chaperonner ?
"voilà toutes les féministes enragées qui crient au scandale!"
> Au passage, sans ces "féministes enragées", comme tu dis, sais-tu où en serait ta vie ? Sais-tu que nos aînées, se sont battues, sont mortes pour que tu puisses toi aussi bénéficier de certains droits ? Facile de cracher dans la soupe !
"Eh bien, je suis désolée, mais j'ai un fils, un frère, j'ai vécu de très belles histoires d'amour et d'amitié avec les hommes, et il ne faut pas compter sur moi pour prendre part au délire actuel".
> Recrache ta pilule, reste sous tutelle de ton homme et jette ta carte d'électrice dans le caniveau, alors (quel rapport avec les histoires que tu entretiens avec tes proches, au passage ?). N'avorte jamais, surtout, et s'il t'arrive des emmerdes un jour, j'espère que tu n'auras pas le culot de venir pleurer dans nos assos ;o)
"Et j'invite plutôt les femmes à se demander ce qu'ELLES font de si exceptionnel pour leurs copains ou maris au jour le jour, là il y en a beaucoup qui vont tomber de haut".
> Idem pour les copains et maris. Après, tout est question d'individu-e-s.
"C'est vraiment l'égoïsme, l'égocentrisme, les peurs, la méfiance, la mauvaise éducation, qui sont à blâmer; pas la nature à détruire. La nature nous a faits complémentaires pour qu'on s'attire"
> Non, pas forcément.
"il y a des excès de part ou d'autre, je ne suis pas d'accord".
> Celui de vouloir l'égalité en est un ?
"Ah, même la galanterie est un mal?! Oui, le monde à l'envers, en effet. Je propose d'éliminer aussi la politesse alors, c'est une forme de mensonge..."
> Galanterie = sexisme déguisé, ce qui n'a rien à voir avec la politesse, la courtoisie et le respect accordé à tous/tes. Les petites courbettes exercées à monégard sous prétexte que j'ai un vagin ou deux chromosomes X, trop peu pour moi.
Narsil :
"Les prostitutées font ce "métier", probablement pas parceque c'est leur idéal, mais elles ont le choix quand même".
> Non, pour l'écrasante majorité. C'est même elles qui pour la plupart n'en ont plus voulu, des maisons closes.
"tu n'élimineras pas la prostitution. C'est comme ca".
> C'est sûr qu'avec des gens qui s'en foutent ou qui cautionnent bien à l'abri, c'est mal barré.
"Ce n'est pour la plupart pas un besoin de "domination", enfin je pense, mais plutôt un...plaisir. Comme tu irais manger dans un restaurant sympa"
> Plaisir d'exploiter un être humain qui n'a pas envie d'avoir ce type de rapport sinon pour le besoin du fric (ramassé en grande partie par un mac), superbe. Non, je ne peux supporter la comparaison, ce n'est pas anodin d'aller se vider dans un corps inconnu comme ça.
"Laisse tomber ceux-là alors"
> Qui ça, les hommes qui veulent faire les papas dans les assos ? Oui, sinon je t'ai expliqué pourquoi certaines souhaitaient rester entre elles, ça se respecte, je trouve. Il existe également des groupes d'hommes unis contre le patriarcat. Pourquoi pas. C'est juste pour des réunions, ils se se ghettoisent pas 24h sur 24 !
"c'est sûr que si c'est tout le temps que des trucs sur les bonnes femmes stupides..."
> C'était son cas. L'humour Foresti, c'est pas leur truc. Bref, je passe ces personnes là, rien qu'à y penser, elles m'énervent avec leurs "Une fâme présidente ? Mais c'est inadmissible" et autres "Ah, celle-là,qu'est-ce qu'elle est moche, elle mériterait pas d'vivre"...
"Qui, donc, est-ce mauvais de garder ce petit peu de favoritisme? Ca ne fait de mal à personne, ca peut créer des liens"
> Donc c'est une drague. Tu procèdes à cela "dans l'espoir de"quand même, non ? ;o)
"ni de briser un couple de quelque manière que ce soit"
> Boah, tu sais, il y en a qui prônent l'amour libre et fonctionnent autrement (bon, peut-être pas dans ta promo, certes :o))
"Bien qu'il est vrai que la plupart du temps, on a cantonné la femme à son rôle domestique, elle n'a pas pour autant toujours été esclave"
> Certes, mais le système a tout de même instauré des normes pas très sympas pour tout le monde (et les femmes en particulier)
"Ce n'est pas l'égalité, mais ce n'est pas de l'esclavage"
> Voilà. Enfin, parfois.
"mais ne tourne pas le monde en une espèce de prison pour femmes réduites à un esclavage des hommes depuis la nuit des temps"
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 21/12/2007 01:38:18
Ouf posts de plus en plus longs lol ^^
je me permet de réagir aussi à certains points que tu n'as pas adressé à moi
"Pourquoi y aurait-il des vauriens ? Pourquoi nous faudrait-il un homme pour vous chaperonner ?"
=> Il y en a. Pourquoi? Désolé, mais c'est une question purement anatomique. La plupart des femmes sont physiquement moins fortes que les hommes. Les filles "standards" que je connais pèsent en moyenne 50-60 kilos, les hommes "standards" entre 70 et 90... ca en dit long. Certes, on peut prendre des cours de self défense mais bon, toutes ne l'ont pas fait. Et une fille accompagnée par un mec a encore moins de chance de se faire agresser qu'un fille seule.
"Recrache ta pilule, reste sous tutelle de ton homme et jette ta carte d'électrice dans le caniveau, alors (quel rapport avec les histoires que tu entretiens avec tes proches, au passage ?). N'avorte jamais, surtout, et s'il t'arrive des emmerdes un jour, j'espère que tu n'auras pas le culot de venir pleurer dans nos assos "
=>Euh tu extrapoles là. Il n'a pas été question de se soumettre aux hommes, juste de modération dans les revendications, à ce que j'ai compri
"Celui de vouloir l'égalité en est un ?"
=>Voiloir l'égalité n'est pas un excès, les méthodes et même certains avis peuvent être extrêmes et aller au delà de ce qui est nécessaire (condamner la galanterie comme sexiste par exemple - tu n'es pas obligée de l'apprécier à titre personnel mais traiter tous les hommes galants de sexistes pour autant...)
"C'est sûr qu'avec des gens qui s'en foutent ou qui cautionnent bien à l'abri, c'est mal barré."
=> Je m'en fou pas, je fait preuve de réalisme.
"Plaisir d'exploiter un être humain qui n'a pas envie d'avoir ce type de rapport sinon pour le besoin du fric (ramassé en grande partie par un mac), superbe. Non, je ne peux supporter la comparaison, ce n'est pas anodin d'aller se vider dans un corps inconnu comme ça."
=> "se vider", non, préservatif merci. Et le type qui y va ne pense pas au fric, ni au mac, il pense à son petit plaisir égoiste. C'est pas brillant, mais c'est comme ca.
"C'était son cas. L'humour Foresti, c'est pas leur truc. Bref, je passe ces personnes là, rien qu'à y penser, elles m'énervent avec leurs "Une fâme présidente ? Mais c'est inadmissible" et autres "Ah, celle-là,qu'est-ce qu'elle est moche, elle mériterait pas d'vivre"..."
=> Femme présidente? Pourquoi pas, quant à celles présentes en 2007 en France, je pousse un ÉNORME "ouf" de soulagement qu'elles ne soient pas au pouvoir. (aucun rapport avec leur sexe, juste avec l'évidente incompétence qu'elles ont montré. Je suis par ailleurs fier quand je regarde une photo de "famille" des chefs d'Etat européen, QUE des costumes noirs avec UNE tache de couleur : notre petite chancelière allemande, la chère Angela, qui s'impose dans ce monde d'hommes, les mène comme elle veut, avec sa compétence et son savoir faire... (je suis allemand au fait, donc je me sens particulièrement concerné
"Donc c'est une drague. Tu procèdes à cela "dans l'espoir de"quand même, non ? "
=> Une drague sans parler? Oui peut-être que justement je devrais essayer d'engager la conversation avec de jolies inconnues, ca me ferait peut-être du bien, mais c'est pas dans mon caractère . Non il n'y a pas d'espoir particulier quand je fait ca, ce n'est pas pour draguer, juste pour être gentil avec quelqu'un, satisfaction personnelle sur le moment...comme quand on fait un cadeau à quelqu'un quoi (en moins fort, quand même)
"Boah, tu sais, il y en a qui prônent l'amour libre et fonctionnent autrement (bon, peut-être pas dans ta promo, certes )"
=> Je ne fait pas partie de ceux-là. Pour moi, amour rime avec fidélité.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 21/12/2007 02:05:19
Bon, OK ? Je vais essayer de synthétiser, c'est vrai que c'est long et qu'il est l'heure d'aller au dronte, aussi. ;o)
1. Différences anatomiques ou pas, ce n'est pas normal de vouloir agresser les filles dans les rues & investir ainsi l'espace public (gestuelles, paroles obscènes, attouchements dans le métro...). Problème d'éducation machiste à résoudre. Quand les gens auront pris conscience de ça...
2. En crachant sur les féministes, indirectement, on se soumet (au système, pas aux hommes : je rappelle qu'il existe des hommes féministes comme il existe des femmes machistes). Sans le militantisme de certaines, encore une fois, on serait considérées au mieux comme des compagnes futiles mais distrayantes (devoir conjugal en option), au pire comme des légumes ou des merdes. Personnellement, je dois beaucoup aux féministes, et si je vis à peu près la vie que je veux mener aujourd'hui, je suis bien consciente que c'est grâce à elles.
Rappelons que celles qui avaient osé demander le droit de vote étaient tournées en ridicule au siècle dernier, et vues comme de dangereuses extrémistes. Alors si tout va bien, dans cent ans, peut-être rira t-on de ce qui faisait peur à la masse machiste aujourd'hui ?
Le féminisme est un humanisme et un progrès, et non un mouvement d'aigries furax qui se préparent des bouillies de testicules broyées tous les soirs dans des chaudrons abjects en hurlant "A bas les hoooommes"... ;o)
3. Toute féministe t'expliquera que la galanterie participe au système sexiste ambiant. Ce n'est pas une remarque personnelle, moi-même je ne m'en rendais pas compte lorsque j'étais jeune et inculte (il n'y a pas si longtemps ;o)). Parfois j'étais flattée, mais le plus souvent un peu gênée qu'on me propose de l'aide alors que je n'avais rien demandé. Un traitement de faveur souvent intéressé et réservé à un genre en particulier, ça reste du sexisme, point.
Et si nous voulons l'égalité, nous refusons cela en toute logique (et non la courtoisie, je le répète, qui n'a rien à voir).
4. Bon nombre de clients n'ont que faire des préservatifs, et demande de plus en plus des pratiques tordues, humiliantes, tout droit sorties de ce que l'idéologie porno actuelle véhicule à tout va.
Encore une fois, avec une autre éducation et une sensibilisation au RESPECT d'autrui, nous n'en serions pas là.
5. Ah oui, tu es allemand ? Il paraît que le féminisme, là-bas, est un peu moins mou qu'en France. Ceci explique peut-être cela (je ne connais pas bien Angela) ?
6. OK pour ta vision de l'amour, je ne développe pas, je crois qu'on est déjà assez HS comme ça.
Buenas noches (euh, non, gute nacht ? Je ne sais plus)
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 21/12/2007 03:19:34
Chaminou, pour ce qui est de tes associations de femmes victimes, je te donne ma parole, je n'y mettrai jamais les pieds, quel que soit mon destin (d'ailleurs, mon destin, il est déjà autant derrière moi que devant).
Mais tu essayes de dire que tu vois les deux côtés de la médaille alors qu'à aucun moment tu ne donnes raison à aucun homme. Bizarre quand même. N'as-tu pas remarqué que j'ai parlé des deux côtés et que tu n'as répondu qu'en faveur des femmes?
Je ne crache pas dans la soupe, puisque j'ai très clairement expliqué qu'il y avait eu beaucoup d'abus de la part des hommes et qu'il en existait toujours, et que je n'aimais pas les abus, ni d'une part ni de l'autre! Est-ce à dire que je dois faire comme toi et détester les hommes? Ce n'est pas ma solution en tout cas. L'égalité pour toi, ce serait de nier la liberté que nous avons de suivre nos instincts sans nous sentir diminué(e)s pour autant. Pour toi, il faudrait qu'une femme se comporte comme un bûcheron et qu'un homme se comporte comme une ballerine, alors seulement tu aurais gagné la bataille, parce que le monde serait vraiment à l'envers. Mais c'est juste que tu as la nature contre toi et ça, aucun bla bla et aucun regroupement ne la changera, parce que comme tu le dis si bien, tu es XX ou XY et tu n'y peux rien. Un homme a des doses plus massives de testostérone, ce qui influence son caractère en plus de son apparence; idem pour l'oestrogène chez la femme. Tu n'y peux rien. C'est ainsi. Et c'est très bien ainsi, pour moi, mais certainement que je ne suis pas la seule au monde. Jamais ma constitution ne m'a fait douter de quoi que ce soit, comment dire, je ne me sens pas menacée de ne pas être un homme, je trouve que chacun a ses points forts et ses points faibles, en étant égaux mais différemment.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 21/12/2007 09:44:57
Ah des numéro, bonne idée ca facilite les choses
1- Hé pas dit que ca "justifie" les agressions. Je me met pas du côté de l'agresseur. Ca fait partie de la délinquance, de la criminalité, il y aura toujours des meurtriers, des voleurs, des gens qui en agressent d'autres pour les voler, ou les...violer... Plus la victime est "faible" plus le risque est grand qu'une telle personne passe à l'action, donc, le fait de se ballader avec un mec réduit ce risque, inutile. Ca ne veut pas dire, "se soumettre". Entre mecs aussi, plus on est nombreux la nuit à 4h du mat en ville, mieux c'est...
2- On peut refuser le militantisme tout en étant d'accord sur certains points. Il m'arrive d'avoir des opinions convergeantes avec un syndicat, mais il ne me viendrait JAMAIS à l'idée d'y adhérer... j'aime ma liberté de penser ce que je veux.
Ah oui et pour le droit de vote, je sais pas si c'était uniquement dû aux féministes là. En Allemagne et en Autriche, les femmes ont eu le droit de vote dès 1919, après la guerre, sous l'influence des socialistes et autre démocrates...possible qu'ils y aient vu un intérêt politique (nouveaux électeurs pour eux)...mais les féministes y ont probablement joué un rôle aussi, mais que "uniquement"
3- Bien, refuses la galanterie, mais ne crache pas sur celles qui l'acceptent. Je voudrais rappeller ce vieux cliché de la galanterie anglaise, gentleman etc. Dans la bonne société, les hommes étaient galants envers TOUTES les femmes, avec un tas de règles. Et je rappelle aussi qu'ils l'étaient avec des femmes qui étaient mariées pour la plupart. Et que ca se faisait aussi en présence d'autres hommes. On ne peut y voir une technique de "drague" poussée, c'est juste une expression culturelle glorifiant la femme et prenant en compte le fait que l'homme, parfois, par la nature des choses, a des avantages. Exemple : homme en pantalon, femme en robe, normal que l'homme aide la femme à sortir d'un carrosse, vu que sa robe à elle l'entrave. Autre exemple plus "actuel" : selon l'anatomie, l'homme est le plus souvent plus fort (masse musculaire), pourquoi donc ne pas pousser, lui, la porte lourde en acier trempé. Dernier exemple : l'homme est le plus souvent plus grand, quoi de plus logique que ce soit lui qui tienne le parapluie
Bref, même sans justification, je ne vois toujours pas le mal à toutes ces pratiques.
4- Exact. C'est pour cela que imposer un cadre légal adapté serait extrêmement bien. Dans une maison propre tenue par un propriétaire responsable de la santé de ses employées et du cadre de leur travail, et imposant des règles à ses clients, ce genre de dérives ne pourrait exister.
5- Côté féminisme, j'en sais trop rien, il y a une féministe populaire qui pase à la télé souvent, mais ce qu'elle raconte...alalala c'est malheureusement pour moi l'archétype de la féministe trop extrême.
Angela Merkel est la chancelière de l'Allemagne, donc elle est le chef de l'Etat, ca revient un peu à la fonction de premier ministre en France sauf que nous on a pas de président. Enfin on en a un mais son rôle est purement représentatif (il est une "instance morale" c'est tout - en gros comme la reine d'Angleterre).
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 21/12/2007 13:42:25
Bon, je ma garderai de réagir sur l'article de laura 40 qui n'est qu'un ramassis de niaiseries sexistes: suffit de remplacer femme par noir , homme par blanc pour prendre la mesure de l'aberration.C'est bien Laura 40 ta docilité mérite une médaille, tu es la reine des esclaves, la mieux domestiquée, épatant! En revanche j'aimerais comprendre ce que narsil1984 entend par féminisme trop extrême? Cela équivaut à dire qu'il y à des limites aux luttes pour l'égalité: Ah bon? Les féministes ont raison à condition de ne pas en demander trop, c'est quoi trop? égalité oui mais point trop n'en faut donc? peut on être un peu égaux, moyennement, très, trop? Et puis la féministe que tu vois souvent à la télé , tu me diras où hein , "souvent" euh... c'est quoi souvent? Enfin si tu fais allusion à Fourest, sinon pour l'entendre dénoncer le féminisme victimaire des unes ou nous expliquer que le cas Cantat n'est pas un cas de violence conjugale, je n'ai pas bien compris l'intérêt féministe de ses interventions! Alors si avec ça tu trouves encore qu'elle est extrême dans son féminisme c'est dire! Autre chose, tu précises ton rejet de la parité nous expliquant que ceci est du point de vue féministe contre productif etc mais ici et maintenant tu proposes quoi de mieux? Attendre une éventuelle conscientisation du peuple etc N'est il pas temps d'agir sur le réel ? Tant que les discriminations sexistes seront la rêgle je crois qu'il est plus que nécessaire d'imposer des normes, à l'instar de la loi contre la peine de mort ou même celle concernant l'IVG, s'il avait fallu attendre la volonté du peuple, s'il n'avait pas été question d'une véritable volonté politique on en serait toujours à ergoter dans des débats sans fin...et pourtant? Enfin j'ajouterai que l'égalité c'est aussi le droit à l'incompétence! Tous nos responsables politiques hommes sont si irréprochables... Pourquoi les femmes devraient elles exceller pour prétendre à ces postes? Ton propos est plus que tendancieux, ton sexisme est plus rentré moins frontal mais des plus pernicieux parce qu'en plus tu l'intellectualises ce qui te permet de croire que ça t'exonère ! Tu me fais presque rire!
Re: hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 21/12/2007 13:52:16
Ah et puis encore une chose , "les féministes castratrices" castratrice? C'est sûr que lorsqu'elles dénoncent et démontrent l'aberration de ce fétichisme viriliste (a t on déja entendu parler de l'ovariectomie que ce masculinisme suppose?) qui banalise entre autres des réfléxions de type : il a pas de couilles, il en a une petite... Pour reprendre Derrida cette théorie du plus qui organise la notion du moins etc (je synthétise) Alors si la castration sur un plan symbolique suppose la défétichisation du sacro saint pénis (phallus) et des couilles... Alors oui, pourvu que les luttes féministes nous mènent au moins à ça! Un préliminaire pour l'égalité! Oserait-on opposer aux luttes contre le racisme de peau, l'attentat contre l'intégrité de la blancheur de la peau de l'homme blanc? C'est du même acabit pour moi!
Re: hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 21/12/2007 14:24:11
Quant à l'incompétence supposée de Ségolène Royal, argumentes un peu parce que là sinon réciter les allégations les plus sexistes qui ont alimentées la contre campagne organisée contre elle (le procès en incompétence, le poncif sexiste par excellence) Tu devrais lui proposer tes services, sans doute seront-ils des plus profitables pour cette novice! Je rêve!!! Evidemment l'insolente, cette grenouille qui a voulu se faire plus grosse que le boeuf ... Et en plus sans renoncer contrairement à la chancelière à sa féminité (je n'ai rien contre, mais il est vrai qu'une femme qui veut prétendre aux fonctions considérées comme masculines doit aussi accepter d'être identifiée comme masculine, plus acceptable!) , l'arrogante!
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 21/12/2007 15:20:01
Acisud, ne reprend pas les clichés masculinistes pour me définir moi. Autant il est vrai qu'il ait pu y avoir un dénigrement des capacités (intellectuelles) des femmes au fil du temps, autant affirmer que "les femmes modernes sont hargneuses et veulent castrer symboliquement les hommes" me semble véritablement exagéré : tu avais regardé Zemmour à la télé avant de venir commenter ici ?
Je veux bien croire qu'il y ait quelques femmes qui ont du caractère et qui abusent de la gentillesse de leurs maris, mais ce que je crois, moi, c'est que la plupart des femmes qui travaillent aimeraient tout simplement que les tâches soient effectuées à 50-50%.
Ce qui est NORMAL, pas extrémiste.
Je trouve ta vision des choses bien conventionnelles et suis étonnée que tu n'imagines pas d'autres modèles de vie. La plupart de mes exs aimaient beaucoup cuisiner, et certains d'entre eux étaient bien plus à l'aise dans le pouponnage que moi. Et jamais ils ne se sont sentis atteints dans leur "virilité" (une notion bien abstraite que leur esprit assez souple permettait de réfuter).
Sinon, ne t'inquiète pas, si les femmes dominaient à l'heure actuelle elles seraient bien plus nombreuses au pouvoir, nous porterions tous/tes le nom de notre mère, il y aurait des prostitués à disposition dans nos rues (ce que je ne souhaite pas, hein ?),nous appellerions les hommes "monsieur"et "mondamoiseau" pour les vierges encore consommables, etc,etc.Bref,surtout, rassure-toi, le patriarcat et tout ce qu'il engendre est encore là, et bien là.
"Est-ce à dire que je dois faire comme toi et détester les hommes?"
> Alors là, c'est n'importe quoi. Aucun homme n'a jamais eu à se plaindre de moi (à l'exception de quelques misogynes revanchards, à la rigueur) et ceux qui sont à mes côtés sont des féministes qui me soutiennent dans mes idées.
Pour la énième fois, nous ne sommes pas "contre les hommes", c'est ridicule. Mais bien contre un système qui nous cloisonne.
"Pour toi, il faudrait qu'une femme se comporte comme un bûcheron et qu'un homme se comporte comme une ballerine"
> Pas forcément, non. Mais que chacun-e puisse avoir le choix sans pour autant se faire traiter de"tapette"ou de "dégénérée". Il y a de très bons danseurs, de très bonnes bricoleuses, etc.
"alors seulement tu aurais gagné la bataille, parce que le monde serait vraiment à l'envers".
> Un monde "à l'endroit" ce n'est pas forcément un monde ou chacun soit suivre une norme liée à l'attribution de son genre ! Si un jour ton fils veut faire de la broderie (supposons, hein), tu refuserais ?
"Mais c'est juste que tu as la nature contre toi"
> Non, tout cela est essentiellement culturel. Dans d'autres civilisations, ce sont les hommes qui brodaient, justement,où se paraient de bijoux.
"tu es XX ou XY et tu n'y peux rien".
> La possession d'ovaires ou de testicules ne doivent pas non plus entraver les libertés de celles et ceux qui veulent vivre autrement !
"comment dire, je ne me sens pas menacée de ne pas être un homme"
> Mais moi non plus ! Ce n'est pas la question !
"je trouve que chacun a ses points forts et ses points faibles, en étant égaux mais différemment".
> Points forts, points faibles, c'est davantage une question d'individus !
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 21/12/2007 15:34:12
Narsil, le féminisme n'est pas un syndicat. Et je ne peux m'empêcher de trouver ça lâche de profiter seulement de ses avantages tout en crachant sur celles qui se sont battues pour que notre vie soit meilleure. Bien entendu, on peut être féministe et avoir des idées divergentes rapport, par exemple, à la façon de prévenir les agressions dans l'espace public ou de sensibiliser une population à la nécessité d'adopter certains contraceptifs, n'empêche qu'il y a des choses qui sont liées, c'est indéniable, et qu'une vraie féministe refusera de se faire payer automatiquement des trucs, ou de se faire glorifier, comme tu dis, sous prétexte qu'elles portent deux chromosomes X.
Personnellement, je préfère quelqu'un qui me respecte et qui m'assiste en cas de demande chaminesque qu'un féminolâtre qui vante des qualités dont je ne suis pas responsable et qui insiste pour me tenir une porte ou un parapluie (choses que je très bien faire aussi toute seule).
Ah oui, j'oubliais : j'aurais bien aimé que mon père m'apprenne à bricoler. Le B.A BA du bricolage, ça ne doit pas être bien compliqué, et pas besoin d'avoir une force d'athlète pour savoir monter un meuble, non ?
Et j'aimerais bien aussi qu'il y ait des cours de féminisme (mais là, je rêve ?!) dans les écoles, histoire que certain-e-s se débarrassent des clichés ridicules de "féministes-aigries-moches-frustrées-malbaisées-hommasses-connes-aucunhumour (ben oui, pour ces personnes, les féministes hommes, ça n'existe pas!).
Franchement, j'en ai vu, des féministes. Eh bien aucun-e n'avait de sécateur à la main, bien au contraire. Je les ai trouvé-e-s sensibles, humain-e-s. La plupart souhaite juste un monde plus libre et plus équitable, débarrassés de clichés d'un autre temps.
Benoit Groulte avait écrit “ Il faut que les femmes crient aujourd’hui. Et que les autres femmes – et les hommes – aient envie d’entendre ce cri. Qui n’est pas un cri de haine, à peine un cri de colère, mais un cri de vie. ”
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 21/12/2007 15:34:16
mauvaise herbe => Ce que je qualifie de féminisme extrême? Ce que tu viens de d'écrire.
Tu me traites de sexiste, alors que tout au long de ces posts, j'ai toujours précisé que j'étais pour l'égalité totale, et je pense qu'à beaucoup de niveaux, on l'a déjà. Dans toute ma vie, certes encore assez courte, je n'ai jamais vu, que ce soit à l'école, au lycée, à l'université ou dans la rue, un argument dévalorisé parceque c'est une femme qui l'a dit. Je trouve le féminisme excessif quand il ne vise pas l'égalité de possibilités, mais un retournement de situation, une favorisation des femmes sur les hommes (pour faire simple).
Tu parles de l'IVG ou de la peine de mort, mais justement, ces deux sujets ont été le résultat d'un changement de mentalité. Pour l'IVG, il a fallu que la société change et se défasse des principes moraux/religieux qui la dictait auparavant. Pour la peine de mort, elle a été abolie directement après une décision populaire (un vote, expression de la volonté majoritaire par excellence).
L'égalité de droits, on l'a déjà. Son application pose problème, mais on en a déjà débatu avant.
"Le droit à l'incompétence".... NON, NON, NON! Personne, aucun dirigeant, n'a un droit à l'incompétence. S'il est incompétent, il doit dégager. Oh je sais, ce beau modèle n'est pas aussi bien appliqué qu'on le souhaiterait, mais il n'y a aucun droit à être incompétent. À mon sens, quand un politique se montre incompétent (mauvaise gestion d'un dossier, par exemple), le plus souvent, il se voit forcé de démissioner sur le champ. Et sinon, il se fait virer à la prochaine élection. Oh on pourra toujours discuter de la compétence réelle de nos politiques, mais là n'est pas la question. La question c'est, comment choisir qui nous gouverne, comment choisir un candidat lors d'une embauche. Voilà comment JE vois les choses. 2 candidats, A et B. Dans une élection, A est élu car la majorité l'aura voulu ainsi. Il obtient le poste, peu importe sa couleur de peau ou son appartenance sexuelle. Pour une embauche, pareil. C'est le chef d'entreprise qui décide, selon les diplôme / l'expérience (donc, la compétence). Maintenant, influer sur ce système en disant "Il faut plutôt choisir B car on n'a pas assez de femmes au ministère / à l'assemblée / dans l'entreprise", c'est tout simplement idiot.
"Pourquoi les femmes devraient elles exceller pour prétendre à ces postes?" => Elles ne doivent pas être des génies de la trempe d'Einstein, elles doivent cependant se plier aux mêmes règles que les autres : C'est le meilleur qui doit être choisi. Si c'est un homme, bah c'est un homme. Si c'est une femme, bah c'est une femme. Si je me souviens bien, j'ai déjà exprimé l'idée que si un parlement avec 90% de députés femmes était élu démocratiquement, ca me conviendrait. Et tu m'appelles sexiste?
Ton deuxième post... => en résumé, abaisser les hommes pour arriver à l'égalité? N'importe quoi.
Ton troisième post ... => à titre personnel, je pense qu'elle n'était pas faite pour un poste de présidente. C'est mon opinion politique, tu as le droit d'en avoir une autre, sans me reprocher la mienne. Je fonde cette idée sur sa facon d'aborder la campagne (aucun projet, surtout) et aussi ces propos d'après campagne ("ah mais ca je l'ai promi mais je ne l'aurai pas fait, c'est irréaliste". Je ne suis pas contre elle parceque c'est une femme, mais parceque ses idées ne m'ont pas plu. D'ailleurs, je ne prétend pas à être plus doué qu'elle...c'est peut-être pour ca que je ne fait pas de politique?!
Alors comme ca notre chancelière a renoncé à sa "féminité"...belle blague, elle a pas un carure aussi élégante que Mme Royal, c'est certain, mais y peut-elle quelque chose? Tu ne serais pas en train de la juger sur ses apparences des fois? Attention, parceque c'est justement ce qu'on reproche aux sesistes... En tous cas, je n'identifie pas Mme Merkel comme "masculine", elle est une femme, elle a un style totalement différent des ses collègues masculins, je trouve ce style admirable et il a porté ses fruits dans des négociations âpres sur le climat avec les américains, l'Europe avec les polonais et diverses autres occasions de politique intérieure allemande. Comment peux-tu me traiter de sexiste, je ne comprend pas, je réclame l'égalité, qui suppose une règle de base : Mêmes conditions pour TOUS, ca veut dire, aucun favoritisme dans quelque sens que ce soit.
(mais il est vrai que pour certain(e)s, le fait de critiquer une femme fait d'un homme un sexiste automatiquement...triste triste)
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 21/12/2007 16:51:55
Ouais tout ça serait plein de bon sens si nous vivions au pays des bisounours!
Tu n'as pas répondu, plutôt que la parité tu proposes quoi?
Non parce que effectivement à long terme cela revient à privilégier non pas les compétences mais le genre, mais en attendant sachant qu'à compétences égales c'est quasi toujours l'homme qui est privilégié, on fait quoi, on constate et on prie?
Pour moi la parité est une première étape indispensable, juste un moyen d'équilibrer un peu les choses, mais pas une fin en soi bien sûr.
Sinon les députés ce n'est pas exactement le peuple, il est évident que pour ces deux causes (IVG et peine de mort) si le peuple avait été consulté par référendum ces lois ne seraient jamais passées, la doxa était plutôt hostile à l'époque!
Pour ce qui concerne ton exposé sur "le non droit à l'incompétence" vaste sujet n'est ce pas? Et difficile en quelques lignes de l'envisager d'une façon tout à fait objective! (même chez les Bisounours d'ailleurs!) Et pourquoi les femmes devraient encore une fois être meilleures (c'est ce que tu as dit) pas de compétences égales mais meilleures , ton sens de l'équité est étrange quand même non? Et tu oses te déclarer pour une égalité totale? Et puis les incompétents au pouvoir sont légion mais pas le sujet en effet!
Pour Ségolène Royal pas envie de refaire la campagne, mais tu as bien fait d'argumenter, c'est maigre! Quand on veut faire piquer son chien on dit qu'il a la rage... Pas de projet??? Tu as lu le pacte présidentiel??? plus de 100 propositions ! Quant aux deux sur lesquelles elle est revenue, elles n'étaient pas les siennes, mais celles imposées par le parti, bref elle ne les a jamais défendues d'ailleurs, mais effectivement elles figuraient sur le pacte! Tu lui reproches son honneteté maintenant mais si elle avait fait cette déclaration pendant la campagne ses bons camarades ne l'auraient pas épargnée cette fois encore, on lui aurait reproché son individualisme etc Bref, si tu considères que Sarko était plus compétent après c'est une question de choix politique!
Pour finir tes interprétations quant à mon commentaire sur votre chancelière, relis moi, j'ai dit bien plus que ça! Il ne s'agit certainement pas de mon opinion mais de celle de la doxa oui! pour moi la féminité ne correspond qu'à une construction sociale, culturelle... Mon féminisme est plus matérialiste qu'éssentialiste alors tes allusions habiles, pas à moi!
Aussi, pour ce que je dis quant à la castration symbolique tu n'as évidemment rien compris! l'égalité c'est d'abord cesser de privilégier les valeurs d'un sexe sur un autre et ceci toujours relativement aux constructions sociale de genre qui participent directement de l'ordre androcentré patriarcal! C'est quoi la virilité?
Pour ta gouverne, les féministes même les plus radicales ne réclament pas le pouvoir, et ne veulent en aucun cas remplacer un système discriminatoire par un autre (patriarcat contre matriarcat) sinon dans tes fantasmes de mâle inquiet qui craint qu'on attente à ses prérogatives, pas une féministe ne défend ce genre de position, cherche, tu ne trouveras pas! la diabolisation des luttes féministes consistent souvent à proférer ce genre de mythologie, les féministes ne veulent pas le pouvoir mais une remise en question radicale de ce concept!
Alors cesse de parler de féminisme extrême sans même avoir pris connaissance du travail des féministes radicales (aux) (et toutes (s) ne sont pas des femmes! )
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 21/12/2007 16:58:01
ah et puis (pas fait gaffe) :"Dans toute ma vie, certes encore assez courte, je n'ai jamais vu, que ce soit à l'école, au lycée, à l'université ou dans la rue, un argument dévalorisé parceque c'est une femme qui l'a dit."
Peux tu me citer les noms des femmes célèbres qui parcourent tes livres d'histoire?
As tu entendu parler des luttes féministes? du patriarcat?
Difficile de définir d'une façon plus simpliste l'absence de discrimination contre les femmes! Tu fais exprès ou...?
S'il te plait lis un peu les travaux des féministes, ne te contente pas d'une lecture si superficielle du débat, je te sens de bonne volonté mais tu as beaucoup encore à apprendre! Tu veux des liens?
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 21/12/2007 17:06:14
et je répète : quand il y aura autant de femmes incompétentes que d'hommes aux plus hauts postes, alors on pourra parler d'égalité! (ceux ci est valable d'ailleurs pour toutes les catégories discriminées!)
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 21/12/2007 17:38:07
"Pour moi la parité est une première étape indispensable, juste un moyen d'équilibrer un peu les choses, mais pas une fin en soi bien sûr."
=> Moyen que je refuse car injuste. Qui dirais-tu par exemple d'un parlement avec 55% de femmes? Parceque dans ta logique paritaire, il faudrait équilibrer, virer des femmes élues au suffrage universel, car il n'y aurait pas assez d'hommes. Ou que dirais-tu d'une femme que l'on embauche pas en lui disant "Écoutez, on a déjà atteint le quota de femmes, il nous faut un homme pour revenir à une partité parfaite". C'est une logique stupide, c'est tout. Il faut faire tout ce qui est humainement possible pour les gens soient embauchés selon leurs COMPÉTENCES, c'est tout. Ca implique que l'on surveille ce qui se fait dans les entreprises, et si dans certaines des femmes (ou des personnes de couleur, d'orgines diverses etc) ne sont PAS embauchés alors qu'objectivement, elles avaient la meilleure compétence, là il faut agir.
"Sinon les députés ce n'est pas exactement le peuple, il est évident que pour ces deux causes (IVG et peine de mort) si le peuple avait été consulté par référendum ces lois ne seraient jamais passées, la doxa était plutôt hostile à l'époque!"
=> En 1981, il y a eu élections législatives et présidentielles, à la suite desquelles le gouvernement fraichement élu a aboli la peine de mort.
"Pour ce qui concerne ton exposé sur "le non droit à l'incompétence" vaste sujet n'est ce pas? Et difficile en quelques lignes de l'envisager d'une façon tout à fait objective! (même chez les Bisounours d'ailleurs!) Et pourquoi les femmes devraient encore une fois être meilleures (c'est ce que tu as dit) pas de compétences égales mais meilleures , ton sens de l'équité est étrange quand même non? Et tu oses te déclarer pour une égalité totale? Et puis les incompétents au pouvoir sont légion mais pas le sujet en effet!"
=> Tu comprends pas ou tu en fais exprès? Je ne dis pas, pour qu'une femme soit embauchée à un poste X, il faut qu'elle soit meilleure que si elle avait été un homme. Je dis que si il y a DEUX candidats pour UN poste, on choisit le meilleur. C'est comme ca que ca marche dans le "monde des bisounours". Entre deux candidats HOMMES, on choisit toujours le meilleur aussi. Ca doit marcher PAREIL quand c'est un homme et une femme qui sont candidats. Le meilleur est choisi, peu importe son sexe. Enfin c'est comme ca que ca DEVRAIT marcher. On ne devrait NI rester sur le modèle "c'est une femme on prend pas" NI créer un modèle "il nous faut plus de femmes, on la prend même si le mec avait les meilleurs diplômes".
Niveau Sègolène => C'est justement pour ne pas refaire la campagne que mon argumentation est maigre, je n'ai cité que des généralités. Je n'ai pas aimé un certain nombre de ses propostions, je trouve qu'elle est le plus souvent resté dans le vague et que ses quelques propositions sonnaient bien populistes (solution contre tous les maux : on distribue du fric - qu'on a pas). Bon, voilà, mes propos restent vagues car il ne servirai à rien de redébattre la campagne, mais mes opinions n'ont pas été fondée sur le fait que c'est une femme, mais sur ce qu'elle a dit et comment elle l'a dit. D'ailleurs, si tu as lu mes posts précédents, tu as dû comprendre que de toute facon, je n'ai pas pu voter, je n'ai pas la nationalité francaise (pourtant je me suis tenu informé
"C'est quoi la virilité?"
=> J'ai pas parlé de virilité il me semble.
Pardonne mon ignorance, mais je ne sais pas ce qu'est la "doxa".
Pour le reste, oui je veux bien "cesser de privilégier" un sexe, et je pense qu'on a déjà bien avancé là dessus... mais comme je dis plus haut, pour cesser d'en privilégier un, il ne faut pas utiliser des méthodes injustes et qui auraient d'ailleurs un impact négatif sur notre économie (à force de ne pas prendre les meilleurs...)
"...dans tes fantasmes de mâle inquiet qui craint qu'on attente à ses prérogatives"
=> Je ne t'ai pas insultée de femelle aggressive qui a une attitude paranoiaque et anti-hommes pour le moment, alors pourquoi me sortir ce genre d'insultes gratuites, fausses et...SEXISTES!
"Peux tu me citer les noms des femmes célèbres qui parcourent tes livres d'histoire?
As tu entendu parler des luttes féministes? du patriarcat? "
=> Je parlais de mon vécu, pas des cours d'histoire. Sinon, les luttes, on les couvre pas beaucoup au lycée, et comme la question ne m'a jamais beaucoup intéressé (je considère l'égalité hommes-femmes comme normale et je vis en fonction). Je connais quelques noms de féministes qui ne te diront rien...Adelheid Popp, Alice Schwarzer...et je pourrais et trouver d'autres si je cherchais un peu - pas envie.
Des travaux féministes? Désolé, non, qu'est ce que tu veux que ca m'apporte? Je suis déjà convaincu de 1- les hommes et les femmes naissent libres et égaux (désolé, plagiat facile) et 2- il y a des progrès à faire.
Et je répéte aussi => Au plus hauts postes, il faut mettre des gens compétents. Si on arrive à un nombre égal d'hommes et de femmes par le "hasard" du choix des meilleurs, tant mieux, s'il y a déséquilibre, c'est pas grave non plus. Si je cherche 100 cadres et j'ai 1000 candidats, je choisis les 100 meilleurs candidats. Si les 100 sont tous des hommes, je serais absolument scandalisé qu'on m'impose 50 femmes moins compétentes. Si les 100 sont des femmes, je serais également scandalisé qu'on m'impose 50 hommes moins compétents.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 21/12/2007 18:34:04
"Il faut faire tout ce qui est humainement possible pour les gens soient embauchés selon leurs COMPÉTENCES, c'est tout. Ca implique que l'on surveille ce qui se fait dans les entreprises, et si dans certaines des femmes (ou des personnes de couleur, d'orgines diverses etc) ne sont PAS embauchés alors qu'objectivement, elles avaient la meilleure compétence, là il faut agir."
Oui mais comment??? de façon pragmatique tu proposes quoi? Le principe de la parité est loin d'être idéal je l'ai admis plus haut, mais quoi d'autre ici et maintenant? Tu préfères maintenir le principe discriminatoire existant plutôt que d'agir sur lui d'une façon certes pas très républicaine, mais tant que les lois de la république ne sont pas respectées pourquoi continuer de privilégier le système discriminatoire en faveur des dominants? La parité en attendant ton monde idéal,est-ce pire? Mais si tu proposes autre chose de mieux pour remédier à cette inégalité de traitement maintenant je suis preneuse! Et quand la compétence des femmes sera reconnue effectivement le principe de la parité deviendra absurde!
Pour Ségolène Royal, je préfère ce type d'explications, qui se situe davantage sur le terrain des idées que celui de la personne! On avance...
"En 1981, il y a eu élections législatives et présidentielles, à la suite desquelles le gouvernement fraichement élu a aboli la peine de mort."
Mitterand a été élu aussi malgré sa position contre la peine de mort (interresse toi aux sondages d'opinion de l'époque, c'était loin d'être si évident)
Quant à tes fantasmes sur la volonté des féministes de prendre le pouvoir, de privilégier les femmes aux détriment des hommes , je réaffirme qu'il s'agit d'une diabolisation et non d'une réalité! alors pourquoi admettre dans ton discours cette diabolisation si c'n'est par crainte pour tes prérogatives de mâle dominant? tu as des sources, des textes, des noms pour affirmer ce que tu avances? Cette vision du féminisme est surtout bien pratique pour le maintien du patriarcat!
Enfin non, je ne connais effectivement pas les noms des féministes que tu cites et je m'étonne que ne figure pas les noms dans ta liste de celles que je considère comme essentielles pour leur apport théorique à ces luttes, et que nulle féministe ne peut ignorer!
Qui sont elles ces femmes que tu cites, qu'elles sont leurs travaux? Je suis très soucieuse de combler ma lacune!
Pour finir le problème encore une fois c'est que le "hasard" comme tu dis est toujours en faveur des hommes, la compétence des femmes apparait tellement moins évidente, le problème est bien là! ou alors tu considères que si les femmes sont si faiblement représentées notamment à l'assemblée nationale, c'est qu'elles sont naturellement moins compétentes? C'est un cercle vicieux, sans une volonté politique forte, il n'y a aucune raison que les préjugés changent! La parité sert à cela: montrer qu'aux mêmes postes les femmes sont pas moins compétentes que les hommes, entre autre et puis ensuite il s'agit pour nos institutions de se montrer un peu plus représentatives, la culture de l'homme blanc hétérosexuel plus de cinquante ans au pouvoir il est temps de proposer d'autres représentations quitte à les forcer oui! La démocratie ne prévaut pas sur les valeurs de la république pour moi! Question de priorité! Et tant que les valeurs de la république ne seront pas respectées encore une fois oui, toute proposition capable d'atténuer ces logiques discriminatoires sera toujours préférable!
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 21/12/2007 18:37:12
Chaminou, je n'ai pas regardé d'émission, pour la xième, fois je n'ai pas la TV!!!!!! lol
Il ne faut pas voir dans mes propos un quelconque dénigrement de la femme, j'en suis une et fière de l'être! Je suis d'accord pour l'égalité, d'accord même pour dire que si telle femme veut devenir pompier, pourquoi pas, et si tel homme veut devenir éducateur à la maternelle, pourquoi pas; car dans chaque groupe, dans chaque généralité évoquée, il y a les cas particuliers qui la compose. Et bien sûr, il ne s'agit pas d'être borné. Et je ne sais pas de quoi les féministes se plaignent, puisque tous ces droits nous sont déjà accordés. Mais l'ambition est un véritable danger; dès que les femmes ont eu le droit de pratiquer tous ces métiers autrefois masculins, elles ont exigé que ça devienne plus seulement autorisé mais 50/50, et ensuite que les femmes bénéficient même d'une discrimination positive. Maintenant, dans nombre de domaines, une femme noire sera engagée avant un homme blanc, pour respecter les quotas et toutes ces foutaises. Moi je suis pour la justice, pour que tout le monde y trouve son compte, je ne suis pas pour les FEMMES, au détriment des HOMMES. Donc, ce genre de choses me dérange. C'est un comportement vengeur et non pas un soucis d'égalité.
Car si on en revient à la nature, justement, elle existe aussi! C'est absurde de dire que tout n'est qu'une question de culture, sur quoi repose cette culture? J'ai parlé de testostérone et d'oestrogène, de différences anatomiques bien réelles, de cerveaux différents. Pourquoi ne réponds-tu pas à ça? As-tu fait des recherches scientifiques sur les rapports entre ces hormones, ces corps, et la psychologie de l'individu? Peut-être découvriras-tu qu'il n'y aura jamais autant de femmes que d'hommes qui voudront devenir pompier. Et là-dessus, encore moins qui auront le potentiel pour.
Ce que je dis n'est pas de l'arrière-garde, au point où on en est c'est de l'avant-garde. C'est le capitalisme qui a permis aux femmes de prendre ainsi le pouvoir et d'en abuser; c'est la société de consommation qui essaye de nous faire tous androgynes, étrangers à nous-mêmes et entre nous, chacun pour soi, en bons petits robots du système. Je n'aime pas les féministes parce qu'elles ne sont qu'un des portes-parole de cet endoctrinement général et elles ne le savent même pas. On compte sur l'égocentrisme de chacun pour faire mousser éternellement ces lutes et ces haines (aussi entre les races, les régions, enfin tout). Et ça marche, on n'a effectivement plus que des ennemis, on ne peut plus s'appuyer sur quiconque, il faut absolument revendiquer ci ou ça même dans l'intimité de sa chambre à coucher.
Et tu ne réalises même pas que tu y perds; que les hommes y perdent oui, mais toi aussi. Nous sommes tous affaiblis individuellement par cette hargne. Il faut maintenant deux salaires pour subvenir aux besoins d'une famille, et encore, les besoins sont devenus démesurés; il devient quasi impossible pour une femme d'élever ses enfants même si c'est son souhait le plus cher (faut voir le respect qui nous est accordé aujourd'hui pour cette tâche, bonjour la liberté!), et de toute façon, avec cette mentalité, les couples de durent pas. J'invente ou un mariage sur deux se termine par un divorce?
Donc, l'idée que je suis une pauvre petite femme qui se laisse dominer par je ne sais qui, c'est tout à fait insensé (c'est ainsi que les féministes enragées traitent toute femme qui n'a pas la torche d'une main et la fourche de l'autre). Je considère au contraire que je suis une intellectuelle (entre autres!), qui analyse rationnellement la société, je ne reçois aucune leçon d'hommes inconnus auxquels je ne donne pas de droits sur moi, mais je désapprouve les excès de mon époque. Je n'ai pas envie d'évoluer autour d'hommes angoissés, qui ne savent plus ce qu'ils ont le droit de faire ou non, qui n'ont plus le droit de démontrer la moindre virilité, tout ça pour servir un gouvernement pervers qui n'offre rien de mieux en contre-partie.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 21/12/2007 18:42:49
Virilisme: fétichisation des caractères sexués masculins! Parler des féministes castratrices c'est admettre cette position sexiste! Il n'existe pas de fétichisation pour ce qui concerne les organes sexués féminins, d'ailleurs le sexe est masculin la femme n'a pas de sexe puisqu'elle est un homme castré etc (les théories Freudiennes phallocrates ont largement aidé ce genre de raisonnement)
Re: hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 21/12/2007 19:00:15
Acisud > Si tu es pour l'égalité hommes-femmes, alors tu es féministe, point.
"c'est ainsi que les féministes enragées traitent toute femme qui n'a pas la torche d'une main et la fourche de l'autre"
> Je vois que tu continues dans tes clichés et autres idées reçues. Si tu prenais la peine de connaître davantage les féministes hommes et femmes, tu verrais qu'il n'en est rien, que la plupart sont féministes, humanistes... Certes, lorsque nous sommes confronté-e-s à une injustice sexiste flagrante (agression sexiste qui se retourne contre nous, harcèlement), nous pouvons nous sentir tellement blessé-e-s qu'il est possible,logique et humain que nous puissions parfois répondre par la violence. Comme n'importe quelle personne qui se trouve discriminée, je pense. Comme par exemple un africain victime de racisme, tu vois ce que je veux dire ?
"Et je ne sais pas de quoi les féministes se plaignent, puisque tous ces droits nous sont déjà accordés."
> Non, certes, il y a eu du progrès, mais notre société demeure encore sexiste et homo-lesbophobe. Il ne sera pas toujours facile pour un homme de vouloir mettre une jupe, il ne sera pas toujorus facile pour une femme d'intégrer un secteur traditionnellement masculin. Et ce ne sont que quelques exemples parmi tant d'autres.
Sinon, pour les histoires de cerveaux roses & cerveaux bleus, j'ai posté des liens ci-dessus. Pour moi, nos différences sont biologiques : une petite fille n'est pas "naturellement" attirée par les landaus, un petit garçon ne consent pas "naturellement" à devenir pompier non plus. Encore une fois, dans d'autres sociétés, nous observons des retournements de situation (connais-tu la tribu Mosuo, par exemple? Ce sont les pères et les oncles qui s'occupent des enfants pendant que les mères travaillent dur).
Sinon, pour rappel, les féministes ne sont pas essentialistes. Il est donc logique qu'elles n'aient aucun penchant laudatif à accorder aux femmes.
Par ailleurs, le capitalisme est pour la majorité d'entre nous un ennemi, qui rime au contraire avec patriarcat.
C'est nous rapprocher de l'"autre genre" qui nous motive essentiellement, et non rester bêtement dans un enclos relatif à notre paire de chromosomes. Parcours les forums féministes, lis Delphy, Groult, ou même Gisèle Halimi, tiens, qui en a parlé en son temps. Et tu comprendras peut-être un peu mieux les tenants et aboutissants de ce mouvement somme toute humaniste (et non pas mouvement de harpies qui, la bave aux lèvres, cherchent à dominer le monde ;o)).
Il est important aussi de nos jours de se pencher surtout ce qui est relatif aux questions de genre.
"Et tu ne réalises même pas que tu y perds; que les hommes y perdent oui, mais toi aussi. Nous sommes tous affaiblis individuellement par cette hargne"
> Euh, non, personnellement ça va, je me sens très proche de mon partenaire féministe, sexuellement, il y a d'autant plus de dialogue et de connaissance d'autrui, je suis bien heureuse de pouvoir vivre seule et d'avoir ce choix là. Aucune hargne, encore une fois, je ne sais pas où tu as vu ces femmes haineuses, mais moi je n'en connais aucune.
J'insiste sur le fait que je n'ai jamais tué ou castré aucun homme. Même pas ceux qui m'ont agressée ou violée de par le passé.
La hargne, elle est du côté de certain-e-s misogynes qui violent, agressent, battent, tuent, etc, etc.
"J'invente ou un mariage sur deux se termine par un divorce? "
> Les gens ont plus le choix qu'avant de faire ce qu'ils veulent, alors c'est logique ! Plutôt que d'aller se coltiner une personne qui ne te respecte pas, si tu peux te casser, eh bien tu te casses, non ?Ah, si ma grand-mère avait pu faire ça en son temps... C'aurait fait plusieurs malheureux/ses de moins, tiens.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 21/12/2007 19:08:24
"Oui mais comment??? de façon pragmatique tu proposes quoi? Le principe de la parité est loin d'être idéal je l'ai admis plus haut, mais quoi d'autre ici et maintenant? Tu préfères maintenir le principe discriminatoire existant plutôt que d'agir sur lui d'une façon certes pas très républicaine, mais tant que les lois de la république ne sont pas respectées pourquoi continuer de privilégier le système discriminatoire en faveur des dominants? La parité en attendant ton monde idéal,est-ce pire? Mais si tu proposes autre chose de mieux pour remédier à cette inégalité de traitement maintenant je suis preneuse! Et quand la compétence des femmes sera reconnue effectivement le principe de la parité deviendra absurde! "
=> Je pense que dans la plupart des entreprises aujourd'hui, des femmes peuvent occuper des postes importants et le font. Juste un exemple, la présidentE du medef...(je me présente pas comme "ami medef" lol mais c'est un fait que c'est une association de gens qui ont atteint un grade important dans les entreprises). Maintenant, s'il reste des entrepreneurs, des patrons qui n'embauchent pas quelqu'un sous prétexte de son sexe, alors il faudrait porter plainte, voir si effectivement elle avait un meilleur dossier, et dans ce cas, pénalité pour l'entrepreneur sexiste. Pareil pour le racisme. Sinon je crois que les changements de mentalités sont lents mais qu'ils se font. Tu l'as dit toi même, les sondages à l'époque n'étaient pas très en faveur de l'IVG ou contre la peine de mort, pourtant aujourd'hui, tu aurais une ÉCRASANTE majorité lors d'un réferendum sur ces sujets.
"Quant à tes fantasmes sur la volonté des féministes de prendre le pouvoir, de privilégier les femmes aux détriment des hommes , je réaffirme qu'il s'agit d'une diabolisation et non d'une réalité! alors pourquoi admettre dans ton discours cette diabolisation si c'n'est par crainte pour tes prérogatives de mâle dominant? tu as des sources, des textes, des noms pour affirmer ce que tu avances? Cette vision du féminisme est surtout bien pratique pour le maintien du patriarcat!"
=> Je n'ai pas de fantasmes là dessus et je ne prétend pas que les féministes veulent prendre le pouvoir. Je dis que des groupes qui s'isolent ont une tendance à devenir extrémistes, à dépasser le but initial. Ce n'est pas toujours le cas, mais globalement, je n'aime pas le corporatisme, de quelque sorte qu'il soit.
Et je ne défend pas mes "prérogatives de mâle dominant". C'est très insultant ce que tu dis là, encore une fois. Je ne sais pas si tu t'en rend compte. Franchement, tu aimerais que je t'appelle une femelle plutôt qu'une femme? Tu me dirais que ce serait sexiste et tu aurais raison. Alors arrete de le faire, toi aussi! Et pour en venir aux faits, je n'ai pas de position de mâle dominant, je ne me place pas au dessus des femmes, je les accepte comme mes egaux, donc comment pourrais-je défendre un système patriarcal? (mot que je trouve largement surexploité, ceci dit en passant).
"Enfin non, je ne connais effectivement pas les noms des féministes que tu cites et je m'étonne que ne figure pas les noms dans ta liste de celles que je considère comme essentielles pour leur apport théorique à ces luttes, et que nulle féministe ne peut ignorer!
Qui sont elles ces femmes que tu cites, qu'elles sont leurs travaux? Je suis très soucieuse de combler ma lacune!"
=> Alice Schwarzer est une féministe très active et médiatisée de nos jours en Allemagne. Elle a été active dans le mouvement pro-IVG dans les années 70, a écrit des livres et fondé un magazine féministe. Je te met un lien d'un de ses textes traduits en francais (si ca t'intéresse, moi pas trop...) http://infokiosques.net/imprimersans2.php?id_article=307
Et Adelheid Popp a été une féministe socialiste et militante en Autriche au début du 20eme. Active dans des journaux et dans le parti...
"Pour finir le problème encore une fois c'est que le "hasard" comme tu dis est toujours en faveur des hommes, la compétence des femmes apparait tellement moins évidente, le problème est bien là! ou alors tu considères que si les femmes sont si faiblement représentées notamment à l'assemblée nationale, c'est qu'elles sont naturellement moins compétentes? C'est un cercle vicieux, sans une volonté politique forte, il n'y a aucune raison que les préjugés changent! La parité sert à cela: montrer qu'aux mêmes postes les femmes sont pas moins compétentes que les hommes, entre autre et puis ensuite il s'agit pour nos institutions de se montrer un peu plus représentatives, la culture de l'homme blanc hétérosexuel plus de cinquante ans au pouvoir il est temps de proposer d'autres représentations quitte à les forcer oui! La démocratie ne prévaut pas sur les valeurs de la république pour moi! Question de priorité! Et tant que les valeurs de la république ne seront pas respectées encore une fois oui, toute proposition capable d'atténuer ces logiques discriminatoires sera toujours préférable!"
=>Pourquoi les femmes sont sous-représentées à l'assemblée? Et bien d'une part parceque moins de femmes se présentent aux élections comme candidates je suppose. Et d'autre part, parcequ'elles ne sont peut-être par élues...pour quelles raisons? Et bien je ne sais pas, probablement beaucoup de gens ne votent pas pour des femmes pour les mêmes raisons que je n'aime pas Ségolène (c'est-à-dire des raisons politiques) et je suppose qu'il y en a d'autres qui ne votent pas pour eux pour des raisons sexistes.
La parité serait imposer des gens à un poste. C'est profondément anti-démocratique et anti-républicain. Personne n'a la science infuse, pour choisir nos dirigeants, chaque citoyen doit dire en son âme et conscience qui il pense être le plus compétent, et d'après cette méthode, celui qui est considéré comme le plus compétent est élu. C'est comme ca, et si on le changeait, on serait en voie vers la dictature.
Si je devais définir mes positions politiques, je dirais que je suis à la fois humaniste et démocrate. Ce sont les deux systèmes de valeur auxquels je suis autant attaché que toi à la lutte féministe. La force pour atteindre l'égalité, en détruisant la démocratie? Jamais de la vie.
Ton deuxième post => As-tu déjà regardé l'art produit dans le monde ces derniers...millénaires? La femme, sa beauté, ses atouts, y sont très largement représentés et les organes sexuels féminins ont leur place dans la symbolique du monde. Exemple : étoile de David, symbole religieux, comportant 2 triangles...interprété par CERTAINS comme un symbole phalique (triangle pointant vers le haut) associé à un symbole féminin (triangle pointé vers le bas). Certes, d'autres interprétations existent...
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 21/12/2007 19:20:43
"Il ne sera pas toujours facile pour un homme de vouloir mettre une jupe"
=> AAAAAH oui, sans vouloir vexer les féministes, mon souhait d'égalité n'ira jamais jusque là... lol
"Même pas ceux qui m'ont agressée ou violée de par le passé."
=> Tu dis ca comme si ca arrivais fréquement et à tout le monde... Et à de multiples reprises...
Si ca t'es arrivé à toi, désolé, c'est tragique, enfin le mot est faible...
"Plutôt que d'aller se coltiner une personne qui ne te respecte pas"
=> La raison de la plupart des divorces n'est certainement pas la découverte soudaine du sexisme de l'autre...
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 21/12/2007 19:42:16
"AAAAAH oui, sans vouloir vexer les féministes, mon souhait d'égalité n'ira jamais jusque là... lol"
> Pourquoi, ça te dérange un homme en jupe ? Chacun ne devrait-il pas pouvoir se vêtir comme il le souhaite sans se faire charrier ? J'en connais qui aimeraient bien, moi. Bien entendu, cela ne t'obligerait pas à faire de même, juste que ces hommes auraient le choix, comme nous l'avons nous !
"Tu dis ca comme si ca arrivais fréquement et à tout le monde... Et à de multiples reprises..."
> Je pense qu'il y a pas mal de personnes à qui cela arrive. J'ai sans doute davantage de tristes anecdotes à ce propos car j'ai voulu être libre de me balader seule, et que certains ne supportent pas ça. Mais toutes les filles que je connais ont eu au moins une agression sexuelle à son actif au cours de leur vie, toutes (harcèlement, vengeance d'un ex, manipulation, attouchements, viol, etc.)
N'oublions pas qu'une femme tous les trois jours en France meurt sous les coups de son conjoint, c'est énorme, je trouve !
Alors imagine le reste...
"La raison de la plupart des divorces n'est certainement pas la découverte soudaine du sexisme de l'autre..."
> Non, la découverte peut se faire au fil des ans. C'est ce qui me serait arrivée si par exemple si j'avais commis l'erreur de me marier à dix-huit ans avec le premier venu.
Certaines femmes divorcent parce-qu'elles en ont marre que leur conjoint n'en fiche pas une rame alors que les deux membres du couplent bossent de la même manière.
Après, il y a sans doute de nombreuses autres raisons, à se demander quand même si nous sommes tant fait-e-s que ça pour la vie à deux... ;o)
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 21/12/2007 19:43:45
"Sinon je crois que les changements de mentalités sont lents mais qu'ils se font. Tu l'as dit toi même, les sondages à l'époque n'étaient pas très en faveur de l'IVG ou contre la peine de mort, pourtant aujourd'hui, tu aurais une ÉCRASANTE majorité lors d'un réferendum sur ces sujets."
Oui mais justement, si ces lois n'étaient jamais passées, ce qui a forcé le débat sur ces thèmes, pas certaine que les choses auraient tellement évolué dans l'opinion! Qui , que-ce qui façonne notre culture, fabrique ou oriente l'opinion, permet de l'éclairer? (le vrai débat est là!)
Euh... ce sont les partis qui décident de présenter tel ou telle candidat(e), ça ne s'improvise pas que je sache! se présenter aux suffrages du peuple, cela participe d'une volonté, d'un choix politique des partis (encore majoritairement présidés par des hommes) . Oui Parisot... effectivement les choses évoluent mais Parisot n'est pas féministe c'est plus simple, elle défend le système capitaliste et avec lui la logique patriarcale, elle ne représente pas un danger pour le patriarcat c'est sûr! Les femmes qui ne dénoncent pas le système ont davantage effectivement de considérations dans la logique hiérarchique du système, elles servent de caution en plus bien pratique!
Je suis désolée si tu t'es senti insulté par l'emploi du terme "mâle" mais avoue qu'il est quand même beaucoup moins connoté péjorativement que celui de femelle! mais qu'il te dérange je m'en réjouis et dans ce cas accepte je te prie mes excuses.
Cela etant dit quand tu déclares que la notion de patriarcat est surexploitée, sans doute est-ce ton incapacité en tant que membre naturel du groupe dominant à en percevoir l'envergure qui te permet ainsi de sous estimer l'interet de nos luttes, tu dis que tu n'éprouves pas le besoin de t'interesser aux travaux des féministes, parce que suffisamment conscient de l'égalité, mais si tu l'étais je t'assure que tu serais beaucoup moins dubitatif! (lis un peu de Léo Thiers Vidal par exemple, un homme féministe, qui te permettra de prendre conscience de l'ampleur de la logique discriminante sexiste et ceci depuis ta condition masculine)
"La femme, sa beauté, ses atouts, y sont très largement représentés et les organes sexuels féminins ont leur place dans la symbolique du monde"
Oui l'objet sexuel féminin est valorisé je te l'accorde quand l'homme sujet agissant, dominant, possedant etc est lui vanté et célébré! et puisque tu parles de la religion juive, n'existe t il pas une prière qui remercie dieu de ne pas être né femme?
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 21/12/2007 19:48:52
...Et pour le viol une femme est violée toutes les demie heure en France! et il ne s'agit là que des chiffres officiels! Alors effectivement ta bonne volonté ne suffit pas, il est temps vraiment que tu t'interesses un peu aux travaux des féministes!
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 21/12/2007 20:26:00
"Pourquoi, ça te dérange un homme en jupe ? Chacun ne devrait-il pas pouvoir se vêtir comme il le souhaite sans se faire charrier ? J'en connais qui aimeraient bien, moi. Bien entendu, cela ne t'obligerait pas à faire de même, juste que ces hommes auraient le choix, comme nous l'avons nous !"
=> Ca me dérange pas si d'autres en mettent si ca leur fait plaisir, c'était juste ma réaction personnelle face à ca, j'aimerais pas en mettre...enfin peut-être un kilt un jour pour essayer, j'aime l'écosse, sa culture, sa musique...
Concernant les viols => Tragique, ca arrive tous les jours, c'est horrible, il n'y a pas de discussion à avoir là dessus. Ces atroces et je trouve que les peines encourues sont trop, BEAUCOUP TROP faibles.
"Oui mais justement, si ces lois n'étaient jamais passées, ce qui a forcé le débat sur ces thèmes, pas certaine que les choses auraient tellement évolué dans l'opinion! Qui , que-ce qui façonne notre culture, fabrique ou oriente l'opinion, permet de l'éclairer? (le vrai débat est là!)"
=> Eeeet dans notre cas, les lois sont là aussi. On a une égalité parfaite des hommes et des femmes pour l'Etat francais. Maintenant, les mentalités évolueront à leur rythme.
Pour les partis politiques, c'est les partis qui décident, mais je pense quand même que il y a tout simplement moins de femmes qui se présentent, déjà au sein des partis. Ne nous leurrons pas, les partis politiques ont souvent intérêt à prendre des femmes comme candidates, ca leur apporte un large soutient et leur donne une image "moderne".
Pour le capitalisme, je ne crois pas qu'il soit particulièrement patriarcal. C'est l'essor de l'industrialisation, et donc du capitalisme, qui a favorisé le fait que les femmes ont quitté le domicile familial et sont allées travailler. (dans des conditions déplorables, certes). Sans ca, on en serait probablement encore à la femme paysanne dans sa chaumière...
"Je suis désolée si tu t'es senti insulté par l'emploi du terme "mâle" mais avoue qu'il est quand même beaucoup moins connoté péjorativement que celui de femelle! mais qu'il te dérange je m'en réjouis et dans ce cas accepte je te prie mes excuses."
=> Pas de problème. Je le trouve tout aussi connoté que le terme femelle. les deux mots pour moi n'ont de sens que dans un vocabulaire de sciences, pour désigner des mâles ou des femelles d'espèces animales (l'être humain étant un animal, le terme ne me dérangerait pas dans un contexte de discussion sur les systèmes de fonctionnement de cette étrange espèce qu'est l'homo sapiens sapiens )
"Cela etant dit quand tu déclares que la notion de patriarcat est surexploitée, sans doute est-ce ton incapacité en tant que membre naturel du groupe dominant à en percevoir l'envergure qui te permet ainsi de sous estimer l'interet de nos luttes, tu dis que tu n'éprouves pas le besoin de t'interesser aux travaux des féministes, parce que suffisamment conscient de l'égalité, mais si tu l'étais je t'assure que tu serais beaucoup moins dubitatif! (lis un peu de Léo Thiers Vidal par exemple, un homme féministe, qui te permettra de prendre conscience de l'ampleur de la logique discriminante sexiste et ceci depuis ta condition masculine)"
=> Je redemande, à quoi bon? Ca me ferait quoi? Je ne suis pas sexsite, anti-femmes, etc, donc ca ne me ferait pas changer d'avis puisque j'adhère déjà à l'égalité. Qu'elle ne soit pas encore atteinte de facon homogène et parfaite, je le reconnais, et j'ai déjà exposé la facon dont je vois ces choses.
D'ailleurs, à titre d'anecdote, je ne crois pas que les hommes d'aujourd'hui, de notre génération et dans le monde des relations, soient dominants! Loin de là. Il règne une égalité, les femmes commes les hommes ont la même faculté de se faire du mal. Dans ma dernière relation, je crois vraiment pas avoir eu le "rôle dominant". Elle m'a détruit en partant.
"Oui l'objet sexuel féminin est valorisé je te l'accorde quand l'homme sujet agissant, dominant, possedant etc est lui vanté et célébré! et puisque tu parles de la religion juive, n'existe t il pas une prière qui remercie dieu de ne pas être né femme?"
=> Niveau prière, aucune idée.
Niveau art, je crois pas non, les artistes sont pour beaucoup d'entre eux dans une dimension toute autre de celle de la sexualité. Et quand tu vois la facon dont on a glorifié la femme aux temps romantique, pour tout autre raisons que des raisons sexuelles....lis du Goethe et tu veras (j'aime pas perso, c'est trop à l'eau de rose, mais ca a le mérite de voir la femme comme un être parfait sous tous rapports...mais inaccessible)
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 21/12/2007 21:33:17
"Ca me dérange pas si d'autres en mettent si ca leur fait plaisir, c'était juste ma réaction personnelle face à ca, j'aimerais pas en mettre..." Tu aimes sur les femmes mais faut pas déconner, chacun à sa place, pas pour toi!
Bon en bref parce que je n'ai pas le temps de developper, le capitalisme est de nature patriarcale oui mais ce serait trop long... je te conseille la lecture de Delphy! Et dire que c'est l'essor de l'industrialisation qui a favorisé la venue des femmes sur le marché du travail c'est un peu court, et d'ailleurs qu'elle logique les avait cantonnées au foyer? et dans quel genre de professions les femmes ont elles été plus largement employées? La logique de pouvoir capitaliste découle directement du patriarcat mais encore une fois vraiment lis Christine Delphy sur ces sujets en particulier!
"je ne crois pas que les hommes d'aujourd'hui, de notre génération et dans le monde des relations, soient dominants! Loin de là"
Non c'est un fantasme ça aussi, les hommes ne sont pas dominants, que ce soit dans le monde du travail: le traitement des salaires, les emplois précaires ils ne sont comparativement aux femmes pas nettement plus faiblement représentés, les emplois liés à l'entretien, le ménage, les femmes n'occupent pas majoritairement ces postes, leur représentation dans les débats télévisés pour ce qui concerne les débats de sociéte , les experts politiques ne sont que des hommes mais là aussi moins de femmes candidates sans doute? (comme pour les postes de député, mais pose toi seulement la question du pourquoi, pourquoi moins de femmes préparées à ces postes à ton avis? tu restes à la surface du problème, mais les causes de ce déséquilibre initial? Tu sais un truc aura au moins changé grace à la candidature de Ségolène Royale aux présidentielles et notamment grace à son arrivée au second tour, historique, c'est que demain des petites filles pourront enfin dire "quand je serai grande, je veux être présidente" La représentation des hommes dans la publicité est équitable là aussi , le corps masculin est chosifier lui aussi, sa nudité est apprêtée avec des strings, des dessous aguichants lui aussi, afin d'en faire un objet de consommation etc la pornographie traite l'homme d'une façon aussi avilissante que la femme, la jouissance féminine suppose un assujetissement, un mépris, une humiliation du corps masculin (dans le porno il est courant d'ailleurs de voir un homme à quatre pattes avec une femme qui lui agrippe les cheveux en lui ordonnant de la lécher etc ou l'homme passif servant d'objet sexuel à une dizaine de femmes etc) Enfin un homme qui se promène seul le soir dans la rue encoure les mêmes risques de viol qu'une femme... Et puis les cas de violences conjugales sont aussi dans des proportions très équitables entre les femmes et les hommes. Pas le temps de faire le tour mais déjà...! Et je ne parle pas de la place des uns et des autres dans le langage...
Pour ce qui concerne Goethe, t'es gentil là aussi mais quand j'aurais retrouvé le lien, je t'inviterai à la lecture d'un très bon article qui étudie et met en exergue la dimension sexiste de la posture romantique de goethe dans notamment les souffrances du jeune Werther , très interessant tu verras! a propos je te recommande particulièrement la lecture de "la politique du mâle" de kate millet qui propose une analyse particulièrement éclairante sur la condition féminine dans la littérature masculine (dans le même esprit "la poetique du mâle" de Michelle Coquillat est très instructif lui aussi!)
Tu parles de l'art, des femmes artistes? ou des muses ayant inspiré l'art masculin?
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par fabrice_sr le 21/12/2007 22:06:43
"Ne nous leurrons pas, les partis politiques ont souvent intérêt à prendre des femmes comme candidates, ca leur apporte un large soutient et leur donne une image "moderne"."
> Oui, excatement la même chose que pour le MEDEF cité plus haut. Mais "large soutient" il ne faut pas exagérer, soyons sérieux.
"C'est l'essor de l'industrialisation, et donc du capitalisme, qui a favorisé le fait que les femmes ont quitté le domicile familial et sont allées travailler."
> Les femmes ont représenté alors une masse de main d'oeuvre peu qualifié et donc peu chère. Idéal à conserver dans l'état pour un capitalisme digne de ce nom. Il est loin d'être féministe, mais bien plus patriarcale car il a su réserver aux femmes les métiers soit disant tout fait pour elles.
"Niveau art, je crois pas non,"
> Ben moi si, je suis d'accord avec Mauvaise herbe. L'art qui glorifie les femmes, mouais, c'est surtout fait dans une vision patriacale, dans une vision masculine "c'est les plus belles gnagnagna", où est l'honneur à être réduit à un simple model de prefection (ou pas on s'en fout) physique ou de tendresse et que sais-je encore comme cliché ?
"J'ai parlé de testostérone et d'oestrogène, de différences anatomiques bien réelles, de cerveaux différents. Pourquoi ne réponds-tu pas à ça? As-tu fait des recherches scientifiques sur les rapports entre ces hormones, ces corps, et la psychologie de l'individu"
> T'es-tu au moins donné la peine de lire les liens à ce propos que Chaminou t'a donné plus haut ??? Aucune étude sérieuse n'a été capable de prouver quoi que ce soit sur des soit disant différences entre les cerveaux homme et femme. Les différences sont bien plus grandes entre individus qu'entre les sexes (pourquoi pas entre les couleurs de peau pendant qu'on y est?). Pourquoi aimer à ce point rester dans schémas préétablies ?
"La haine de l'autre, personne sur qui s'appuyer, individualisme," toujours la même ragaine, pourtant, c'est bien parmis les féministes que j'ai pu constaté une réelle entraide et solidarité. Et même si certain-e-s peuvent être maladroit-e-s, on considère les gens plus comme des victimes du patriacats que comme des ennemis.
Chaminou une castratrice qui déteste les hommes ? Ouaou, quel argumentation. Le féministe encourage la haine est des autres ? C'est bien Chaminou qui s'est fait le plus méprisé ici, qui a subit le plus d'agressivité verbale. Et elle reste pronfondément humaniste, vraiment je l'admire.
"il devient quasi impossible pour une femme d'élever ses enfants même si c'est son souhait le plus cher (faut voir le respect qui nous est accordé aujourd'hui pour cette tâche, bonjour la liberté!),"
Tu parles de manque respect ? On croit rêver, enfin ça dépend à quoi tu t'attends. Dans mon entourege, dès qu'on annonce un grossesse c'est la guimauve et les multiples attentions assurées.
Dans notre société actuelle, quand on ne veut pas d'enfant, on passe un peu pour un-e marginal-e (et c'est 100 fois pire pour une femme !). En suis-je libre ? Oui, mais faut que je m'en farcisse des remarques bien culpabilisatrices à chaque fois que j'ose l'exprimer. Bonjour la liberté, oui !
"J'invente ou un mariage sur deux se termine par un divorce? "
> Oui, il serait temps de voir la vie autrement que par le mariage à tout prix. Ou alors on revient comme par le passé, mariage forcés, divroce interdit (effectivmetn, ça marchait bien).
Le féministe n'encourage pas la haine, mais la compréhension entre les sexes, plutôt que banalement en rester à "oui les hommes sont comme ci et les femmes comme cela", "ah on peut pas se comprendre hin". Tout cela n'avance à rien. Et agiter l'épouvantail androgyne est ridicule. Quand je passe voir mon amie Chaminou le week end je fais la vaisselle spontamément ou aide à préparer à manger et même si j'ai travaillé tout la semaine et elle non (quelle excuse à deux balles !), où est le problème ? J'ai perdu ma virilité oulàlà.
"D'ailleurs, à titre d'anecdote, je ne crois pas que les hommes d'aujourd'hui, de notre génération et dans le monde des relations, soient dominants!"
> Eh bien, c'est ce que tu crois, j'ai eu un bon nombre de collègues en bon contre exemple !
"Vidal par exemple, un homme féministe, qui te permettra de prendre conscience de l'ampleur de la logique discriminante sexiste et ceci depuis ta condition masculine)"
=> Je redemande, à quoi bon?"
> Ouais faut pas lire, pas s'intruire, ça sert rien, puis ça donne mal à la tête .
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 22/12/2007 00:32:05
"Tu aimes sur les femmes mais faut pas déconner, chacun à sa place, pas pour toi!"
=> Après tu t'étonnes de la mauvaise réputation des féministes? Si on déforme chaque propos qu'on peut tenir de cette facon. Non, ce n'est pas une question de "principe", de "chacun à sa place". C'est que je crois que ca m'irais pas, c'est pas mon style. Même réaction si tu me demandes de mettre des baggies de rapper...AAAH NON jamais. Ou de mettre des tenues d'indien d'Amérique... c'est pas MON style d'habits. Un point c'est tout, il faut pas y chercher de sexisme, de racisme ou d'intolérance...
" Et dire que c'est l'essor de l'industrialisation qui a favorisé la venue des femmes sur le marché du travail c'est un peu court, et d'ailleurs qu'elle logique les avait cantonnées au foyer"
=> Quelle logique les a cantonnées au foyer? Pas la logique capitaliste, puisqu'elle n'a connu un véritable essor qu'au 19ème siècle, l'âge des révolutions industrielles. C'était là la première fois que les femmes sont sortis de leurs rôles de mères au foyer pour travailler, contribuer au salaire du couple. Pour des salaires de merde dans des emplois pourris, ce n'est pas la question.
Avant, c'est la société qui était organisée comme ca, depuis la nuit des temps, la société agricole, puis médiévale...désolé, c'est rapide mais on va pas passer la nuit sur un cours d'histoire !
Rooh le prochain m'énerve... Je remet la citation de mon post que tu as utilisé puis ce que tu y réponds :
""je ne crois pas que les hommes d'aujourd'hui, de notre génération et dans le monde des RELATIONS, soient dominants! Loin de là"
Non c'est un fantasme ça aussi, les hommes ne sont pas dominants, que ce soit dans le monde du TRAVAIL..."
=> Tu réponds pas à ce que j'ai dit, tu déformes.
"quand je serai grande, je veux être présidente"
=> Et quand elles se présenterons, je m'interrogerais comme pour tous les candidats si elles sont compétentes pour ce poste. En admettant que d'ici là j'ai la double nationalité (projet de longue date pour moi), je voterais pour l'une d'elle si son projet me convain.
"Enfin un homme qui se promène seul le soir dans la rue encoure les mêmes risques de viol qu'une femme"
=> Il a un risque aussi, mais pas le même. Un détraqué sexuel seul peut s'en prendre à une femme, physiquement il lui est supérieur (sauf exceptions). De plus, ce genre de détraqués est la plupart du temps lâche et ne s'attaquerais pas à une femme accompagnée, encore moins par un autre homme. Bien sûr, un homme plus fort qu'un autre peut le violer, ou une femme bien entrainée ou munie d'une arme pourrait y arriver aussi, mais il faut se rendre à l'évidence, c'est moins répandu. La plupart des prédateurs sexuels sont des indiviualistes lâches. De toute facon, en quoi le fait de se faire racompagner, discuter encore un peu avec un ami, serait négatif pour une fille/femme?
"...la dimension sexiste de la posture romantique de goethe dans notamment les souffrances du jeune Werther..."
=> Je l'ai lu (ou plutôt on m'en a imposé la lecture) le Werther, en version originale... Qu'y a-t-il de sexiste la-dedans, c'est l'histoire d'un jeune abruti qui se convainc lui-même dans son délire romantico-psychotique d'être tombé amoureux d'une fille "parfaite", qu'il va idôlatrer dans tout le roman...La fille en quesiton a 15 ans, est fiancée et, objectivement, une pétasse, parceque bien que fiancée elle se pavane avec ce pauvre type, et elle comprend bien qu'il est amoureux d'elle. Elle en joue même. Le tout finissant par le suicide de l'amoureux déprimé, trop con pour se rendre compte que ce n'était pas de l'amour mais juste...son imagination. Il était au final plus amoureux de son amour que de la personne...(dixit Foucault). J'ai pas aimé le livre comme on peut le voir, mais il n'est CERTAINEMENT pas sexiste, et ceux qui prétendrons le contraire perdent pas mal de crédibilité à mes yeux, à chercher du mal où y'en a pas...
"Tu parles de l'art, des femmes artistes? ou des muses ayant inspiré l'art masculin?"
=> Tu confirmes ce que je craignais : féminisme qui enferme. Tu vas assez loin pour parler d'un "art masculin"... on est UNE seule espèce, avec nos problèmes, nos injustices, nos remises en question. Mais il n'y a pas un "monde d'hommes" et un "monde de femmes". Je m'oppose à ca, on est un peuple, une race, une espèce, des singes légèrement plus développés.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 22/12/2007 00:49:23
fabrice sr :
« Les femmes ont représenté alors une masse de main d'oeuvre peu qualifié et donc peu chère. Idéal à conserver dans l'état pour un capitalisme digne de ce nom. Il est loin d'être féministe, mais bien plus patriarcale car il a su réserver aux femmes les métiers soit disant tout fait pour elles. »
=>Je ne parlais pas des motivations des capitalistes et je ne prendrais pas leur défence. Je constatais seulement que avant, les femmes restaient à la maison, et elles ont commencé à sortir avec la révolution industrielle, ce qui a permi ce développement. Je ne sous-entend aucune intention de quiconque dans ce processus.
L'art qui glorifie les femmes, mouais, c'est surtout fait dans une vision patriacale, dans une vision masculine "c'est les plus belles gnagnagna", où est l'honneur à être réduit à un simple model de prefection (ou pas on s'en fout) physique ou de tendresse et que sais-je encore comme cliché ?
===>Pour les artistes de l’époque, beauté intérieure rimait avec beauté extérieure…Et l’art, c’est montre ce qui est beau par définition, non ? (oui on me sortira l’art nouveau, moderne etc, mais ces machins diformes, désolé, moi j’y vois rien – mais c’est ma vision de l’art)
« Quand je passe voir mon amie Chaminou le week end je fais la vaisselle spontamément ou aide à préparer à manger et même si j'ai travaillé tout la semaine et elle non (quelle excuse à deux balles !), où est le problème ? J'ai perdu ma virilité oulàlà. »
=> Oui, ca me paraît normal de s’entraider. J’ai vu personne ici s’opposer à ca…
« Ouais faut pas lire, pas s'intruire, ça sert rien, puis ça donne mal à la tête »
===> Si il faut s’instruire. Je m’instruis sur pas mal de sujets. Pour mes études déjà, je dois m’intéresser à la littérature, à la grammaire et à la civilisation, à titre personnel, en apprendre davantage sur l’histoire, les sciences en général, la politique, c’est passionant.
Mais là, il ne s’agit pas de s’instruire, mais de lire un traité qui vise à expliquer en quoi l’homme a dominé la femme, en quoi il la domine toujours, et en quoi c’est pas bien… Dans quel but ? Me rallier à la cause qui vise à instaurer l’égalité ? Mais j’y adhère déjà. Ce serait comme si tu me demandais de lire un ouvrage s’intitulant « En quoi la démocratie est un bienfait pour notre société et devrait à tout prix être mise en œuvre ». État déjà convaincu, à quoi bon « se convaincre encore plus » ?
Re: hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 22/12/2007 02:10:31
Merci pour le résumé mais j'ai lu moi aussi les souffrances et l'article en question dont je n'ai pas encore retrouvé le lien, n'aborde pas l'analyse à la façon de Foucault mais inutile que j'en parle davantage je serais bien trop imprécise. Cependant à t'entendre aucune analyse ne mérite ton intêret, tu as déjà tout appronfondi, tout compris, inutile pour toi de t'interesser aux réflexions des autres (pour quoi faire?) puisque de toute évidence tu maîtrises à toi seul la vérité sur tout et ceux qui pourraient te proposer des analyses plus approfondies que les tiennes sont irrémédiablement taxés d'incrédibles et ceci sans même avoir fait l'effort de les lire, consternant!
Ta réaction quant au port de la jupe pour les hommes était plutôt vive et se prêtait facilement à ce genre de procès d'intention, tu t'en sors plutôt bien c'est vrai, belle pirouette (enfin question de conditionnement surtout) !
Sinon ça veut dire quoi pour toi être dominant dans le monde des relations comme tu dis? quand je te parle du partage des taches ménagères par exemple tu connais les chiffres récents? Quand Chaminou évoque la violence conjugale, avec une femme qui meurt sous les cou de son compagnon tous les trois jours, pas dominants dis tu? Les textes des chansons comme celles de Mickael Youn (pas sûre de l'orthographe) de certains groupes de rap etc, les violences sexuelles n'ont jamais été si fréquentes,les femmes osent davantage porter plainte je te l'accorde, mais pour autant on ne peut pas franchement considérer qu'elles sont en régression, ne s'agit-il pas de cas de prise de pouvoir sur l'autre, et donc de domination ? Quoi d'autre, que faut-il encore ajouter pour te convaincre que la condition des femmes en France (et partout dans le monde ) est loin d'être juste à améliorer? La remise en question de tous les tenants du patriarcat ne suppose pas juste quelques améliorations non, mais une révolution complète du système existant et avec elle la logique même du capitalisme qui organise ses principes avec ces mécanismes hiérarchisants, consuméristes etc sa logique de pouvoir, fondé sur la force, la puissance , la virilité... Toutes ces valeurs accolées à la masculinité encore une fois selon les constructions sociales du genre, grand principe sur lequel repose le système patriarcal! Encore une fois c'est toute notre organisation sociale qu'il faut repenser, et pas une réflexion critique sur cette organisation ne peut se faire dans le déni de sa logique androcentrée et de nature sexiste par conséquent.
" De toute facon, en quoi le fait de se faire racompagner, discuter encore un peu avec un ami, serait négatif pour une fille/femme? "
là j'ai juste envie d'hurler!!! Qu'une femme ait la nécessité d'être accompagnée d'une présence masculine pour assurer sa protection tu trouves cela pas négatif toi??? Une femme doit accepter naturellement que sa liberté de mouvements, sa sécurité dépende de la bonne volonté d'un ami? Donc une femme célibataire, lesbienne, n'a pas le droit de franchir le seuil de son espace privé si elle n'a pas obtenu au préalable l'accord d'un mâle pour la chaperonner? et les autres ont l'obligation de sortir avec leurs compagnons? Chouette , elle est sympa ta conception de l'égalité! Tu as conscience de ce que tu dis???
(cette fois c'est Andréa Dworkin que je te recommande "reprenons la nuit"
" Tu confirmes ce que je craignais : féminisme qui enferme. Tu vas assez loin pour parler d'un "art masculin"... on est UNE seule espèce, avec nos problèmes, nos injustices, nos remises en question. Mais il n'y a pas un "monde d'hommes" et un "monde de femmes". Je m'oppose à ca, on est un peuple, une race, une espèce, des singes légèrement plus développés."
Mouais...! Oui et la guerre c'est mal, la pauvreté dégoutant etc! Combien d'artistes féminines es tu spontanément capable de me citer?
Et oui selon encore une fois la logique patriarcale, la création est masculine , la femme la réalise avec l'enfantement... Bref, même Camille Claudel plus connue que d'autres à été pillée, il existe un musée Rodin, où sont exposées les oeuvres de Claudel dont nombre sont signées Rodin d'ailleurs.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 22/12/2007 12:11:24
Oui pour Camille Claudel, et moi j'avais cité Marie Curie avant. Mais c'est le passé, car aujourd'hui, une artiste ou une scientifique n'auraient aucunement besoin d'attribuer leur travail à leur mari. Et j'ai même parlé des extrémistes musulmans de notre époque! Là, mesdames, vous passeriez vraiment un mauvais quart d'heure... Les types sont déjà en jupe, mais il ne sont pas tendres pour autant.
Chaminou, je ne sais pas si comme disait l'autre, tu te sens agressée sur le forum, mais permets-moi d'en douter. Il n'y a ici que des propos féministes qui sont tenus, sauf par moi. Même narsil va dans ton sens sur le fond, avec quelques petites objections sur la forme. Et le pauvre doit même expliquer depuis je ne sais combien de messages pourquoi il ne souhaite pas mettre une jupe! Et en plus, il le dit avec un tel tact "ce n'est pas mon style", "ça ne m'irait pas". . . Bon sens! Assister à ça ne me rendra certainement pas plus féministe.
Pour ce qui est des cerveaux différents, les études sont controversées, mais je trouve pour ma part que c'est une évidence, suffit de regarder les résultats scolaires, en français et en science par exemple. Et pour ce qui est des corps différents, des hormones et tout ça, il n'y a aucune controverse à ce sujet; qui plus est, il suffit d'avoir des yeux pour le constater.
Donc, ce que je trouve perturbant, c'est de vouloir abolir les différences, comme si le monde serait meilleur! Pour ça, il faut rejoindre la communauté des escargots.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par fabrice_sr le 22/12/2007 12:23:09
"Je constatais seulement que avant, les femmes restaient à la maison, et elles ont commencé à sortir avec la révolution industrielle, ce qui a permi ce développement."
Avant, c'est quand ce avant ? Les femmes travaillaient aussi dans les champs, contrubuant ainsi aux revenus de la famille, elles "sortaient" de leur foyer aussi avant la révolution industrielle.
Ce sont les combats féministes qui ont permis progressivement une autonomie des femmes.
"Avant, c'est la société qui était organisée comme ca, depuis la nuit des temps,"
> Comment peux-tu en être aussi sûr ? Et les sociétés d'il y a plus de 4000 ans dont on ne connait quasiment rien sur les rôles sexués et on s'imagine tout.
"Oui, ca me paraît normal de s’entraider. J’ai vu personne ici s’opposer à ca…"
> Je réagissait aux propos d'Acisud :
"Mais s'il a l'arrogance de demander qu'il lui soit versé un bol de soupe à la fin de la journée, tragédie, voilà toutes les féministes enragées qui crient au scandale! "
J'ai cru comprendre que si osait remettre en question ces traditions patriacales, en s'entraidant pour la bouffe, on était des enragé-e-s. Génial.
"Pour les artistes de l’époque, beauté intérieure rimait avec beauté extérieure…"
> Ah bon ? Et quel époque dailleurs ? Tout n'es pas immuable.
"Et l’art, c’est montre ce qui est beau par définition, non ? "
> Ohlà... c'est bien réducteur cette définition, ouvre un dictionnaire (à moins que tu n'en vois l'intérêt étant déjà convaincu toi-même ). Et ne pas confondre art et artisanat.
"État déjà convaincu, à quoi bon « se convaincre encore plus » ?"
> Tu ne l'es pas autant que tu crois.
Re: hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 22/12/2007 13:14:43
Posté par acisud le 22/12/2007 12:11:24
Hum hum... Tu veux dire que le pauvre après cette allusion diffamatoire sur sa masculinité doit en plus se justifier de ne pas avoir le gène du port de la jupe? T'as raison ces féministes sont délirantes! et puis pourquoi pas le gène de la vaisselle aussi... le monde à l'envers! C'est vrai quoi, c'est bioloqiquement prouvé les attributions genrées ont un lien direct avec notre nature hormonale et la jupe c'est prouvé , ça marche avec les oestrogènes, et pas la testo soyons sérieux bordel, chacun à sa place!
Pour le reste tes raisonnements d'un autre âge sur le cerveau des uns et des autres , je t'invite juste à consulter les études récentes parce que là franchement quelqu'un qui se prétend intellectuel et qui ose nous asséner ce genre de théorie essentialiste stupide et même plus controversée d'ailleurs depuis longtemps, ça frôle le comique! Sachant en plus que ces théories ont été développées dans le seul but d'organiser la domination d'un sexe sur un autre: on oppose et on hiérarchise. Sois prudente avec tes conclusions hâtives , on est pas loin de l'eugénisme. Quant à la propension supposée des filles à être plus performante dans les matières littéraires, sache d'abord que des études récentes montrent que c'est de moins en moins vrai et de surcroît la majorité de ces études sur ce sujet ont démontré que ces tendances (d'ailleurs les filles qui choisissent les sciences ont souvent de meilleurs résultats que les garçons), notamment le manque de spontanéité des filles vers les sciences, procédait directement et exclusivement du conditionnement culturel: les hommes pour les sciences; les femmes les matières littéraires Et d'ailleurs suffit de te lire pour saisir toute la perversité de ce conditionnement culturel . Enfin oui il existe des différences biologiques entre un homme et une femme, mais à y regarder de plus près, tellement infimes en comparaison de toutes celles que nous devons à la construction sociale du genre, et bien sûr aucune qui justifie la domination d'un sexe sur un autre! Lis un peu les gender studies, tu trouveras de quoi nuancer nombre de tes certitudes. Et d'ailleurs c'est un minimum, si tu veux aborder serieusement ce genre de débat, le b.a ba avant de se lancer dans ce genre de raisonnement hasardeux tu vois. Bonne lecture.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 22/12/2007 13:24:54
Et Fabrice, je ne sais pas c'est quoi ton problème, mais tu lis ce que tu veux bien lire... Je n'ai jamais insinué qu'il était scandaleux pour un homme de préparer le repas, loin de là! Mais tu remets ma phrase hors contexte.
J'ai dit que les hommes normaux font beaucoup de choses pour leur copine, sans se faire prier, du moins les hommes que je côtoie. Et qu'il n'y a rien de scandaleux à ce qu'ils aient des attentes en retour. Il n'est pas question que l'un soit l'esclave de l'autre.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 22/12/2007 13:34:01
"J'ai dit que les hommes normaux font beaucoup de choses pour leur copine, sans se faire prier, du moins les hommes que je côtoie. Et qu'il n'y a rien de scandaleux à ce qu'ils aient des attentes en retour"
Ah oui comme quoi? monter un meuble, ou aider à sortir les sacs de courses tu estimes qu'ils le font pour leur copine? c'est vrai c'est super généreux de leur part, surtout que le meuble eux ils n'en n'ont pas l'usage, les courses non plus (quand ils ne font pas la vaisselle, c'est dire) . Trop sympa ces petites contributions on ne le dit jamais assez, il faut bien les récompenser, logique, juste rétribution quoi!
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 22/12/2007 13:37:09
juste un truc, quand les femmes se cognent l'essentiel des taches ménagères (les chiffres récents sont édifiants là dessus) c'est quoi leur récompense? la contrepartie? Surtout que la plupart travaillent en plus!
Re: hommes, mode d'emploi Posté par fabrice_sr le 22/12/2007 14:06:13
"Et Fabrice, je ne sais pas c'est quoi ton problème, mais tu lis ce que tu veux bien lire..."
> Ah ça y est, j'ai problème (merci pour le mépris en passant). Préparer les repas n'était qu'un exemple. J'ai bien lu ce tu avais écrit avant, en gros, un récapitulatif d'une tradition patriacale : l'homme drague, paye le resto, portent les bagages, racompagnent au domicile, partent à la guerre quand il faut etc... et en cas de divorce n'a pas la garde des enfants, mais sa femme lui fait sa soupe.
Les féministes sont contre tout ça, les hommes ont autant que les femmes a y gagner dans l'égalité.
Je ne sais pas où as-tu rencontré ces féministes enragées qui veulent la galantrie, qu'on leur paye le resto, qu'on leur fassent à manger, qu'on soccupe de leur enfants etc... ??
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 22/12/2007 14:35:18
C'est clair, t'es la seule ici à aimer te faire entretenir par un mec, perso j'croyais que ça n'existait plus!
Fabrice bah oui t'as un gros problème, elle qui se donne tant de mal pour plaider la cause des tiens, les hommes, elle défend ce qu'elle considère comme ton camp (dans cette guerre des sexes initiée par les méchantes féministes), et toi au lieu de te montrer reconnaissant de ce dévouement loyal de l'esclave à son maitre, tu défends la cause de ces insoumises, ces belliqueuses indisciplinées! Tu t'es fais retourner le cerveau ou quoi? Profite de ton statut naturel de dominant, que ce que tu t'emmerdes?
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 22/12/2007 14:37:28
Et qu'est-ce que tu as contre la culture, mauvaise herbe??????
Et aha, que lis-je, femme homosexuelle? Pourquoi ne suis-je pas surprise... Non, t'inquiète, je n'ai absolument rien contre ça, au contraire (l'archaïque que je suis soi-disant est très tolérante en ce qui concerne les inclinations naturelles de chacun et chacune! lol) . Mais ravale tes propos qui sont pour l'instant les plus agressifs du forum et permets-moi, en tant que femme hétérosexuelle, de ressentir moins de dédain envers l'homme.
Ceci étant, on peut bien faire dire ce qu'on veut aux recherches, l'une et l'autre d'ailleurs, alors laissons les recherches de côté un moment. Je ne demande qu'une chose, pourquoi la nature a-t-elle créé deux sexes? On aurait très bien pu être comme les escargots justement ou encore se reproduire seul, quand bon nous semble, je ne sais pas moi, la vie a beaucoup d'imagination. Pourtant non, il y a deux sexes. Et les hommes sont plus forts physiquement, c'est une réalité indéniable, même pour toi. Donc, la nature a exigé au moins une différence, qu'on soit féministe ou non. S'ils sont plus forts, il est bien évident qu'à des époques où la force physique jouait un rôle important, ils ont en quelque sorte dominé. Nos acquis culturels viennent de là; ça aurait pu se passer autrement, mais ça s'est passé comme ça et cette histoire, cette culture, elle n'est pas à jeter intégralement à la poubelle, seulement parce que toi aujourd'hui, avec d'autres enragées, vous avez décidé que l'homme est une nuisance!!! Oui, je le dis, vous n'aimez pas l'homme, car pour vous l'homme tel qu'il se présente est à chier et il faudrait qu'il soit plutôt une autre version de la femme. Ce qu'il veut, ce qu'il ressent, la façon dont il se perçoit, vous vous en fichez éperdument, car vous vous placez en juge suprême de ce qu'il DEVRAIT être.
Moi, je trouve très difficile de définir cet équilibre, que toute personne de bonne volonté recherche. Pour trouver cet équilibre, il faudrait d'abord être à l'écoute des deux sexes, puis ensuite être prêt à faire des compromis, de part et d'autre. Et je trouve qu'à notre époque, on a assez de liberté pour tenter cet équilibre dans nos couples. Les hommes normaux veulent aussi notre bonheur, sont aussi élevés à penser que nous sommes égaux, etc. Donc, plutôt que de les forcer à porter la jupe et les castrer pour de bon, lol, pourquoi ne pas préserver encore le peu de mystère qu'un sexe inspire à l'autre? Ce mystère, cette attraction, elle passe nécessairement par les différences, culturelles et naturelles. Les abolir totalement, c'est mettre fin à une belle grande histoire d'amour entre l'Homme et la Femme! lol Suis-je poétique ou quoi?
Si c'est le bonheur qu'on recherche, il faut rendre les deux parties heureuses, sans essayer de changer leur essence, mais sans hiérarchiser leur valeur. C'est ainsi que je fonctionne et j'en suis satisfaite pour l'instant. Pourtant je ne suis pas facile non-plus, je m'entends très mal avec les gros machos bornés, avec lesquels je m'engueule et qui me traitent de féministe! lol Mais j'éprouve autant de difficulté avec les féministes, je suppose que je m'entends mal avec tous les extrémistes qui se battent pour leur cause avant de se battre pour la cause générale.
Pour cette histoire de jupette que certaines semblent vouloir faire porter à leur copain, trouvant ça assez choquant, je vais répondre à Fabrice, je crois, ou mauvaise herbe, enfin la personne qui disait qu'il n'y avait pas de gène de la jupe!... Eh bien je suis d'accord, il n'y a pas de gène de la jupe! D'ailleurs, ils portent de longue tuniques au Moyen-Orient, ils portent la jupe carottée en écosse pour quelques fêtes et il n'y a pas si longtemps, dans toute l'europe, l'homme portait des talons, des collants et une culotte bouffante... Alors bon, revenons-en, je ne parlais pas de la jupe parce que c'est une jupe, mais parce que aujourd'hui, à notre époque, dans notre société, demander à un homme allemand de se balader en robe, rose j'imagine, puisque tout est pareil, non?, avec un col fleuri, n'est-ce pas, et pourquoi pas perché sur des talons aiguilles, c'est bien ça?, puisque nous sommes identiques... c'est une aberration, c'est révoltant, et c'est un ridicule manque de considération pour la différenciation des sexes (encore un fléau?).
Toutefois, narsil, si tu décides de t'y mettre, dis-le moi, je payerais pour voir ça! lololol
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 22/12/2007 14:44:49
En revanche je suis d'accord avec une seule chose: effectivement pour ce qui concerne la garde des enfants le traitement des pères n'est pas équitable! Et je le déplore! On continue de considérer que la mère est davantage responsable que le père pour l'éducation des enfants, ce rôle lui est naturellement assigné ce qui participe encore une fois de la construction sociale du genre, un exemple qui démontre en quoi les revendications féministes concernent autant le mieux être des femmes que celui des hommes! Chaque progrès pour les femmes améliore directement le sort des hommes, les hommes sont aussi les victimes de cette logique patriarcale et beaucoup commencent à le comprendre!
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 22/12/2007 14:54:45
C'est clair, effectivement, je suis la seule ici à ne pas avoir de problème particulier contre les hommes, ni contre les femmes d'ailleurs. Donc c'est bien, vous devriez être contents, vous êtes tous d'accord et moi je suis dans un clan à part! Bon, je pourrais aussi dire que vous avez la pensée unique, bien brainwashés que vous êtes, et que personne n'a une opinion originale sur quoi que ce soit... C'est selon, on le voit comme on veut.
Par contre, ce qui n'est pas VRAI, c'est ce que vous insinuez sans aucune preuve, lol, car je ne me fais entretenir par personne, je ne subis les violences de personne, je ne me sens pas inférieure à l'homme et les hommes ne me considèrent pas souvent comme inférieure non-plus (sauf quelques machos purs et durs qu'on ne changera dans cette vie!). Par contre, les respect, ça se mérite, et je ne vois pas ce que vous faites pour le mériter.
En plus, dieu que vous êtes hargneux! C'est vous qui parlez de domination naturelle, humiliation, de viols, et vous changez tous mes propos en ce que je n'ai jamais dit. Donc, si j'accepte que l'homme soit différent de moi et inversement, et qu'il faille faire quelques efforts réciproquement pour nous comprendre, ça veut nécessairement sous-entendre que je veux me faire battre, que je veux faire toutes les tâches ménagères et que je n'ai aucune estime de moi? Révisez votre logique, je ne vois pas du tout comment on en arrive à de telles conclusions.
De toute façon, dès qu'on recherche l'équilibre, la modération, on se fait lapider par tous, finalement (alors que tous, vous auriez pu comprendre ma position modérée).
Re: hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 22/12/2007 15:37:27
Je viens d'éclater de rire!!! Alors pour commencer la culture n'est pas nature et quand la culture entrave ma nature alors oui j'ai un problème avec la culture! lol (c'est ton truc ça!)
Homosexuelle en effet oui et en quoi mon orientation sexuelle devrait m'interdire de dénoncer le patriarcat? Je vis dans la même culture que toi , tu sais, la même organisation sociale et mon homosexualité ne me garde pas de cette logique discriminatoire (bien au contraire d'ailleurs!)! Et tes poncifs d'ecervelée qui consistent à déduire que mon homosexualité suppose un mépris des hommes , lamentable! Et toi en tant qu'hétéro , je pourrais de la même façon considérer que tu n'aimes pas les femmes, imbécile! Bon pour être honnête j'ai un peu la flemme de revenir sur chacune de tes allégations et puis là on est vraiment dans la caricature , mais juste un truc, tu sais que l'on ne vit plus au temps des australopithèques, alors tu me diras en quoi dans nos sociétés modernes, la force physique devrait conférer aux hommes une supériorité? pour moi la force physique n'a aucune raison d'être privilégiée, ou alors beaucoup de mammifères sont de ce point de vue bien supérieurs à l'humain! Au fait puisque la jupe pour les hommes te fait à ce point violence, tu dois être ulcérée devant une femme en pantalon? quelle atteinte à sa féminité! Mais juste, quand même pour bien comprendre ta démarche, peux tu nous expliquer en quoi ces accessoires prévus pour préciser, démontrer la féminité, ne pourraient pas finalement , simple question de conditionnement, devenir les caractères de la masculinité? L'homme ne doit pas se montrer désirable lui aussi, tu lui interdis? Pourquoi, parce que ça ne correspond pas aux codes de ton éducation, de ta culture? Mais que ton esprit est étroit, conservateur... Et que réponds tu aux hommes qui aimeraient sortir de ce décorum, ce costume social? Tu leur interdis au nom de ta conception de la masculinité ou virilité (j'aimerais que tu m'expliques ce que c'est au juste d'ailleurs la virilité ) Le prétexte chromosomique suffit pour toi à enfermer les individus dans des cases, la culture est la vérité et la nature doit s'y conformer! Ok on a compris! Juste, j'ai sans doute beaucoup plus de respect pour les hommes que toi, avec moi ils n'ont pas à jouer de rôle, j'aime les individus pour ce qu'ils sont et ceci bien au delà de ces prescriptions sociales, et ma sexualité c'est autre chose, comme la tienne? rien à voir j'imagine dans ton rapport aux autres en géneral, si?
Ps : ta tolérance je m'en cogne comme tu te cognes de la mienne en ce qui concerne ta sexualité j'imagine? (pour qui tu te prends? tu t'attendais à que je te dise merci pour ton ouverture d'esprit peut-être? Je tolère... je rêve!!!)
Re: hommes, mode d'emploi Posté par fabrice_sr le 22/12/2007 15:49:57
Acisud on parle plutôt de la société en générale dans ces discussions, et pas de ton cas particulier, non ?
Je trouve que par ta "modération", tu défends le patriacat, un rôle prédéfini pour les sexes, qui n'est pas égalitaire (c'est extrémiste de te le dire ?). Ca ne veut pas dire qu'on te considère comme une soumise.
Je n'ai aucun problème avec les hommes ni les femmes en tant que genre, par contre vouloir leur imposer des codes à suivre suivant leur sexe, n'en serait pas plutôt un ?
"il faudrait d'abord être à l'écoute des deux sexes"
> Je suis d'accord !!
"pourquoi ne pas préserver encore le peu de mystère qu'un sexe inspire à l'autre?"
> Euh, c'est pas un peu contradictoire là ? Peut-être vas-tu dire encore que je déforme tes propos. En tout cas, moi, je ne vois pas comment comprendre l'autre si on doit garder tous ces mystères et se figer dans des rôles que mère nature (la véritable juge suprême?) nous aurait assigné.
Sinon rassure-toi, dans une logique de clan, tu fais partie de la majorité, combien de fois j'ai pu lire ou entendre ton discours...
Mauvaise herbes > merci pour le fou rire avec ton message à mon intention. huhuhuhu !
Re: hommes, mode d'emploi Posté par fabrice_sr le 22/12/2007 15:59:41
Et pour reparler un peu préhistoire, quelles sont les traces qui nous certifient qu'à l'époque les hommes allaient chasser le mamouth pendant que les femmes gardaient les enfants?
Les humains pouvaient aussi vivre en meute, où les enfants étaient les enfants du groupe et pas d'un couple en particulier, élevés par tou-te-s. Ils pouvaient trouver leur nourriture en posant des pièges et en cueillant, activités à la porté de tou-te-s.
On n'en sait rien.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 22/12/2007 16:18:41
Encore une chose, si tu considères qu'un homme en jupe perd son intégrité, qui sinon toi le mutile? pour moi un homme en jupe ne perd pas son intégrité masculine sauf si son choix est d'y renoncer (Gaultier avait sorti une collection avec des jupes pour hommes et c'était extrêmement élégant! d'ailleurs Sting porte parfois une jupe longue pas certaine que les femmes hétérosexuelles le voient comme une moitié d'homme) C'est ton regard qui émascule les hommes qui ne se plient pas à tes assignations culturelles, tu sais quand on veut faire rentrer un individu dans une boite bien souvent on le casse! Et ce sont ces conditionnements qui mutilent les individus, l'éducation dés le plus jeune âge permet à la plupart de se conformer à ces prescriptions genrées, beaucoup y trouvent leur compte mais t'es tu déjà demandé s'ils seraient aussi nombreux s' il existait d'autres propositions?
Enfin relis moi, pas une seule de mes interventions n'incrimine les hommes, ils ne sont pour la plupart pas directement responsables de cette éducation, de cette culture et système patriarcal, mais aussi les victimes, dans une moindre mesure certes.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 22/12/2007 16:34:32
Un extrait glané sur le blog de lory: commentaire laissé par l'écrivain David Haziot à propos de l'article donné en lien "le matriarcat un mythe?"
"
"Je voudrais seulement dire ceci : avec l'agriculture qui apparaît vers 10000 avt JC, il n'y a aucun doute à mes yeux sur le patriarcat quasi généralisé dans les sociétés humaines (ce qui n'exclut pas les sociétés matrilinéaires comme vous savez). L'agriculture résout la question alimentaire par la constitution de stocks : céréales, viande sur pattes avec l'élevage, salaisons, fermentation, etc. Dès lors l'homme peut exercer sa force physique impunément sur la femme, car elle est assez nourrie pour assurer la reproduction. Ajoutons que l'élevage agricole permet de reconnaître la paternité. C'est avant que la question se pose.
Quelle qu'ait pu être sa supériorité, l'homo sapiens sapiens apparu voilà 35-40000 ans n'a pu résoudre d'un coup le problème de l'insuffisance alimentaire due à une économie aléatoire de chasseurs-cueilleurs en régions tempérées et froides. La preuve, il a mis 25 à 30000 ans pour y arriver. Les perfectionnements techniques qu'il apporte qui ne sont pas décisifs au début ne suffisent pas à le rendre indépendant sur le plan alimentaire et la meilleure preuve en est l'invention de l'agriculture, sinon on y serait encore vous et moi à chasser à la sagaie en nous gelant au lieu de dialoguer sur internet. Outre les dangers de toutes sortes, la faim fut certainement la compagne habituelle de ces "âges farouches". Il s'ensuit que la question posée par l'indispensable apport d'énergie considérable aux femmes pour assurer la durée du groupe reste valide. Sinon ça ne marche pas. Le modèle de groupe montré dans l'Odyssée de l'espèce (7 ou 8 adultes) est absurde, il faut imaginer, comme je l'ai écrit, des groupes avec de nombreux enfants de tous âges qui croissent pour prendre la relève, ce qui suppose d'ailleurs une sexualité frénétique. Un vrai film sur nos origines serait immanquablement classé X !! Et pour produire ces enfants il faut que les femmes mangent bien tout au long de leur vie nubile ce qui suppose un partage inégal de la ressource quand elle se raréfie, la question du pouvoir surgit alors d'elle-même : comment imposer semblable partage sans lois, croyances et hiérarchies sacralisant la femme qui devient enceinte par magie, puisqu'on ne connaît pas la paternité encore ?
Les études ont montré l'incroyable diversité des réponses des sociétés humaines à une même situation. Il s'ensuit que la solution matriarcale a nécessairement été essayée, comme il est certain que d'autres formes de vie existent dans l'univers. Il reste enfin à questionner les questionneurs : pourquoi cette résistance farouche française à admettre l'idée de gynarchie ou sociétés matriarcales ? Le caractère même absolu de ces résistances suffit à les disqualifier sur un plan épistémologique. Hors de France il n'en est pas de même. Mais nous sommes le pays qui a guillotiné Olympe de Gouges, ne l'oublions pas ! Et qui a osé nommer en 1936 des ministres femmes dont un prix Nobel de physique (Irène Joliot Curie), sans leur donner le droit de vote !!! Pour incapacité intellectuelle à juger de ce qui était nécessaire à la République sans doute ? Le dernier des poivrots incultes pouvait voter, mais pas Irène Joliot-Curie, Nobel 1935. Vit-on jamais situation plus grotesque ?
Bien amicalement à vous. Et bonne fin d'année 2007. David Haziot"
Re: hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 22/12/2007 16:42:15
Bien entendu. Et même par la suite, plusieurs peuples ont vécu selon d'autres principes que celui du patriarcat... Tenez, je vous avais parlé des Mosuo, mais connaissez-vous, par exemple, les Tchombouli ?
"Observant la vie de la tribu Tchombouli, que constata-t-elle ? Les femmes tondues, l’œil vif, le pied solide, allaient à la pêche, administraient la tribu, se réunissaient pour prendre les décisions nécessaires à sa survie et à son bien-être, bref, avaient la direction civile et politique de la Cité. Pendant ce temps, les hommes maquillés, couverts de bijoux et de colifichets, papotaient… Aguicheurs, ils intriguaient pour conquérir les faveurs d’une belle, rivalisaient de séduction pour elle, dansaient, chantaient… De vrais allumeurs !"
Sinon, Acisud, tu persiste à nous penser "agressives" ou "enragées": encore une fois, je ne sais pas où tu as vu cela, si encore tu disais "rebelles" ou "révolté-e-s", mais là, je trouve ça vraiment péjoratif... A te lire, j'ai l'impression d'être un monstre ! Or, je n'ai jamais fait de mal à personne, et certains de mes partenaires ont été bien contents que je n'exige pas d'eux des "preuves de virilité" abjectes !
Bref, demande à mes amis hommes si j'ai des problèmes vis-à-vis d'eux, et ils riront bien, très contents de ne pas avoir à se coltiner une petite machotte qui se fait payer des verres et qui exigent qu'ils aient une situation, comme tout homme viril, courageux, soit digne de ce nom (mouarf !!!)
Pour le raccompagnage, je suis bien d'accord avec Mauvaise Herbe : pourquoi faudrait-il que nous soyons obligées d'avoir un chaperon (qui ne nous raccompagnera pas toujours pour rien, par ailleurs...) ? Ce n'est pas normal. Force physique ? Je croise parfois des femmes à carrure impressionnante (enfin plus que la mienne entouka), et jamais l'une d'elle n'a tenté de m'agresser ou de me tripoter. Elles ne sont peut-être pas toutes indifférentes à moi, pourtant.
En revanche, il m'arrive fréquemment de me faire aborder ou insulter par des mectons de plus en plus jeunes ! Les derniers en date n'avaient peut-être même pas dix ans (ah oui, de pire en pire, je sais), alors niveau force, euh... Si j'avais voulu, je leur en aurais retourné une vite fait.
Mais ce n'est pas mon genre,enfin... Mon style, quoi. ;o)
L'orientation sexuelle, je ne vois pas ce qu'elle vient foutre ici. On peut être homo, bi, hétéro ou pan et développer une certaine conscience féministe... Ou non. Je ne pense pas qu'il y ait un lien entre "avoir des relations sexuelles avec tel possesseur de tel sexe" et "les aimer ou non". Dom Juan aimait-il vraiment les femmes ? J'en doute (surtout celui de Tirso ;o))
Quant aux hommes qui en ont marre d'avoir à faire les "virils" (notion arbitraire et purement structurelle soit non immuable, on est d'accord), ils sont de plus en plus nombreux. Certains aimeraient, effectivement, pouponner davantage, apprendre à tricoter, pouvoir se maquiller un peu sans avoir à se coltiner des remarques homophobes, voire... Mettre des jupes, eh oui! Ce ne sont pas "ces enragées de féministes" (bouh les vilaines) qui veulent leur imposer, eux aussi en ont marre de ces carcans ! > http://www.jupe.be/
C'est pas mieux quand on a le choix ?
Cha*
P.S : Méfie-toi quand même Fafa, ça commence par la vaisselle, mais qui te dit que je ne vais pas finir pas d'ôter cruellement tes organes génitaux au moment où tu t'y attendras le moins ? On est tellement jalouses de ne pas avor de pénis, hein, faut nous comprendre !!! :oD
Au fait, on dit des femmes féministes qu'elles sont castratrices, mais les hommes, alors, ils castrent aussi ? Tu t'es déjà fait traiter de castrateur ? Ou alors de castré ???
Ou alors d'hystérique ? "Hystérique", c'est toujours à la mode, ça. Merci tonton Freud au passage...
A propos, tu as commencé à lire "La femme eunuque" de Germaine Greer ? je vous le conseille à tous/tes, cet ouvrage est encore bien d'actualité !
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 22/12/2007 22:01:14
Sauf que la logique douteuse se poursuit; j'ai dit "je n'ai rien contre les hommes ni contre les femmes, d'ailleurs" et la conclusion a été que je déteste ma mère... ouf.
Bon, à part ça, il y a eu des sociétés matriarcales et il y a encore quelques tribus de ce genre. Oui, et? Tant mieux tant mieux, il faut de tout pour faire un monde! Mais ta tribus d'hommes couverts de bijoux et maquillés (j'ai eu l'occasion de voir), pendant que les femmes chassent et font de la politique, pourquoi y mets-tu un grand sourire de félicité à la fin? Tu trouves que c'est ça l'égalité? C'est ce que je dis depuis le début, tu souhaites simplement inverser les rôles stéréotypés qui ont un jour existé, pas trouver un équilibre. Ou si tu essayes en fait de dire que tout est possible, oui, d'accord, tout est possible, mais quand un comportement est considéré comme masculin dans 0,0001 pour cent des sociétés humaines, alors généralement on n'en fait pas une généralité.
Pour ce qui est de Freud, je trouve sa théorie de "la femme est un homme sans pénis" totalement débile. Chacun est constitué différemment et je n'ai jamais considéré que la femme souffrait d'une absence de. Freud a amené quelques points intéressants, mais aussi quelques bêtises, et les mentalités ont vraiment évolué depuis.
Enfin bref, si vous trouvez qu'il ne faut vraiment faire aucune concession et continuer de vous battre pour vos idées, faites donc. Personnellement, je n'ai rien à ajouter, je crois que j'ai dit à peu près ce que j'avais à dire là-dessus (et oui fabrice, effectivement, mes paroles sont beaucoup modifiées entre le moment où je les envoie et le moment des réponses, donc ça rend la conversation difficile; par exemple, être à l'écoute de l'autre tout en préservant un peu de mystère, je ne vois pas la contradiction... c'était juste d'être à l'écoute, oui, ne pas forcer l'homme à être une femme affublée d'un pénis, pour rester dans le genre freudien... lol).
Dernière petite remarque. Je n'ai aucune affection particulière pour les gros musclés à petit cerveau, pas plus que pour les pétasse qui passent leur temps à se peindre les ongles. Quand j'essayais de parler de féminité et masculinité, je n'y allais pas à fond dans le stéréotype, hein, je parlais de quelque chose de très subtile qui nous définit et dont on ne devrait pas rougir. M'enfin...
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 22/12/2007 22:09:45
Zut, j'ai encore oublié quelque chose... Don Juan n'aimait pas vraiment les femmes, justement, je crois que c'est plus ou moins ça la morale de l'histoire... lol
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 22/12/2007 22:14:26
"pourquoi y mets-tu un grand sourire de félicité à la fin? Tu trouves que c'est ça l'égalité? C'est ce que je dis depuis le début, tu souhaites simplement inverser les rôles stéréotypés qui ont un jour existé, pas trouver un équilibre".
> Mais tu es parano ! Ce smiley était destiné à la dernière phrase de Gisèle Halimi (oui, j'avais oublié de le préciser, mea culpa) :"de vrais allumeurs" !!! Tu ne crois quand même pas que je rêve de puissance et de bolides et que je veux foutre des jupons roses de force à tous les hommes ?
Concernant Freud, je te trouve bien optimiste, car si le personnage en question a reconnu qu'il pouvait avoir fait des erreurs à la fin de sa vie, ses idées ont été bien largement relayées de par ses prédécesseurs... Le seul fait de parler de "femmes castratrices, "désireuses d'un pénis" ou d'"hystériques" le confirme en partie.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 22/12/2007 22:16:14
"Don Juan n'aimait pas vraiment les femmes, justement, je crois que c'est plus ou moins ça la morale de l'histoire... l" > Mais dans l'imagerie populaire, il est davantage perçu comme un "homme à femmes" que comme un manipulateur pervers (et une femme qui se comporte(rait) de la même manière, on appelle ça comment, au fait ? ;o)) !
Re: hommes, mode d'emploi Posté par fabrice_sr le 22/12/2007 23:08:30
"C'est ce que je dis depuis le début, tu souhaites simplement inverser les rôles stéréotypés qui ont un jour existé, pas trouver un équilibre."
> Mais là ce n'est pas toi qui déforme les propos de Chaminou ?
"inverser les rôles" c'est débile, aucun-e féministe ne souhaite ça.
"oui fabrice, effectivement, mes paroles sont beaucoup modifiées entre le moment où je les envoie et le moment des réponses, donc ça rend la conversation difficile;"
> Ce que tu reproches aux autres, on peut te le retourner, mots pour mots. C'est d'un dialogue de sourd-e effectivement.
"être à l'écoute de l'autre tout en préservant un peu de mystère, je ne vois pas la contradiction... c'était juste d'être à l'écoute, oui, ne pas forcer l'homme à être une femme affublée d'un pénis,"
> Dans une relation réellement partagée, de compréhension mutuelle, tout se dire en confiance sans multiplier les petits secrets et autres mystères, me semble plus sain et plus logique, c'est tout.
En passant, Chaminou ne m'a jamais forcé à être une femme à pénis ou je ne sais quoi.
C'est dingue de bloquer à ce point sur les codes vestimentaires, et autres maquillages et bijoux. Dans ce monde globalisé et colonisé par les occidentaux, évidement qu'il ne reste pas de place aux sociétés alternatives.
Dire que ces codes pouraient être autre (ou inversés) est une manière de se rendre compte de leur côté artificiel et arbitraire. Les goûts et les couleurs ne sont pas innées de manière diffrente chez les hommes que chez les femmes. Mais dire ça, ce n'est pas obliger les gens à changer ! Moi même, conscient que ces apparences ne sont que supperficielles, je n'oserai pas sortir maquillé en robe avec des talonts de 10cm, peur d'être moqué, marginalisé, exclu, je suis tout même assez docile pour la société dans laquelle j'évolue.
"Quand j'essayais de parler de féminité et masculinité, je n'y allais pas à fond dans le stéréotype, hein,"
> Même "pas à fond", les stéréotypes, restent des stéréotypes, c'est quoi ce qu'il y a de si subtile pour toi dont on ne devrait pas rougir ?
Parmis les combats féministes, il y a la lutte contre les stéréotypes. Qui ne sont pas à ce point innés comme on le prétend.
Et c'est quoi faire des concessions ?
Des concessions dans le combat ? J'en fait déjà beaucoup rien qu'en bossant tous les jours avec des machistes.
Des concessions dans les relations entre hommes et femmes ? Dans son couple ? Au nom de quoi ? Je ne veux ni la guerre ni la haine, je veux être avec des gens avec qui je me sens bien, je m'entends bien, et qu'il en soit de même pour eux. Si je ne m'entends pas avec certain-e-s pourquoi faire des concessions et continuer à se voir ? Les concessions, une ou deux ça va, sur des sujets qui ne me tienne pas trop à coeur, et après ? C'est le début des galères oui, et la meilleur façon de se sentir isolé-e au milieu des autres.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 22/12/2007 23:52:19
lol disons-le, on appelle(rait) ça une salope!... Et Don Juan serait il me semble un salop...
Mais c'est vrai que question sexualité, il y a encore de sacrés débalancements, on dirait que là-dessus, on a beaucoup de difficulté à se rejoindre. Même aujourd'hui, c'est vrai, les conquêtes d'un homme sont glorifiées tandis qu'une femme qui a plusieurs partenaires est très vite traitée de tous les noms.
Mais la nature y est encore pour beaucoup. L'homme et la femme peuvent difficilement avoir la même approche de la sexualité, puisque dès le début, ça se passe différemment. Le jeune homme a hâte d'avoir sa première relation sexuelle, car il a tout à gagner (sauf peut-être soucis de performance, mais je crois que ce n'est pas le soucis principal la première fois). Mais pour la jeune fille, il y a de l'appréhension, parce que la première fois, pour elle, n'est pas nécessairement agréable, il y a la douleur et puis c'est vrai que ça semble peut-être un peu plus engageant, car c'est intérieur. Qu'on se comprenne, je parle de la première fois, donc de la toute première approche de la sexualité. Et puis après, quand tout ceci ne veut plus dire grand chose, on reste tout de même cyclique jusqu'à un certain point, tandis que l'homme est toujours prêt, physiquement j'entends, pas mentalement; puis aussi, c'est encore à nous de faire très attention à ne pas tomber enceinte sans l'avoir décidé, car jusqu'à preuve du contraire, même avec un homme qui assume ses responsabilités, c'est quand même la femme qui devra porter dans son corps le bébé durant 9 mois. Tout ça pour dire que l'homme apprend très facilement la sexualité, lol, alors que la femme, de par sa constitution, est obligée de la découvrir, de la contrôler et enfin d'apprendre à l'apprécier à sa façon, qui n'est pas tout à fait celle de l'homme (je crois qu'on est tous et toutes d'accord pour dire que la femme allongée et passive qui subit le va et vient pourtant satisfaisant pour l'homme, ne sera pas, elle, nécessairement satisfaite). Alors voilà, quoi, il y a des différences, mais pas du tout insurmontables pour une bonne entente.
Bon, si les hommes sont glorifiés de leurs conquêtes, on sait très bien que c'est parce que naturellement, pour un but purement reproductif, il est plus avantageux pour un homme de mettre enceintes 10 femmes, que pour une femme de courir la prétentaine, puisqu'elle n'a qu'un petit à faire à la fois et qu'elle recherche donc le meilleur partenaire possible. Là, il n'est pas question d'émotions, on parle de quelque chose qui a existé il y a très longtemps, bien avant la popularisation de l'amour romantique! lol
Par contre, depuis la période romantique, il est très bien vu de se marier par amour et de construire une famille à partir d'un couple. Et d'être fidèle, aussi bien l'homme que la femme. Et c'est très ancré dans les mentalités. Donc, ceux qui disent le contraire aujourd'hui sont tout simplement incapables de mettre leurs instincts de côté ou ils ne savent pas aimer totalement. Ou encore, c'est une entente au sein du couple, que chacun fasse ce qu'il veut, car tout est permis aujourd'hui.
Le vrai coureur de jupons pathologique est rarement un homme qui aime "trop" les femmes, en fait, ou qui a le soucis de se reproduire au plus vite! lol Un homme "pute" se glorifie peut-être de ses conquêtes auprès de quelques machos de bas étage, mais c'est souvent un homme très insécure en fait, qui se méfie des femmes, qui n'ose pas s'engager, qui traite les femmes comme des kleenex pour se venger d'une mère abusive ou autre cliché du genre, pourtant vrai parfois... lol Ou alors parce qu'il se sent démuni face à cette nouvelle de génération de femmes qui veulent lui faire porter la jupe... lol À méditer. L'homme est en fait très faible devant la femme, beaucoup plus vite impressionné, beaucoup plus vite amoureux, beaucoup plus vite troublé (et troublant ) si ça ne se passe pas comme il l'avait imaginé. ô combien de jeunes hommes se suicident après une peine d'amour, un nombre effarant, et très peu de femmes qui font de même. Je ne veux défendre personne, bon sens, juste remettre un peu d'équilibre. Mais je l'ai déjà dit cent fois... lol
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 23/12/2007 00:22:05
J'ajouterais (j'ajoute, même) que :
- Les "pulsions irrépressibles" des hommes me semblent orientées par certains vecteurs culturels
- Il y a d'autres formes de sexualités
- La pénétration n'est pas une fin en soi (ouf !). A propos, quelqu'un-e a lu le rapport Hite ?
- La fidélité, concept purement culturel et créé me semble-t-il par des religieux, est effectivement bien ancrée dans les mentalités. Cependant pour moi l'amour - dans la mesure où je peux être capable de le définir - ne doit pas forcément revêtir un caractère exclusif.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par fabrice_sr le 23/12/2007 00:35:02
A propos de "la première fois" ses principes nous sont guidés par la société, un garçon s'en ventera plus facilement qu'une fille, pourquoi ? C'est la nature ou la réputation ? Il y a toujours un ordre des choses a faire suivant ce que la société a validé. Alors à part la douleur, quelle réelle différence. Enfin, moi j'ai eu bien mal lors de ma première fois et ont m'avait pas prévenu .
De manière générale, il faut comprendre aussi la sexualité de l'autre et pas se contenter de la sienne. Alors le travail d'apprentissage est presque le même pour les deux !
Puis, pourquoi à ce point lier la reproduction avec l'attirance sexelle ? D'autres espèces animales se reproduisent en ayant 50 % de rapport homo.
Un homme multiplie ses chances de reproduction si il voit plusieurs femmes, pourquoi pas. Et pourquoi une femme ne pourrait pas multiplier les conquètes pour être sûr qu'il y est un géniteur valide dans le lot ? (j'ai déjà d'ailleurs lu une théorie fumuse qui parlait de ça).
Mouais, la nature elle a bon dos, on lui fait dire ce que l'on veut. Mais tout ça c'est culturel.
Re: hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 23/12/2007 00:42:23
"Enfin, moi j'ai eu bien mal lors de ma première fois"
> Moi non, pas du tout ! Mais là, c'est du cas par cas, j'avais eu la chance de tomber sur une personne attentionnée, qui m'a d'ailleurs bien vite emmenée [ado ignare que j'étais rapport à tout ce qui a trait à la sexualité] au planning familial pour que je puisse prendre la pilule (merci les féministes pour cela aussi, d'ailleurs ;o)).
"Puis, pourquoi à ce point lier la reproduction avec l'attirance sexelle ?"
> Oui, effectivement, c'est par ailleurs faire fi des rapports autres qu'hétéro (et encore...)
"Mouais, la nature elle a bon dos"
> Oui, bon dos.
Bon dodo (excusez-moi pour ma concision, mais je suis crevée comme un pneu de 4x4 du vieux-lille)
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 23/12/2007 00:51:49
Et fabrice, tu peux me dire pourquoi tu n'es pas d'accord, mais me dire que je déforme les paroles et que je ne suis pas logique, c'est pousser le bouchon! Je suis parfaitement logique, il suffit de me lire pour voir où je veux en venir précisément, mais lire les phrases jusqu'au bout, pas citer trois mots à la fois et dire que c'est insensé. Chaminou a parlé, à titre d'exemple, d'une tribu où les hommes passent leur vie à se pomponner et à jouer les allumeurs, pendant que les femmes bossent, et elle a en plus ajouté un grand sourire (radieux!) à la fin de tout ça. Je lui disais donc que si c'est ça qu'elle appelait l'égalité, c'était simplement les mêmes stéréotypes inversés. Et j'ai même ajouté que peut-être voulait-elle plutôt dire par là, par cet exemple, que tout est possible (hein, je ne suis même pas de si mauvaise foi que ça, j'essaye de comprendre aussi!). Sur quoi elle a répondu qu'effectivement, c'était pour tenter de démontrer que rien n'est vraiment prédéterminé (et que le sourire était comme ça, pour la dernière phrase, et que j'étais parano! ). Strictement rien d'incohérent dans cet échange, alors évite de faire le porte-parole de chaminou continuellement; là, ce n'était pas nécessaire, tu vois.
Donc là, s'il faut que j'écrive encore des pages et des pages pour t'expliquer pourquoi j'ai dit ci et ça, on ne s'en sort pas, il faut lire, c'est tout, et essayer de comprendre avant d'essayer de réfuter. Je le fais aussi, tu sais, c'est pourquoi je suis parfaitement d'accord avec certains principes (pas tous).
Et pour ce qui est de définir l'essence subtile qui fait tantôt la féminité et tantôt la masculinité, écoute, je ne vais pas faire une thèse, là, sur un des sujets les plus complexes au monde! Intéresse-toi aux symboles, le yin et le yang (polarités présentent en chaque individu d'ailleurs),le feng shui, la signification des couleurs, regarde la forme des choses... et des êtres ( lol), la numérologie, la psychomorphologie, l'art, le son de tel instrument plutôt que tel autre, je ne sais pas moi, il y a plein de choses qu'on ressent sans nécessairement mettre le doigt dessus. Le principe féminin/masculin est un principe universel et qui va bien au delà de l'homme et de la femme, c'est comme le principe des contraires, des complémentaires, des degrés, etc. Après, comme pour tout, on le ressent ou on ne le ressent pas. Tout ne peut pas être expliqué par une formule scientifique. Inutile de préciser que je suis pour les sciences pures, pour les sciences humaines et aussi pour les sciences alternatives (...), et je pense qu'elles expliquent toutes différentes facettes de la même chose (là en l'occurrence, la féminité et la masculinité. Mais c'est un autre sujet.
Une idée comme ça... Comment se fait-il que pour n'importe quel visage qui nous est présenté, sans corps, on sait tout de suite s'il s'agit d'un homme ou d'une femme? Quelle est cette chose subtile qui fait que le doute est impossible, même si la femme a la tête rasée, même si l'homme a les cheveux longs, même si l'homme n'a pas de barbe du tout, même si on lui a mis du rouge à lèvres, même si la femme porte une cravate, même si on lui a collé une fausse moustache, même si elle a de gros sourcils, même s'il a de grosses lèvres, bref, quel est cette chose qui fait qu'il n'y a pas de doute???? Et qu'on ne me dise pas qu'une fois sur dix mille, on s'y méprend, svp... Même une femme dite masculine ou un homme dit féminin, restent reconnaissables. Voilà un peu ce dont je parle quand je parle de subtilité. C'est plus concret, là?
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 23/12/2007 01:03:21
aaaaaahhhhhhh, j'enrage! lololol fabrice a eu bien mal et chaminou pas du tout! La puissance de l'esprit fait des miracles, vous en êtes la preuve; être féministe, ça fait disparaître l'hymen des fille et ça en fait pousser aux garçons. Bon, si vous faites exprès de ne pas comprendre...
(que chaque cas soit unique, vous avez raison, je sais bien, mais faire fi de la réalité à ce point, ce n'est pas correct non-plus, ce n'est pas une discussion honnête, disons).
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 23/12/2007 01:18:45
Très vite, tu sais quelle est la cause de la majorité des suicides d'adolescents? La "découverte" de leur homosexualité! Et surtout chez les garçons d'ailleurs, inutile que je développe davantage?
Ensuite quand tu parles de la disponibilité cyclique des femmes, à condition de considérer que le pénétration est la seule forme de sexualité admise dans ton raisonnement! Tu n'es pas sans savoir que le clitoris est le principal organe de jouissance féminine? Mais effectivement en considérant la sexualité du seul point de vue masculin, c'est ok!
Enfin la pillule a considérablement changé la donne donc si je comprends la logique de ton raisonnement, où veux tu exactement en venir avec cette démonstration? (d'ailleurs toujours pas de pillule pour les hommes ?)
personne pour finir il me semble n'a nié l'existence de différences biologiques entre les hommes et les femmes, et effectivement entre avoir les yeux bleus ou les yeux marrons il y a une différence visible évidente, pourtant est ce que cela suppose que les yeux bleus voient moins bien ou différemment que les yeux marrons? c'est ce genre de différenciation que nous contestons, cette hiérarchisation pour simplifier, est ce plus clair ainsi?
C'est presque aussi simple que ça, pas de quoi nous traiter d'hystériques tu vois!
Re: hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 23/12/2007 01:35:36
On a tellement banalisé, normalisé et asséné aux femmes la fatalité douloureuse de cette première fois, qu'effectivement, inutile d'éduquer les garçons! pas de leur faute, rien à voir avec leur brutalité , leur manque de délicatesse (la virilité ne prévoit pas ce genre de considération) c'est naturel, le corps des femmes est le seul responsable! Désolée d'être triviale mais ma première fois avec une femme n'a pas été un instant douloureux, et j'ai été la première fois d'une femme dans les mêmes conditions!
Re: hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 23/12/2007 01:57:32
Autre chose la douleur est liée aussi à la disponibilité du corps féminin, qui est peut être moins spontanément disponible que celui de l'homme et ceci aussi à cause des conditionnements culturels: la sexualité des hommes n'a pas la même connotation que celles des femmes, le mythe de la virginité ne concerne que les femmes, entre la vierge et la putain difficile de trouver sa place etc L'inconscient est marqué dés le plus jeune age. La vitalité sexuelle chez l'homme participe de sa virilité, elle est signe de puissance, de force... Pas les mêmes enjeux en effet!
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 23/12/2007 02:35:27
Mauvaise herbe,
1. Une des premières causes du suicide des adolescents est la découverte de leur homosexualité, oui, et je ne participe aucunement à leur détresse, je déplore qu'ils aient à le vivre aussi mal. Une des autres premières causes du suicide chez les jeunes garçons est une fille qui les a quittés alors qu'ils étaient très très amoureux. D'accord, tu permets?
2.On peut vivre une sexualité sans pénétration, encore heureux; mais le corps de la femme est soumis à un cycle, quelle que soit sa sexualité, avec des moments de plus grand désir et d'autres moments un peu moins (lié justement aux hausses et aux baisses de testostérone et d'oestrogène, à cause des menstruations). Qui plus est, le jour où on a des crampes d'enfer et un bouton sur le nez, lol, on a peut-être envie de rester tranquille. Bien sûr, je suppose que les féministes ne ressentent pas non-plus les symptômes pré-menstruels, nous pauvres mortels en sommes parfois victimes, à différents degrés. L'homme n'a pas à ressentir tout ça. Donc, rien à voir avec une vision masculine de la sexualité ni avec les pratiques comme telles.
3. La pilule existe, c'est une merveille, d'ailleurs. Mais comme tu le dis toi-même, pas encore de pilule pour l'homme... Donc, c'est encore à la femme que revient la responsabilité d'avaler cette pilule, non pas parce que l'homme est méchant, mais parce qu'il ne peut pas l'avaler à sa place. Donc, la femme doit être informée, ce qui n'est pas toujours le cas quand elle est très jeune. Et dans l'éventualité où elle ne prend pas encore la pilule et qu'il n'y a pas de condom dans le coin, ou encore que la contraception s'avère être un échec (quand même 1 pour cent pour les filles qui prennent la pilule et plus encore dans le cas de condoms qui ne tiennent pas le coup...), c'est la fille qui doit se taper une grossesse non désirée ou un avortement. Normal qu'avec cette injustice de la nature, elle devienne plus rapidement responsable et qu'elle comprenne plus facilement que le sexe n'est pas seulement un jeu sans conséquence.
4. Et pour ce qui est des yeux bleus ou verts ou bruns, tu dis qu'ils sont égales en valeurs, mais différents? C'est précisément ce que je dis concernant les sexes. Une orange et une pomme sont aussi également bons de goûts, mais l'un est orange et l'autre est rouge, l'un donne un maximum de vitamine C et l'autre contient de la pectine, donc leur plein potentiel n'est pas exactement le même, concernant les effets sur la santé. Et au bout du compte, certains préfèrent les oranges et d'autres les pommes, sans aucune raison spécifique, et c'est leur droit. Moi, je n'ai pas une seule fois parlé de supériorité ou d'infériorité concernant les hommes et les femmes, seulement de différences (et encore, je ne dis pas que c'est le jour et la nuit, pas du tout, il y a plein de similitudes aussi); je serais vraiment anormale de considérer que mon sexe est inférieur, surtout que de toute façon, on ne peut pas exister l'un sans l'autre.
Mais en conclusion, tout de même, que les femmes se battent pour certaines choses, et contre des hommes qui tentent de les dominer, de les rabaisser, de les humilier ou simplement qui leur refusent la liberté et le bonheur, alors-là, donnez-moi aussi une torche et une fourche, je suis de la partie! lol
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 23/12/2007 02:50:00
Absolument d'accord avec ta dernière remarque cependant! Mais pour ces mentalités spécifiques qui nous font la vie dure, il faut d'abord comprendre d'où elles viennent et pourquoi, avant de pouvoir les combattre. Donc, effectivement, quand plus ou moins consciemment les "morales" machistes (et religieuses) nous empêchent de nous épanouir, et pourquoi pas avec un homme très bien qui souhaite autant que nous nous voir prendre notre place sexuellement, alors il faut dire merde aux morales machistes! Puisque le but est d'être bien avec soi-même et avec l'autre. Il y a eu du mal de fait, ça c'est sûr, je crois par la religion plus que par quoi que ce soit d'autre, mais effectivement, ça revient au même, les hommes ont longtemps essayé de "tenir" la femme, pour ne pas qu'elle aille voir ailleurs si l'herbe est plus verte ou simplement par crainte de son désir, de son caractère en somme.
Aujourd'hui, toutefois, on n'en est plus tout à fait là, le sexe est partout et je crois que la femme est beaucoup moins rendue coupable de participer au plaisir, qu'elle ne l'a été à certaines périodes de l'histoire.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 23/12/2007 03:09:42
Je suis certaine que nous finirons par nous entendre si je ne suis pas tout à fait d'accord sur tout ce que tu viens d'exprimer, je nous sens dans nos réflexions en l'occurrence déjà beaucoup moins opposées, nous ne sommes plus si loin de trouver un compromis
Cette fois je vais dormir. Bonne nuit à toi acisud et merci pour cette conversation stimulante
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 23/12/2007 03:11:37
((et j'aime bien aussi la théorie selon laquelle la femme chercherait "activement" le meilleur partenaire possible, en multipliant les opportunités... et justement, l'infidélité n'est pas réservée aux hommes, la jalousie dont les hommes font preuve le confirme! lol))
Sur ce, au dodo.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 23/12/2007 03:16:28
Bonne nuit à toi et tout à fait d'accord avec ce que tu viens de dire, nous finirons par trouver des compromis, suffit de vouloir se comprendre et ça viendra!
Re: hommes, mode d'emploi Posté par fabrice_sr le 23/12/2007 15:14:26
"aaaaaahhhhhhh, j'enrage! lololol fabrice a eu bien mal et chaminou pas du tout! La puissance de l'esprit fait des miracles, vous en êtes la preuve; être féministe, ça fait disparaître l'hymen des fille et ça en fait pousser aux garçons. Bon, si vous faites exprès de ne pas comprendre... "
Ben oui, on est mentalement déviant, tu le savais pas ?
Bon, c'est pas bien sympathique d'ignorer la souffrance des hommes (car eux aussi souffrent, mouarf huhu !!). Merci, moi qui croyais que tu pensais qu'il fallait comprendre les hommes, quel mépris huhu . Bon, plus sérieusement, je ne suis pas fou, je ne me suis pas inventé des douleurs quand même !
J'ai retrouvé ces liens, je ne suis pas le seul :
Cependant, même en citant mon cas particulier, je n'ai pas nié, qu'en général, la douleur est plus présente chez les femmes que chez les hommes. Mais je refuse d'en déduire que cela est le point de départ d'une vision de la sexualtié différente d'un point de vu féminin et masculin. On se fait toute une histoire la "première fois" surtout par rapport à la vision de celle-ci dans notre société. Ce n'est pas une douleur, ou non, lors de la première fois qui va tout changer.
Sinon je t'assure, je te lis entièrement, si je ne cite pas tout à chaque fois, c'est pour pas faire trop lourd, ou par flème, je pourrais reprendre beaucoup de chose, parce que je ne suis pas d'accord, et surtout sur la finalité de ton raisonnement.
Oui, j'ai bien lu que tu doutais du sens des propos de Chaminou, mais dans la première partie c'était déformé, dans la seconde pas forcément bien compris. Râler parce qu'on déforme ses propos et faire de même après ça m'a amusé, j'ai mis un petit "clin d'oeil" à ma remarque, signe d'apaisement et non de lynchage.
Je ne suis pas le porte parole de Chaminou, à travers les critiques que tu lui adresses, tu critiques le féministe, normal que je réagisse.
Alors oui physiquement il y a des différences hommes / femmes, des poils par ci, un os un peu plus long, un peu maquillage par là (oups pardon), la graisse qui se met là et pas par ici. Oui c'est plus concret. Et cela devrait influer sur nos mécanisme de pensé ? Je n'admettrai jamais aussi facilement un tel racourcis maintes fois entendu.
Le ying/yang, le feng shui, cela ne parle pas vraiment. Les couleurs, la forme des choses et des êtres, l'art, le son des instruments, oui ça me parle, je ressens, et sans toujours me laisser porter, je sais analyser un peu mes émotions. Euh quel rapport avec la féminité/masculinité ? Mes ressenti auraient été différents si j'avais été une femme ? Plus banalement, sûrement que j'aurai choisi de jouer du piano plutôt que de la guitare et fait de la danse plutôt que du foot. L'influence externe, encore.
Plus les défenseurs de la féministé/masculinté me les décrivent, plus je trouve cela artificiel. Qui a inventé ça encore et à quel sciècle on-t-a popularisé ce principe ? Pour moi, c'est encore une chose qui alourdit les relations femmes / hommes, on fait référence à des dogmes qu'on n'explique jamais vraiment, non pas parce que ce n'est qu'une théorie, mais parce que c'est très compliqué, et que tout le monde ne peut pas comprendre. Dès le début, d'emblée, on serait alors différent et la lutte de toute une vie serait de comprendre le grand mystère qu'est un sexe différent au sien. Et au nom de quoi faire tout ces efforts, si on est comme deux races à part les uns pour les autres ? La reproduction programmée dans nos gènes ? Pourquoi ne pas partir du principe que nos différences sont bien moindre qu'on ne le prétend et qu'il n'en découle pas des attidues, des goûts, des activités, prédéfinis pour chaque sexe au nom de la féminité, masculinité.
Entre les hommes et les femmes, pour moi ça ne va pas beaucoup plus loin que les différences physiques.
Pour reprendre tes différents points :
1. Les hommes sont plutôt élevés dans une démonstration de violence plus forte. On apprend au petit garçon à se défendre en cas de bagarre, à la petite fille à prévenir les adultes. Ce n'est qu'un exemple. C'est les hommes qu'on obligeait à partir à la guerre. C'est comme si on leur apprenait la violence, pendant qu'on présevait les femmes. Pour les suicides, si ce sont les hommes qui décèdent le plus (au nombre de tentatives, de mémoire les statistiques changent), je ne pense pas qu'on puisse déduire qu'il y a plus d'homme que de femmes en détresse dans leur homosexualité, dans leur chômage ou dans leur relation de couple. Ils ont plus facilement les moyens et un accès à une solution définitive.
Ce n'est qu'une piste, ce n'est pas la seule raison bien sûr. Aussi c'est plus mal vu pour un homme d'être au chômage ou d'être trompé par sa femme.
Alors on fait quoi ? On est tout gentils avec tous les hommes (même ceux qu'on ne peut pas sentir), à en sacrifier parfois ses propres envies, pour ne pas qu'ils se retrouvent en difficultés. Ou on révise un peu l'éducation et les préjugés ambiants ?
2. Je te rassure toutes les femmes ressente les symptômes prémenstruels. Et à différents degrés, pour certaines c'est la galère. Pour les envies qui changent avec les règles, pourquoi pas, mais d'exprience je ne suis pas convaincu. Les hommes n'ont pas de règles, mais ont aussi des envies qui fluctuent. En quoi cela fait-il une vision de la sexualité si différente si les deux ont tout intérêt à s'accorder en fonction de leurs envies respectives ?
3. Oui dans notre société actuelle, la prise de conscience des femmes face à la contraception, consciente de la grossese est plus forte. Penser à prendre la pilule est une contrainte, si ce n'est que les femmes qui doivent y penser alors il est temps de créer une pilule pour homme !
Quand ces mystères de règles, d'envies et de pilules sont expliquées, tout monde comprends déjà mieux que la sexualité est aussi lié à une grossesse.
4. Les yeux bleues sont de couleurs différentes que les yeux marrons, pourtant ils ne voient pas différemment. C'est comme cela que j'ai compris la phrase de mauvaise herbe. Autrement dit, entre hommes et femmes on a des différences physiques, autant qu'entre de noirs et des blancs, mais on ressent pas la vie différemment, pour autant.
Pas de hierachie supposé entre les hommes et les femmes, ok, mais insister qu'ils restents différents, est la porte ouverte à justifier de mettre les unes ou les autres dans des cases prédéfinies.
"et j'aime bien aussi la théorie selon laquelle la femme chercherait "activement" le meilleur partenaire possible, en multipliant les opportunités..."
> Tous cela ne sont que des théories, on peut en trouver beaucoup, plus ou moins drôles qui se contredisent ou qui justifient n'importe quoi. Tout ça parce qu'on cherche à lier absolument la sexualité avec la reproduction (par contre quand l'homme doit penser à la pilule ou au préservatif, y'a plus personne). Bien sûr ce mécanisme dans un cadre hétérosexuel premet à une forme de vie de se reproduire, mais les animaux ont-ils conscience que la grossesse des femelles est liée au petits frottements uniquement hétéros qu'ils font quand ils en ont envie ? Il en était de même pour nos ancêtres préhistoriques. C'est d'ailleurs, à mon avis, quand les hommes ont compris le rôle qu'ils avaient dans la reproduction qu'ils ont commencer à hierarchiser les sexes, le début du patriacat.
Alors vouloir définir nos attidutes et ressentis sexuelles d'aujourd'hui, en fonction du rôle féminin/masculin dans la reproduction, je trouve cela irrecevable.
D'accord avec ton message du 23/12/2007 à 02:50:00 !
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 23/12/2007 17:00:27
Acisud, je ne sais pas en quelle langue il faut que je te le dise, mais je ne souhaite pas davantage un monde où les stéréotypes seraient renversés. Ce qu'il faut que tu comprennes, c'est que les féministes en ont marre, justement, des clivages culturels.
Et que si l'on souhaite en éradiquer certains, ce n'est pas pour en instaurer d'autres.
Tu m'inventes une mauvaise foi que je n'ai pas. La fin du passage de Gisèle Halimi me semblait drôle et j'ai ajouté un smiley pour cette raison. Sinon, bien que je trouve instructif de savoir qu'il y ait eu d'autres civilisations, je suis toujours contre la présence de règles, de dogmes et de conventions, quelles qu'elles soient.
Fabrice a réagi là-dessus car il me connaît bien, en outre, force est d'avouer que nous mêmes sommes encore bien dans les clichés (il a eu moto et voiture et c'est lui qui conduit, il s'intéresse plus au foot que moi, moi je me maquille et je mets du vernis, etc, etc.). Tu vois, le jour où j'irai au catch pendant qu'il me tricotera un bon pupull pour l'hiver est peut-être encore loin.
Donc, oui, nous sommes conditionné-e-s, tous/tes plus ou moins, je pense, mais au moins, nous en sommes conscient-e-s.
Tu dis ne pas aimer les machos de base mais en caricaturant ainsi les dires des féministes, tu reprends mot pour mot ce qu'ils nous reprochent (anti-hommes, castratrice, vous voulez inverser le monde... Et encore quoi ? Tu crois que nous avons tous/tes envie de nous taper d'autres normes arbitraires ? C'est la LIBERTE qu'on veut) sans rien connaître au mouvement.
Lis un peu les travaux des féministes historiennes pour comprendre les origines du mouvement (Benoîte Groult, Florence Montreynaud), renseigne-toi sur tout ce qui a trait aux questions de genre, et là, on pourra sortir des clichés.
- Combattre le sexisme et être anti-hommes est un paradoxe. Bientôt, on va nous dire que les anti-racistes sont racistes ?
- Aucune féministe ne veut dominer le monde ou renverser des valeurs qui ne nous parlent pas. Ce que nous voulons juste, c'est le PARTAGER équitablement. Et ce n'est pas encore vraiment le cas aujourd'hui.
Bref, ne pense pas comme les profanes que "féminisme" est l'inverse de "machisme". C'est faux. Tu peux, à la rigueur, opposer "misogynie" et "misandrie", mais comprends bien que les féministes militent pour l'égalité (là, il suffit d'ouvrir un dico). Point.
Re: hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 23/12/2007 17:02:34
"Cela dit pour la première fois ça dépend pas mal du partenaire non?" > Oui, et puis il y a des filles qui n'ont pas d'hymen. Nous citions juste nos cas personnels, après...
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 05/01/2008 20:33:09
J'ai été absent pour les vacances, donc désolé si je reprend la discussion un peu plus haut (juste les commentaires me concernant)
Mauvaise Herbe
"tu maîtrises à toi seul la vérité sur tout et ceux qui pourraient te proposer des analyses plus approfondies "
=> Ben voyons, c'est tout à fait ce que j'ai dit. On a le droit d'émettre une critique d'une analyse non? D'ailleurs, je l'ai lu, j'y était obligé je l'avoue mais je l'ai fait. Et je ne juge pas des analyses que je ne connais pas.
"Ta réaction quant au port de la jupe pour les hommes était plutôt vive et se prêtait facilement à ce genre de procès d'intention, tu t'en sors plutôt bien c'est vrai, belle pirouette (enfin question de conditionnement surtout) !"
=> Nous sommes tous conditionnés, et d'une certaine facon, même les réactions de "rébellion" face à l'ordre établi provienne d'une sorte de conditionnement...mais on entre dans la psychologie. Sinon, c'est vraiment une manie de faire toute une histoire à partir de rien. Je ne veux pas mettre de robe, oulalala est-ce une raison de faire de moi un sexiste?
Sur ta tirade révolutionnaire...regarde l'histoire, aucune révolution brutale et totale n'a abouti, ou plutôt elles ont toutes échoué. Le changement au final venait toujours d'une lente progression, d'une évolution dans le temps. Certes, une révolution change la donne pour un temps, fait réféchir après, mais je ne crois pas qu'elle soit le moyen d'agir.
"là j'ai juste envie d'hurler!!! Qu'une femme ait la nécessité d'être accompagnée d'une présence masculine pour assurer sa protection tu trouves cela pas négatif toi??? Une femme doit accepter naturellement que sa liberté de mouvements, sa sécurité dépende de la bonne volonté d'un ami? Donc une femme célibataire, lesbienne, n'a pas le droit de franchir le seuil de son espace privé si elle n'a pas obtenu au préalable l'accord d'un mâle pour la chaperonner? et les autres ont l'obligation de sortir avec leurs compagnons? Chouette , elle est sympa ta conception de l'égalité! Tu as conscience de ce que tu dis???"
=> Tiens, hurler, quand même... je n'ai pas dit "nécessité" ni "chapronner", j'ai dit accompagné. Si elle le souhaite. Pour sa sécurité. Quand je sors avec des amis, on fait toujours en sorte de rester en groupe le plus longtemps possible, et de se séparer le plus tard possible. Après, chacun est libre de partir quand il le souhaite! Je ne parle pas de "droit" bon sang, j'exprime un fait : il est plus sûr de se ballader à plusieurs que seul(e). Et il est plus décourageant pour d'éventuels personnes mal intentionnées d'avoir en face d'elles un homme (de nature plus grand). Ca ne fait pas des femmes des esclaves, ne les oblige pas à avoir quelqu'un auprès d'elle, mais on a aussi le droit de PROPOSER.
Et parlons de TA conception de l'égalité, je trouve tes propos extrêmement insultants. Tu ne cesses de parler de "mâles", tu sembles être en guerre contre les hommes, pour moi c'est tout aussi révoltant que le sexisme.
"Mouais...! Oui et la guerre c'est mal, la pauvreté dégoutant etc! Combien d'artistes féminines es tu spontanément capable de me citer?"
=> Malheureusement, le métier d'artiste a été longtemps réservé aux hommes, donc je ne saurais citer aucune femme. Ceci tient aussi du fait que je ne saurais pas non plus citer d'artistes masculins après 1900. Mais ca ne tient pas du "patriarcat", plutôt de mes goûts personnels, plus portés sur le romantisme du 18ème que sur l'impressionisme et ce qui s'en suit...
fabrice_sr
"Avant, c'est quand ce avant ? Les femmes travaillaient aussi dans les champs, contrubuant ainsi aux revenus de la famille, elles "sortaient" de leur foyer aussi avant la révolution industrielle.
Ce sont les combats féministes qui ont permis progressivement une autonomie des femmes."
=> Elles travaillaient dans les champs, certes, mais l'essentiel de leur travail était le ménage. De plus, le travail des champs est avant tout familial, il n'y avait pas d'interaction avec d'autres, et surtout aucune autonomie, c'est le paysan homme qui gérait les récoltes au final (enfin celles vendues). Avec la révolution industrielle, les femmes touchaient un vrai salaire, et comme de par hasard, c'est dans les mouvements sociaux qu'est apparu le féminisme dans sa forme actuelle.
"> Comment peux-tu en être aussi sûr ? Et les sociétés d'il y a plus de 4000 ans dont on ne connait quasiment rien sur les rôles sexués et on s'imagine tout."
=> Les scientifiques savent pas mal de choses des sociétés primaires, et il ne faut pas oublier que en définitive, le fondement de notre société provient de notre nature, nous sommes des primates, observe les sociétés primates, elles sont plus ou moins organisées comme les nôtres.
"> Ah bon ? Et quel époque dailleurs ? Tout n'es pas immuable."
=> 17-18eme siècles avant tout. Un mouvement sois-disant scientifique prétendait que plus on était beau, plus l'âme était bonne.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 05/01/2008 21:53:49
De retour également, après les fêtes. Et bonne année 2008.
Chaminou, je comprends ce que tu me dis et je crois que tu dois comprendre aussi qu'il est tout à fait possible de n'être ni féministe ni rien du tout, sans pour autant se déshonorer!... Dès que j'ai parlé de différences entre les sexes (comme point de départ, tout simplement), tu as été très agressive et tu as même fini par me dire que je voulais me faire battre, me faire entretenir par des bonshommes, m'en tenir toute ma vie aux tâches ménagères, etc. Une tentative de nuancer la question est passée pour de la bêtise pure et simple, et c'est ce que je reproche à tous les groupes qui ne veulent voir que leur côté et qui ridiculisent toute alternative. Par exemple, concernant le fait de se faire raccompagner par un homme, je ne comprends pas qu'on puisse retourner l'idée d'une façon si négative, tellement tirée par les cheveux. Il ne s'agit pas d'avoir le droit de se promener seule, bien sûr qu'on a le droit (!), mais la différence c'est qu'on est plus en sécurité accompagnée, et plus encore accompagnée d'un homme qui sera plus à même de nous défendre, d'un violeur par exemple! D'ailleurs, toutes les personnalités connues ont des gardes du corps, et tous les terrains dignes de ce nom sont gardés par de gros chiens enragés. lol On défend quelqu'un ou quelque chose avec de gros types et de gros dobermans, pas avec une jeune fille et son pinson... Après, qu'une femme en particulier pèse trois tonnes et fasse la collection d'armes à feu, c'est une autre affaire, c'est la diversité. Il me semble que la seule chose à exiger, c'est qu'on ne soit pas obligés de correspondre aux normes (ce qui n'enlève pas la nécessité d'avoir des normes, pour éventuellement ne pas y correspondre ).
Autrement, être de son temps, c'est bien; même si par la force des choses j'ai beaucoup de critiques à émettre (...), je suis consciente qu'il y a aussi des avantages à vivre dans les années 2000.
Mais pour en revenir au féminisme (ou non), je pars du principe que pour discuter, il faut déjà savoir qu'aucun parti pris n'est idéal, il n'y a pas d'idéal, donc on se parle, c'est tout, et on essaye de se positionner quelque part là-dedans.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 05/01/2008 21:55:11
acisud:
"Toutefois, narsil, si tu décides de t'y mettre, dis-le moi, je payerais pour voir ça! lolool"
=> Je reste campé sur mon refus absolument sexiste de porter des jupes, à l'exception des tenues que tu as évoquées si l'occasion se présentait. Et ceci pour les raisons que tu as invoquées
"Posté par mauvaise herbe le 22/12/2007 15:37:27"
=> euh... "Pourquoi tant de haine"?
Retour sur la jupe, c'est une question de culture à un moment donné. La culture, ce n'est pas TOUT, mais c'est important tout de même. Ce n'est pas que contraintes, c'est ce qui définit une société à un moment donné. Jupes + hommes en Europe occidentale au 21eme siècle n'est tout simplement pas à la mode. Il n'est pas nécessaire de forcer tous les codes de la mode actuelle pour imposer une nouvelle facon de s'habiller...déjà aujourd'hui, beaucoup d'hommes, homosexuels comme hétérosexuels, portent des habits très "osés" et qu'on aurait trouvé scandaleux il y a quelques décénies. Alors pourquoi ne pas laisser faire la nature justement, qui veut que la culture suit son cours, et si d'ici 1000 ans, la jupe vient à la mode pour les hommes, alors ce sera comme ca, sinon on reste sur les pantalons ou sur autre chose. C'est quoi cette recherche d'un symbole, ca prouverait quoi qu'un homme mette une jupe???
Au fait, je vient de penser à l'unique fois où j'ai effectivement mis une robe ! Au lycée, en première, déconne dans la classe, projet d'habiller les mecs en filles et les filles en mecs une journée...costard-cravatte pour les nanas, jupers en tout genre pour les mecs..c'était tordant
fabrice sr:
"Et pour reparler un peu préhistoire, quelles sont les traces qui nous certifient qu'à l'époque les hommes allaient chasser le mamouth pendant que les femmes gardaient les enfants?"
=> dessins dans les grottes d'hommes partant à la chasse, découvertes d'ossements (blessures de chasse chez les hommes, pas les femmes) et enfin le bon sens. Prends un homme et une femme moyenne, donne aux deux la même éducation, dans la plupart des cas, l'homme sera physiquement plus fort que la femme.
"Les humains pouvaient aussi vivre en meute, où les enfants étaient les enfants du groupe et pas d'un couple en particulier, élevés par tou-te-s. Ils pouvaient trouver leur nourriture en posant des pièges et en cueillant, activités à la porté de tou-te-s.
On n'en sait rien."
=> Les humains"-meutes", peuples nomades, ont existé. Les pièges et la cuiellette supposent une résidence plus ou moins permanente. Cependant il ne faut pas oublier que l'Homme par NATURE ne se contente pas de ce qu'il a et va découvrir l'inconnu. Donc primo s'il voit de la nourriture meilleure que le lapin qu'il attrappe avec ses pièges, il ira la chercher. Et dans beaucoup de territoires occupés par les humaines, la chasse aux mamouths devenait la seule facon de subsister (c'est à dire l'Europe à l'époque glaciaire).
Mauvaise herbe :
merci pour la citation de David Haziot, c'est très intéressant
Pour le matriarcat : Bien sûr que ca a existé et existe peut-être encore dans certaines sociétés. Et alors? C'est bien, ce n'est pas notre culture à nous et ca ne le deviendra jamais, je l'espère, comme vous je l'imagine, non? Car remplacer la domination des uns par la domination des autres, je ne vois pas très bien à quoi cela peut mener.
"Quant aux hommes qui en ont marre d'avoir à faire les "virils" (notion arbitraire et purement structurelle soit non immuable, on est d'accord), ils sont de plus en plus nombreux. Certains aimeraient, effectivement, pouponner davantage, apprendre à tricoter, pouvoir se maquiller un peu sans avoir à se coltiner des remarques homophobes, voire... Mettre des jupes, eh oui! Ce ne sont pas "ces enragées de féministes" (bouh les vilaines) qui veulent leur imposer, eux aussi en ont marre de ces carcans ! "
=> Oui. Je suis d'accord. Je ne vois cependant pas le rapport. Si certains ont envie de se maquiller et de mettre des jupes, mais libres à eux de le faire! Ce n'était pas le propos. Par contre si moi, à titre personnel, n'ai pas ce besoin, cette envie, libre à moi aussi de ne pas le faire, sans pour autant être macho ou sexiste!
fabrice sr :
"Parmis les combats féministes, il y a la lutte contre les stéréotypes. Qui ne sont pas à ce point innés comme on le prétend.
Et c'est quoi faire des concessions ?
Des concessions dans le combat ? J'en fait déjà beaucoup rien qu'en bossant tous les jours avec des machistes.
Des concessions dans les relations entre hommes et femmes ? Dans son couple ? Au nom de quoi ? Je ne veux ni la guerre ni la haine, je veux être avec des gens avec qui je me sens bien, je m'entends bien, et qu'il en soit de même pour eux. Si je ne m'entends pas avec certain-e-s pourquoi faire des concessions et continuer à se voir ? Les concessions, une ou deux ça va, sur des sujets qui ne me tienne pas trop à coeur, et après ? C'est le début des galères oui, et la meilleur façon de se sentir isolé-e au milieu des autres."
=> désolé, toute cette rhétorique du "COMBAT", ca rappelle trop la "LUTTE" à mon sens.
J'irai jusqu'à dire que certains se battent contre des moulins à vent...
Posté par acisud le 22/12/2007 23:52:19 Fallait le dire, on ne fait qu'exprimer le désaccord à longueur de post, je ne peux ici que faire le contraire et approuver sur toute la ligne
"Mouais, la nature elle a bon dos, on lui fait dire ce que l'on veut. Mais tout ça c'est culturel"
=> Sauf que pour repeupler une Terre dévastée, il suffirait d'un très petit nombre d'hommes pour une "masse" de femmes. C'est la contrainte naturelle de base.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 05/01/2008 22:02:42
Pour la question de la fidélité :
Imposée par la religion et la société, je trouve toutefois que c'est une bonne chose d'être fidèle, qu'on soit homme ou femme! Il y a des couples libérés, et si on souhaite vivre une relation amoureuse tout en allant voir dans d'autres lits, pourquoi pas. Mais Je pense que la plupart des gens, en définitive, cherchent une relation stable et exclusive avec un partenaire à long terme.
chaminou :
Une remarque par rapport à
"Bref, ne pense pas comme les profanes que "féminisme" est l'inverse de "machisme". C'est faux. Tu peux, à la rigueur, opposer "misogynie" et "misandrie", mais comprends bien que les féministes militent pour l'égalité (là, il suffit d'ouvrir un dico). Point."
=> Oui, mais à ce moment là, à toutes(tous), évitez des termes comme "mâles", qui a été utilisé plusieurs fois dans cette conversation par différentes personnes. Or, je pense que justement l'utilisation de mots comme celui-là montre un mépris des hommes, ou du moins l'exprime. Si vous ne méprisez pas les hommes, traitez les comme vous souhaitez qu'on vous traite, ni plus ni moins, et donc, évitez ce genre de vocabulaire. Merci.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 07/01/2008 21:22:43
Oui, Narsil, vive la fidélité, comme la plus parfaite façon d'aimer! Je veux dire, on a tous les moments de célibat pour multiplier les expériences, si on le désire. Après, si on décide de s'engager, si quelqu'un en vaut vraiment la peine, être exclusif me semble la seule façon de vivre le truc à cent pour cent.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 08/01/2008 19:03:10
Oulà ca devient très métaphysique lol. L'amour peut être un choix, certaines personnes décident de ne plus aimer Et dans le temps, on s'attendait à ce que les époux des mariages arrangés "apprennent à aimer" leurs nouveau conjoint.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 08/01/2008 20:22:50
lol oui, métaphysique!
Nan mais bon, ça dépend ce qu'on veut dire par aimer... On ne choisit pas d'aimer une chanson ou un vêtement, je suppose donc qu'on ne choisit pas non-plus de ressentir telle ou telle chose pour une être humain.
Mais c'est sûr qu'on en est arrivés à confondre amour et passion, moi en tout cas je dis toujours "amour" quand je devrais dire "passion". On peut très bien apprendre à aimer quelqu'un, dans le cas des mariages arrangés, souvent c'est même une affection plus réelle, plus durable; mais on ne peut pas vraiment devenir fou amoureux de quelqu'un avec le temps, au contraire... C'est différent.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 08/01/2008 20:43:28
Oui sauf que pour les mariages arrangés, c'est vraiment une chose qui émane de la raison et non pas des sentiments. On est bien obligé de "faire avec", donc on se force. Heureusement que ca n'existe plus trop par chez nous
Re: hommes, mode d'emploi Posté par fabrice_sr le 08/01/2008 22:46:06
- La révolution industrielle, la porte ouverte au féminisme ?
Les mouvements féministes, qui ont toujours eu pour but de promouvoir l'égalité des droits entre les hommes et les femmes, on émergé bien avant la révolution industrielle. On trouve quelques dates sur wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9minisme#_ref-date_droits_0
A la suite de la révolution industrielle, en quoi la vie de travail argicole de toute la famille, dont les femmes (avec une priorité aux domaines réservés), diffère tellement du travail de toute une famille à la mine par exemple ? Le salaire donné par le patron ? Mais à quoi sert-il si les femmes sont interdites de compte en banque sans autorisation de leur mari ?
Quelques dates sur l'évolution des droits des femmes en France : http://pagesperso-orange.fr/felina/doc/femm/datesfemmes.htm
Il est très facile de cantonner les femmes à une rôle prédéfini dans une société industrialisée et capitaliste. Par exemple : Eductation sexuelle inexistante, méthodes de contraception inefficaces, mariage obligatoire, divroce interdit, obligation du devoir conjugal et culturellement impensable qu'un homme touche à un lange de ses enfants. Recette magique, une femme avec un enfant tous les ans, ne pourra pas travailler (même pour un travail peu valorisant), obligée de rester au foyer à accomplir le rôle que tout le monde trouve bien normal. On est dans les années 50/60 en gros.
A ce sujet j'invite à lire "Paroles d'avortées" de Xavière Gauthier ( http://www.decitre.fr/livres/Paroles-d-avortees.aspx/9782846751438 ), on comprends bien au travers les témoignages l'enjeu du droit de gérer et de choisir sa fécondité.
Bien sûr on pourrait me répondre que sans révolution industrielle, pas de contraception efficace ni d'avortement etc, etc... et on peut continuer encore pendant longtemps la mauvaise fois...
Le capitalisme n'a apporté aux femmes ce que les hommes ont bien voulu leur céder. Combien de femmes Wall street ?
Pour moi, il y a des éléments cent fois plus important que ce raccourci brouillon, pour parler d'avancée dans l'égalité des droits entre les hommes et les femmes.
Il y a aussi eu des avancés sociales pour les travailleurs durant la révolution industrielle, doit-on la rendre responsable de ces acquis ?
Narsil, quels sont ces peintures représentant sans ambiguïté hommes à la chasse, et femmes au pouponnage ? Et ces données ne seraient pas un peu trop parcellaires pour conclure que tous les homosapiens vivaient comme l'illustre ces traces retrouvées ? La préhistoire a durée plusieurs plusieurs dizaines de miliers d'années, ça me semble compliqué de figer un mode de vie précis.
Tu sembles aussi dissocier la vie en meute et la sédentarité, pourquoi ? quelles sont tes sources ?
Tu as dit : "Les pièges et la cuiellette supposent une résidence plus ou moins permanente."
C'est bien cela la vie de nomade, rester dans un lieu, puis en partir au bout de quelques temps (peu importe la durée).
Narsil : "Cependant il ne faut pas oublier que l'Homme par NATURE ne se contente pas de ce qu'il a et va découvrir l'inconnu. Donc primo s'il voit de la nourriture meilleure que le lapin qu'il attrappe avec ses pièges, il ira la chercher. "
Comment peux-tu affirmer ça ? Quels sont tes sources ? Choisir la difficulté par nature, et pas par la contrainte. Ah, voilà un nouveau principe. En ces temps les humains ont du beaucoup se contenter de ce que la nature leur laissait a porter de main, et quand il n'y plus sur place, on va voir ailleurs. Comment oser imaginer que c'était une vie tranquille au point où on choisissait d'arrêter d'attraper des lapins parce que la viande de bisons était meilleur ? Quels goûts du défit cet homme des cavernes, ah mais c'est dans leur nature .
Ensuite tu dis que les humains se sont adaptés à la chasse au mammouth quand il ne restait qu'eux. C'est contracdictoire avec ta théorie péremptoire précédemment évoquée.
Tu as dit avoir trouvé intéressant le texte de David Haziot donné en lien par Mauvaiseherbe. Qu'en as-tu retenu ?
Le bon sens, oh bien sûr personne niera que les femmes sont en générale moins caustaudes que les hommes. Mais la chasse consistait vraiment à une épreuve de jeux olympique ? Orienter un troupeau vers des pièges n'a rien de surhumain, et la pêche dans tout ça ?
Il faudrait pour cela observer les primates ?? Mais que conclure lorsque, rien que sur le comportement sexuel, l'activité diffère beaucoup des Gorilles (réputés plus sages et fidèles) aux Bonobos (bien plus volages) ?
Pourquoi invoquer des temps lontain, dont on en sait peu, pour justifier les comportement d'aujourd'hui ? Surtout quand on métrise pas vraiment le sujet (désolé, mais j'ai pas l'impression de m'adresser à un expert)
" la préhistoire « dont les documents sont [...] plus pauvres et rares que ceux de l'histoire », et « les vestiges fragmentaires et muets »." Claudine Cohen ( http://clio.revues.org/document1937.html )
- Conseil pratique : Ne pas se balader seule.
Sans déconner ? Oui, on pourrait énumérer une liste de ce qu'il y a de préférable à faire (ou ne pas faire) pour éviter une agression. Or, est-ce acceptable ?
A une autre époque, sous d'autres latitudes, il ne suffit(sait) pas d'être une jeune femme seule dans un wagon de rer pour risquer de se faire tuer. Pourquoi cela ne l'est plus ? Des gens ont lutté (ah ce mot !) pour une politique de sécurité, pour l'évolution des mentalités.
Pourquoi refuser le progrès ? Serions-nous dans une société aboutie qui n'évoluera plus ?
- La réthorique du combat, de la lutte.
Quels vilains mots, on se voit déjà en train de se donner des coups de poings.
S'organiser, échanger, promouvoir des idées, sont des luttes qui font beaucoup de bleus ? Le mots dérange ? Faudrait-il en employer un autre ?
J'ai parfois l'impression qu'il ne faut surtout pas déranger les gens dans leur conviction, sinon ils ont l'impression qu'on les agresse. "Excusez-moi de vous déranger, sans vouloir vous blesser, j'aimerais exprimer cordialement mon désaccord avec vous." Oh, un mot qui dérange est employé, hop on saute dessus pour discrétider l'orateur-rice, certes... pourtant un discours Hitlérien peut-être d'une grande courtoisie. C'est facile de se plaindre du mépris que les autre nous adresse, je l'ai fait moi-même, faut savoir aussi balayer devant sa porte, personne n'est irréprochable à la virgule près. Devrions-nous l'être tout le temps pour avoir un peu de crédit aux yeux des autres ?
Du temps de "la traite des noirs" beaucoup d'antis devaient avoir l'impression de lutter contre des moulins à vent face aux négriers. Combien d'ailleurs ont du s'énerver face aux éternels :"Ben c'est comme ça, on y peut rien. Penses-donc à l'économie !", on a du les trouver bien agressif-ves... Est-il utile de rappeler tous les auteurs qui ont émis de violentes (oui, oui) critiques à ce sujet ? Sans lutte pour l'abolition de l'esclavage qu'en serait-il aujourd'hui ?
Il est rare que ce soit en se glorifiant tout-e seul-e dans sa chambre de ses grandes idées humanistes, qu'on fasse avancer les choses. Je ne ferai pas l'éloge de la force, mais plutôt de l'action.
- La colonisation, nature humaine ?
"=> Sauf que pour repeupler une Terre dévastée, il suffirait d'un très petit nombre d'hommes pour une "masse" de femmes. C'est la contrainte naturelle de base."
Oui et alors ? Que justifie cet argument ? L'inverse marche aussi, sûrement moins rapide, et après ?
Attention tout de même à la consanguinité, ça n'est pas non plus l'idéal. Sinon fait attention qu'il n'y ai pas trop d'homo dans ton "très petit nombre d'hommes" (ou femmes) .
Et pourquoi une terre dévastée, quelle exemple pessimiste. Et pourquoi la repeupler en un temps record ? Quel exemple colonialiste à souhait.
Les théories essentialistes ne me plaisent pas, surtout si c'est pour justifer que les hommes et les femmes, par nature, se rongent les ongles différemments (encore là c'est rigolo), ou excuser indirectement les dominations et les actes de violence contre les femmes.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 08/01/2008 23:26:15
Fabrice, tu es pitoyable dans l'ensemble de ta personne, et aucun argument, aucun avis n'y changera rien, c'est ce que tu es es! Je n'ai strictement rien à te dire, pour ma part, je n'ai rien à te dire et je t'invite à une belle psychanalyse. Adieu j'espère.
Re: hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 09/01/2008 02:42:49
fabrice_sr :
Tout d'abord, vu que tu as écris un post plutôt long, le mien sera en conséquence. Donc, pour un minimum de clareté, je mettrai une numérotation.
I/Révolution industrielle
1. J'ai regardé brièvement l'article sur wikipédia. Quelques notions antiques etc, rien de bien important. Les vraies évènements commencent fin 18ème / début 19ème... Qui marque aussi le début de la révolution industrielle ... surtout en Angleterre, et c'est là que commence aussi les premiers mouvements féministes...(quelques trucs en France aussi - normal l'article est francais [vive son propre nombril] - pendant la révolution, ce qui me semble logique)
2. En quoi le travail en usine change la donne? Le salaire va toujours au mari, certes, les femmes n'ont pas forcément plus de droits, je n'ai jamais prétendu le contraire. Elles commencent à prendre conscience pourtant que ce salaire POURRAIT leur être reversé, elles effectuent un travail INDÉPENDAMENT de leurs maris ET elles se trouvent dans des mouvements naissants de révolute (le mouvement socialiste) qui donnera rapidement une part importante au féminisme.
3. "Bien sûr on pourrait me répondre que sans révolution industrielle, pas de contraception efficace ni d'avortement etc, etc... et on peut continuer encore pendant longtemps la mauvaise fois..." Oui c'est exactement ce que je te répondrai. La révolution industrielle EST une avancée technique et économique, pas un changement de société à la base. Notre société n'arrête pas de se développer. Tu fais comme si il n'y avait pas eu de contraception et de libertés aux femmes À CAUSE de l'industrialisation et du capitalisme. C'est tout simplement idiot, excuse moi. La situation était la même AVANT le capitalisme et l'industrialisation, ce n'est que pendant ou APRÈS que ca s'est amélioré, nettement d'ailleurs. On ne peut peutêtre pas prétendre que la société capitaliste / liberale a toujours été un exemple niveau émancipation de la femme, mais en définitive, c'est dans ces sociétés industrielles et capitalistes que les femmes se sont émancipées en premier!
4. "Le capitalisme n'a apporté aux femmes ce que les hommes ont bien voulu leur céder. Combien de femmes Wall street ?"
=> COmbien de femmes ministre de Philippe le Bel? De Louis XIV? Combien de femmes à des postes importants dans les sociétés pré-capitalistes? Le capitalisme n'est ni la cause ni le commencement de la non-égalité des femmes, il n'y a pas beaucoup de rapport, si ce n'est le début de la réflexion féministe qui a commencé, je le répète, dans les usines et le mouvement socialiste.
5. "Il y a aussi eu des avancés sociales pour les travailleurs durant la révolution industrielle, doit-on la rendre responsable de ces acquis ?"
Euh OUI. ou Non. Tu ne comprends pas ce qu'est la révolution industrielle. Ce n'est pas un mouvement d'idées, ou des riches patrons qui se disent, "Tiens, si on ouvrait des usines et si on exploitait des ouvriers et soumettait des femmes?!". C'est un progrès humain important, le passage de la production artisanale à la production de masse qui permet au plus grand nombre de s'équiper. Sans ca, aujourd'hui tu n'aurais pas toutes ces choses qui font ton quotidien, y compris ton ordinnateur. L'industrialisation n'est qu'un processus économique, il n'y a pas d'idéologie politique derrière.
On lui a donné un sens politique plus tard, puisqu'il y a eu essort du capitalisme à la même époque.
Par contre, vu que le terme "travailleur" ou plutôt "ouvrier" vient de l'époque de l'industrialisation (dans son sens actuel), oui, les acquis ont été acquis grâce à cette révolution, ces personnes auraient été des paysans sinon.
II/ Préhistoire
1. Qui faisait quoi? Et bien déjà, en observant la plupart des sociétés primitives d'aujourd'hui, on voit clairement les rôles. C'est un élément. ENsuite, il y a des peintures où l'on peut identifier le sexe des chasseurs, tout simplement par les formes. De plus, si tu connais ces peintures, tu te rappelles les mains qu'on y trouve souvent? On peut les classer selon les sexes aussi. Enfin, c'est aussi d'une évidence cruelle. Quand tu es dans un groupe, sans hiérarchie je ne parle pas de ca, et que tu répartis les tâches, tu prends les plus amèmes pour chaque tâche. Il est un fait que les hommes sont en général des meilleurs chasseurs en raison de leur force physique. D'ailleurs, la vie des femmes pour une tribu était bien trop importante pour la risquer. Dans un tel groupe, perdre un homme est grave, perdre une femme est pire, c'est l'avenir du groupe qui est en jeu. Bon sang réfléchis, ce n'est pas dégradant pour les femmes que normalement, la répartition des tâches était comme ci et comme ca. Ca ne JUSTIFIE pas une inégalité aujourd'hui. C'est notre histoire, un point c'est tout.
2. Oui, je fais une différence entre la vie en "meute" nomade et la vie sédentaire. La vie sédentaire suppose et est probablement née de l'agriculture. Les groupes nomades pratiques la chasse, la cueillette éventuellement, mais pour la formation des premiers villages et des premières villes, c'est l'agriculture qui est entrée en jeu. Je ne vois d'ailleurs pas vraiment le rapport avec notre sujet.
3. Ton paragraphe sur la chasse / nature de l'homme m'a passablement énervé. Je n'aime pas qu'on déforme mes propos. Tu utilises un procédé que trop répandu : Tu simplifies à l'extrême ce que dit l'autre pour le tourner au ridicule.
Alors, reprenons. Ce n'est évidemment pas par pur "goût de l'aventure" que des hommes sont partis un peu partout. Ils sont partis en groupes, jamais seuls, par des contraintes de nourriture, oui. Quand un groupe vivait dans un lieu qui lui convenait, devenait trop grand (réussite), une partie partait un peu plus loin. Je n'ai jamais supposé que "c'était une vie tranquille au point où on choisissait d'arrêter d'attraper des lapins parce que la viande de bisons était meilleur". Mais il faut bien dire qu'attraper un bison présentait des avantages incontestables : Dans un monde glacé comme l'était quasiment toute l'Europe de l'époque, on trouvait plus facilement un gros mammouth (plutôt une horde) qu'un lapin des neiges. De plus, ce dernier était agile, l'effort considérable, le succès incertain et quand on l'avait, le rendement en nourriture est moyen. Alors que quelques
mammouths, plus durs à tuer, c'est évident (mais l'homme EST courageux, sinon on serait mort il y a longtemps), mais la quantité en viande est...considérable. En plus, les hommes avaient besoin de la fourure et des os. Donc il y avait bien des raisons logiques qui ont poussé ces hommes à chasser le mammouth.
Quand je dis que c'est dans la nature de l'homme de tenter ces choses, et bien c'est vrai. Parceque quel autre animal irait s'attaquer à un monstre comme un mammouth? Peut-être certains félins, et encore, que les malades et les petits (ce qui était souvent le cas pour les humains aussi, j'avoue). Mais, l'homme à la base n'était pas "fait" pour chasser ces grosses bêtes, dans les débuts de son évolution, il a été plus chassé que chasseur. Il a appris à retourner la situation, il a eu le courage d'apprendre à tuer ces énormes bêtes.
Sinon, niveau aventure et nature humaine, j'aimerais juste parler de la colonisation de l'Amérique. Aujourd'hui on pense que cette colonisation s'est faite par plusieurs endroits et plusieurs vagues. Une serait venue par le détroit de Bering (gelé, mais c'est connu. D'après des restes humains découverts qui ne collent pas avec les autres, on pense maintenant que certains ont pu venir par...l'Atlantique... Gelé lui aussi, les humains ont pu le traverser en se nourrissant de phoques et de pêches pendant le "voyage". Si tu n'appelles pas ca nature curieuse et entreprenante, je ne sais plus quoi dire.
4. Pour "orienter" un troupeau, alors tu parles déjà élevage. Sinon, si c'est d'hordes que tu parles, alors oui, avoir un homme qui manie une lance avec plus de force et qui court en général plus vite, c'est un avantage. Surtout si les femmes devaient être régulièrement enceintes (il en allait de la survie de l'espèce), devaient allaiter et s'occuper des enfants (à moins que tu ne suggères que à l'époque, les hommes étaient nounous et que ca s'est inversé plus tard...pendant la révolution industrielle peut-être...méchants capitalistes machos !). La chasse était DANGEREUSE, risquer les femmes, porteuses de l'avenir du groupe, de l'espèce, eût été STUPIDE.
Oui j'ai vu l'article de David Haziot, et justement, lui aussi parlait de la nécessité de faire beaucoup, BEAUCOUP d'enfants, ce qui de facon naturelle pousse les femmes à ne PAS participer à la chasse et autres activités DANGEREUSES. Les femmes étaient ce que la tribu avait de plus précieux.
5. Rapport entre dominance mâle / femelle et activité sexuelle "fidèle" ou "libertine? Pas beaucoup. Sauf que si tu parles de ces gorilles "fidèles" où un mâle dispose de tout un groupe de femelles, c'est surprenant quand même dans une optique de féminisme.
6. Les temps anciens ne justifient pas les comportements d'aujourd'hui, mais ils contribuent à expliquer pourquoi les choses sont comme elles sont, sans apporter de jugement. Si tu n'as pas compris ca, on ne peut pas grand chose pour toi.
Tu n'as pas l'impression de t'adresser à un expert? Je n'en suis pas un, je ne prétend pas savoir tout de la préhistoire - toutefois j'en comprend sensiblement plus que toi, voilà mon impression quand je lis tes théories de femmes enceintes qui savaient à la fois porter un bébé de 1 an dans les bras et chasser, tout en ne mourrant pas, ce qui aurait signifié la fin de la tribu.
Tu m'as souvent répété la phrase agacante de "sources". Je n'ai pas l'intention d'aller chercher sur des sites internet des articles en vrac pour te les balancer. Mon savoir, je le base sur : De nombreux articles que j'ai lu dans la presse scientifique, de nombreux reportages (sérieux) que j'ai vu, des cours (lycée mais surtout université, des articles sur internet et des conversations avec des personnes de mon entourage connaissant le sujet (2 doctorats, ca ira comme accréditation?). Alors, je n'irai pas rassembler toutes ces informations, mais c'est de là que je tiens ce que j'avance. Si tu n'es pas d'accord sur un fait, et bien dis le moi et on verra.
III/Sécurité
Encore...encooooore tu déformes ce que j'ai écrit. Non ce n'est pas acceptable que des cons agressent des femmes (ou des hommes). Mais c'est une réalité. Je suis tout pour la faire changer, mais ca n'entre pas dans notre sujet. Tant qu'il y aura des agresseurs qui sont succeptibles de se ballader dans les rues, je ne vois pas où est le mal à juste...voir la réalité en face et en tirer des conclusions logiques et pas basées sur une vanité et une arrogance féministe qui viserait à dire "je rentre seule parceque je veux pas me faire chapronner". Je comprend qu'on ne veuille pas qu'un macho stupide vous accompagne, c'est normal. Mais quand on est dans une soirée entre amis, un ami ou une amie ou plus peuvent s'accompagner non? Où est le mal, surtout si ce sont des AMIS. J'ai des amiEs, je n'ai aucune intention de les "draguer" ou de sortir avec elles, pourtant le soir en rentrant ca me parait normal de faire un détour vers mon parking pour passer devant chez elles.... il n'y a pas de mal à ca, ca n'a aucun inconvénient et que des avantages.
Quant au bon vieux temps où on pouvait sortir la nuit en toute sécurité...euh quand ca? Ah après guerre? Ah non c'était une époque machiste et il y avait des viols à l'époque aussi me semble-t-il (plus souvent pas déclaré car considéré comme honteux). Et avant? Pas mieux. Plus on remonte dans le temps, plus le viol de femmes (non noble bien sûr) ne causait pas beaucoup de scandales....c'était "normal" à une époque de violer les femmes en envahissant des villes, ca faisait partie des coutûmes....ah le bon vieux temps hein.
IV/ Lutte
Quand on est dans une logique de combat et de lutte, on n'est pas prêt au dialogue. C'est valable pour un peu tout. Avant la fin d'une guerre (lutte), il faut s'engager sur le dialogue. Quand 2 Etats sont en lutte, c'est qu'ils ne se parlent plus. En France en ce moment, on entre d'abord en lutte (grève) et on discute après. C'est toute cette mentalité, qui est valable aussi pour la "lutte" féministe, que je n'approuve pas. Quand les gouvernements n'écoutent pas, il faut effectivement manifester. Et ca peut aller très loin, comme l'ont montré les manifs en RDA, provoquant l'ouverture des frontières (en partie). Mais pour que ca aie du sens, il ne faut pas le faire une fois / trimestre, voire plus souvent encore.
Quant aux féminisme, il me semble que la politique écoute plutôt bien ces revendications, alors cette "lutte" me parait dépassée...c'est le dialogue qu'il faut pour avancer plus.
Il faut lutter quand il n'y a pas d'autres solution, quand le dialogue est impossible, voilà.
V/Repeuplement
*soupir exaspéré* Tu en fais exprès? Je vais te re-citer le passage en question :
""Mouais, la nature elle a bon dos, on lui fait dire ce que l'on veut. Mais tout ça c'est culturel"
=> Sauf que pour repeupler une Terre dévastée, il suffirait d'un très petit nombre d'hommes pour une "masse" de femmes. C'est la contrainte naturelle de base."
Oui et alors? Et alors, c'était une réponse à ta phrase. La NATURE est importante, pas seulement le "culturel".
Non, l'inverse ne marche PAS. Prends une population de 1000 femmes et 100 hommes. Décalage énorme, mais à la base je pensais à pire. Bien. On peut supposer que chaque femme peut avoir au minimum 3 enfants, voire plus (je rappelle qu'on est dans un exemple théorique de catastrophe mondiale et il en va de la survie même de l'espèce). Ca nous ferais donc 3000 enfants. La 2ème génération aurait tripplée et la diversité génétique est largement suffisante, vu qu'on a 100 pères différentes déjà et le lien maximal serait demi-frère/soeur.
Si on a 1000 hommes et 100 femmes, avec la même moyenne, on a 300 enfants. De 1100 individus, on passe à 300. Dans un tel scénario, l'espèce s'éteindrait ou serait vraiment menacée tout au moins. A terme donc, on ne survivrait pas.
Pourquoi une Terre dévastée? C´'était un exemple. Pure fiction. Qui n'a pour but que de montrer que il y a des critères naturels, des différences et qu'il ne faut pas TOUT attribuer à la culture.
Ensuite, de cet exemple théorique, tu penses pouvoir me coller l'étiquette du colonisateur. Pardon? Ai-je bien lu? Colonialiste? Rapport, il n'y en a pas, je me place dans une Terre vide, bien sûr que je veux qu'elle se remplisse vite d'humains, si chaque être vivant a bien un but sur la planète, c'est bien la survie de son espèce non? Il n'est pas question d'aller coloniser d'autres personnes ou quoi...rien à voir.
Ta conclusion est hilarante mais aussi insultante, car encore une fois, tu déformes le sens de ce qui a été dit pour le tourner à ta sauce. Comme je l'ai déjà dit, il n'est pas question de justifier des inégalités, mais d'exliquer d'où elles viennent. Par contre, il s'agit bien de montrer qu'il y a des différences, c'est une constatation, pas une justification. Je n'ai pas besoin de justifier la nature, c'est un état de faits et puis c'est tout. Je ne parle pas du "rongage d'ongles", mais simplement de différences flagrantes anatomiques.
Excuser les violences? Ah donc vouloi éviter des agressions en accompagnant quelqu'un, c'est excuser l'agresseur? Moi j'appelle ca ne pas fermer les yeux sur une réalité et agir en conséquence en attendant que ca change.
Excuser les dominations? Ben voyons, on n'a fait que ca depuis le début de la conversation, dire qu'il faut plus de domination des femmes....après tout, si c'est pour qu'on me dise ca, autant prendre des positions machos dès le début. On voit bien là pourquoi les féministes ont une réputation hasardeuse chez beaucoup de personnes. Dès qu'on n'est pas à 100% dans leur lignée, vlan, on devient un "excuseur de domination", un macho quoi. À quoi bon défendre l'égalité homme femme depuis des dizaines et des dizaines de posts si c'est pour entendre CA?
En conclusion, il ne me reste qu'à m'incliner devant acisud, qui a sû éviter ce que je viens de faire, et a sû répondre de la meilleure facon possible à ce post absurde...
Re: hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 09/01/2008 05:25:17
Très vite, bravo à Fabrice pour son excellent post!
Je n'ai rien à ajouter et pas envie de perdre mon temps à répondre à la mauvaise foi caractérisée de "narsil" (lisez encore une fois Léo Thiers Vidal, votre interprétation est tellement polluée par votre appréhension unilatérale du débat) ni d'éructer inutilement contre la réflexion particulièrement éloquente de la stupidité d "acisud" , (admise et reprise par narsil ce qui en dit long sur son anti- féminisme) .
Fabrice est le seul d'entre vous capable de ne pas se vautrer comme vous dans cette organisation sociale patriarcale, qui lui confère en tant que membre "naturel" du groupe dominant les prérogatives de la domination assignée par cette loi du genre d'un sexe sur un autre, soit la moitié de l'humanité sur l'autre, bref, je n'vais pas recommencer à me perdre dans des bavardages inutiles puisque de toute évidence vous n'êtes pas disponible à l'idée même de bousculer vos certitudes si pratiques pour maintenir ce pour vous ,si avantageux état de faits. D'ailleurs observez comme la position de Fabrice est audacieuse, suffit de voir l'agressivité que sa trahison au groupe dominant provoque ici , votre conclusion qui sans vergogne reprend la réflexion grossière et stupide d'acisud qui tient explicitement le discours soumis que vous encouragez. Rien qu'avec cela, vos meilleurs intentions sont pour moi tout à fait discréditées. Ah et puis juste un truc puisque vous parliez des avantages du progrès... Sachez que lorsque vous évoquez le fait que peu d'hommes pour beaucoup de femmes suffirait pour repeupler la planète , vous qui êtes si bien informé, vous n'êtes sans doute pas sans savoir que la science à démontré que l'ovule était capable de féconder un autre ovule, par conséquent que les femmes pouvaient se reproduire sans hommes (l'inverse est impossible, la nature est étrange tout d'même . Et puis, personne n'a contesté la supériorité de la force physique chez les hommes, mais en quoi la force devrait-elle justifier le patriarcat? Et puis pour moi qui suis végétarienne, je place l'apport de la cueillette comme au moins aussi essentiel que celui de la chasse. Alors que cherchez vous à démontrer?
Pour l'essentiel:
""une anthropologue comme Françoise Héritier explique que la différence des sexes représente bien un "substrat anatomique" et un "alphabet universel", mais que toute la question est de savoir comment on est passé d'une différence des sexes originelle à une inégalité sociale et politique entre les genres."
Ah et puis pour vous répondre sur ce point: j'ai utilisé le vocable "mâle" tout à fait à dessein, le contexte de mon intervention le justifiait, vous utilisez le pretexte d' une hostilité chez moi contre les hommes pour me disqualifier dans mes interventions, classique et puis mon homosexualité annoncée vous permet de me réciter ce genre de poncif homophobe, je n'ai rien à démontrer mais trouvez autre chose, mesquin et grossier! pour info encore une fois la connotation du terme "mâle" n'a rien dans le langage commun de péjoratif , au contraire, il met en exergue l'aspect fétichisé de la "virilité":
mâle [mAl] n. et adj.
• masle, mascle XIIe; lat. masculus
I♦ N. m.
1♦ Individu appartenant au sexe doué du pouvoir de fécondation ⇒ chromosome. Le mâle et la femelle. Le mâle dans l'espèce humaine. ⇒ homme. Nom donné aux mâles dans certaines espèces animales où les deux sexes ont des noms différents. ⇒ bélier, bouc , 3. brocard, cerf, 1. coq, 1. étalon, 1. jars, lièvre, malard, matou, sanglier, singe, taureau, verrat. Castrer, châtrer, émasculer un mâle.
2♦ Fam. ou péj. Homme caractérisé par la puissance sexuelle. Un beau, un vrai mâle. « Un mâle brutal, habitué à trousser les filles » (Zola). ⇒ macho, phallocrate.
3♦ Dr. Individu du sexe masculin. Héritier par les mâles.
Pour finir cette fois lisez cet texte de Léo Vidal:
"De la masculinité à l’anti-masculinisme enser les rapports sociaux de sexe à partir d’une position sociale oppressive."
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 09/01/2008 05:48:22
Ah si encore une chose:
Je ne m'adresse pas à acisud puisque son anti féminisme est clairement assumé (et puis bon... trop d'boulot!) mais à vous encore une fois narsil, pouvez vous me donner votre définition du terme "lavette" puisque vous l'avez vous même validé dans votre conclusion? ça m'intéresse beaucoup de vous entendre là dessus, assumez donc le véritable dessein de vos interventions ici, dénoncez vous!
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 09/01/2008 06:11:27
ah si un mot quand même pour acisud: Vous êtes raciste aussi ou juste sexiste? Ah pardon, le racisme assumé c'est moins... politiquement correct n'est ce pas? Parmi les luttes (j'y tiens!) égalitaristes, celle contre le sexisme est encore trop subversive, il vaut mieux pour être admis(e) par le système dominant, opter pour la docilté, plaider la cause du maitre... La raison du plus fort...! Vous savez que dans d'autres contextes acisud je vous traiterais de collabo, de traitresse... Là ce serait outrancier n'est ce pas? La servitude de l'esclave à son maitre à toujours existé, mais dans ce cas précis hélas ça n'a rien d'anecdotique, le patriarcat conditionne le groupe discriminé à intégrer sans résistance ses dogmes, vous êtes un cas classique et hélas encore trop répandu. Je vous tiens personnellement responsable vous et d'autres femmes souvent bien plus misogynes encore que beaucoup d'hommes , vous êtes les pires ennemies de nos luttes pour l'égalité, et les premières responsables! Je persiste à dire que lorsque toutes les femmes s'uniront pour se donner les moyens de dire NON, alors les choses changeront!
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 09/01/2008 13:26:10
mauvaise herbe :
"mauvaise fois", en quoi? Il me semble avoir argumenté ma position, ce n'est pas la réfuter que de dire "c'est de la mauvaise fois".
Ah je me vautre dans ma position avantageuse d'homme. Pour l'instant je n'ai pas vraiment vu les avantages que j'avais à être un homme, je n'ai pas été favorisé à l'école, j'ai les mêmes droits et devoirs dans ma famille que ma soeur etc etc. Je ne parle pas à fabrice comme un "traitre", honnêtement je me fiche complètement de savoir s'il est un homme ou une femme, ca ne change rien au débat.
Qualifier les propos d'acisud comme stupides n'est pas vraiment judicieux, on peut ne pas être d'accord, choisir ces raccourcis n'est pas en faveur du point défendu par les féministes ici.
Ah des ovules peuvent féconder d'autres ovules. Bah c'est bien, j'en suis heureux. Mais ca ne change rien à mon exemple théorique, puisque un "cataclysme" supposerait aussi une technologie ruinée.... si tu veux un monde de femmes, bon courage et bonne épuration ethnique, euh sexuelle.
Comme tu n'as pas sû le lire la première fois, je le réécris : je ne justifie pas la société comme elle a été, je la décris. J'explique les origines, ca ne veut pas dire qu'il faut en rester là, mais plutôt éviter des propos idiots genre "c'est la révolution industrielle et le capitalisme qui ont crée les patriarcat".
Quand est-ce que j'ai parlé de ton homosexualité (ah oui une parathèse pour dire que je vouvois personne sur un forum internet - question d'habitude - désolé?
La terme mâle comme la définition le dit est soit péjoratif (macho), soit un terme animalier. À ce moment là, ca ne dérangera personne si on remplace le mot "femme" dans cette conversation par "femelle". Enfin si, moi, parceque c'est un manque de respect dans les deux cas.
Bien qu'elle soit capable de prendre sa défense ellemême si elle le souhaite, quelques mots sur ton deuxième post, puisqu'il est adressé à moi : une vraie femme émancipée et libre n'a pas besoin de prouver son émancipation et sa liberté. C'est comme des supposés "jeunes adultes" ou ados qui se vantent d'être "matures" et "adultes". En général, ceux qui crient le plus fort sont les plus puérils.
La terme de "lavette"? C'est une insulte tiens. Je ne la revendique pas, mais je ne la critique pas non plus car le post de fabrice était tout aussi insultant. Sinon, mon aprobation allait surtout à ce choix de ne pas se fatiguer inutilement comme moi à répondre de facon argumentée à ce post.
Me déconcer? De quoi? Ah je vois, d'être mysogine, homophobe et anti-féministe? Et bien d'accord, plus je lis de posts ici, plus je suis convaincu que le féminisme est bien trop extrême et irrationnel pour apporter du bien à la société. Pour les 2 autres, non. J'aime les femmes (lol formulation à la Casanova), et pas en tant "qu'objects sexuels" mais en tant qu'individus. Quant aux homosexuels, chacun son choix, je ne vois pas d'où vient toute cette paranoia... un mot de travers et on est accusé d'homophobie.
Petite histoire qui me vient à ce sujet. J'ai entendu une histoire/réflexion intéressante. Un homme se trouve dans une galerie marchande et voit un enfant seul qui pleure - il a dû se perdre et ne retrouve pas sa mère. Il voit un autre homme aller vers lui comme pour l'aider et se détourner au dernier moment. Sa première réaction est d'aller vers l'enfant qui pleure et se demander pourquoi l'autre est parti. Puis il s'approche de l'enfant et il réalise - s'il prend l'enfant par la main et se ballade dans la galerie marchande pour trouver la mère, si par malheur elle les voit avant qu'il puisse expliquer, on risquerait de l'accuser d'avoir enlevé l'enfant, d'être un pervers sexuel, un pédophile et je ne sais quoi encore. Donc, il s'éloigne. C'est une histoire vraie je précise.
Je pense que ca illustre bien le propos. De nos jours, une chose naturelle (aider un enfant) ou un mot de travers, une attitude qui blesse un certain group de personne, ca suffit pour se faire accuser d'être pédophile ou homophobe ou raciste... On embauche un homme et pas une femme parcequ'on le pense plus qualifié - vlan, mysogine. On contredit un homosexuel - vlan homophobe. Les exemples sont nombreux....
3ème post : *rire* Ah c'est bien ca, je l'ai pas dit jusque là, mais chez moi j'ai 6 femmes esclaves et je suis leur maitres, toutes les femmes dans la rue se prosternent devant moi.... et les seules que je traite bien sont des collabo comme acisud qui me donnent les noms de celles qui parlent mal de moi derrière mon dos!
"dire NON" à quoi au fait? Réclamer des lois sur l'égalité - c'est fait, réclamer le droit d'étudier - c'est fait....raaah le monde aura vraiment changé quand cette égalité de fait sera enfin percue comme naturelle et que donc, finit les "luttes" ... Le fait de considérer une femme naturellement égale à moi, donc sans vouloir "lutter" pour quelque chose que je considère comme acquis, me rend mysogine aux yeux de féministes comme toi... Monde de folie.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 09/01/2008 15:46:26
C'est ça oui, je rêve d'un monde sans homme et vous d'un monde à repeupler avec beaucoup de femmes pour quelques hommes! Imbécile! Vos manipulations de mon propos participent de votre malhonnêteté et de cette évidente mauvaise foi que je pointais plus haut. Pour finir parce que définitivement cette conversation avec vous m'ennuie: vous êtes un cas typique : "je défends la cause féministe mais les féministes sont excessives" Réflexion typique de l'anti-féminisme sournois! Encore une fois, oseriez vous ce genre de réflexions dans un débat anti-racisme? Vous vous contentez ici d'une posture antithétique, il s'agit pour vous d'ergoter et de contester la parole féministe, pas un seul de vos commentaire ne remet en question le patriarcat, alors cessez de vous déclarer pour l'égalité comme un prétexte si pratique pour discréditer la nécessité de nos luttes en considérant que cette égalité est déjà acquise!
Enfin "misogyne" apprenez à l'écrire, un bon début!
Quant à votre réflexion sur ce que doit être ou dire une "vraie" femme émancipée... Que dire? du même niveau que les dernières interventions d'acisud... Court et grossier!
Maintenant inutile de me répondre, lisez pour le moins l'article donné en lien avant de vous adresser de nouveau à moi je vous prie, je n'ai pas les qualités d'une pédagogue et votre mauvaise fois rend cette conversation inutile.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 09/01/2008 16:02:28
lol... collabo, c'est méchant ça! Je ne pourrais jamais être collabo de quoi que ce soit, je tiens trop à mes principes, ce qui ne vient pas comme une surprise, n'est-ce pas?
Mauvaiseherbe, je ne sais pas pourquoi tu te scandalises! J'ai mentionné une fois le fait que tu étais lesbienne et que donc, tu n'as pas de relations amoureuses avec les hommes, et que donc, nécessairement, tu ne vois pas les choses comme moi. Ce qui aurait été inversé si on avait parlé des problèmes de couple dans la communauté gaie! Je ne vois pas le problème et je trouve que tu utilises l'homosexualité pour jouer la victime, tout comme tu utilises le fait d'être une femme pour jouer la victime. Mais ça ne me fait pas pitié du tout, je me fiche de savoir avec qui tu couches. Tu n'es pas obligée de me traiter de tous les noms parce que je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu affirmes; je ne suis ni raciste ni sexiste ni homophobe, je suis en désaccord avec tes opinions, c'est tout, pas avec ce que tu es.
Pour ce qui est de votre ptit copain Fabrice (le copain des féministes, j'entends), il devenait presque impossible de retenir l'envie de l'insulter!!! Et là quand j'ai lu qu'il était "le plus ouvert à la discussion", après son post minable où il insultait le bon sens, avec des phrases toute faites, qui donnaient l'impression qu'il se faisait fouetter simultanément, non désolée c'était trop... C'est quoi une lavette? N'en faisons pas de la philosophie, c'est un connard, point. Une psychanalyse lui ferait effectivement le plus grand bien, ce n'est absolument pas normal de détester à ce point son propre genre et passer sa vie à bla blater au sujet de sa nullité.
En attendant, Narsil et moi sommes un exemple de la bonne entente entre les hommes et les femmes! lol Il voit la femme naturellement comme son égale, il n'a jamais dit quoi que ce soit de désobligeant sur le femmes et en plus, il sait intelligemment analyser aussi bien l'histoire que la nature humaine. Je sais que vous y voyez certainement du mal, moi bizarrement je n'en vois pas.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 09/01/2008 16:08:02
Et oui, je dirais la même chose concernant les anti-racistes. Ce n'est pas parce qu'on est noir, par exemple, qu'il faut en faire un lutte continuelle.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 09/01/2008 16:23:42
mauvaise herbe :
Tu oses dire que je manipule tes propos et dans le même paragraphe, tu déformes un simple exemple en sois-disant "rêve". Alors par exemple Al Gore "rêve" et voudrait voir arriver la fin du monde parcequ'il en a fait un film? Bien sûr, c'est logique (pour toi).
De plus, je ne défend PAS la cause féministe, je n'ai jamais prétendu le faire. C'est bien encore là un cas de ta rhétorique de "lutte" si typique, on doit forcément se mettre dans un camps, et si on est pas pour toi, on est contre toi. Logique d'extrémiste. Moi je tiens à ma liberté intellectuelle (et matérielle aussi d'ailleurs). Défendre la liberté et l'égalité des femmes, pourquoi pas, défendre une cause, une idéologie, ah non, pas pour moi.
Oui, comme acisud, je ferais les mêmes réflexions dans un débat sur l'anti-racisme. Exemple : un chef d'entreprise peut choisir d'embaucher un blanc parcequ'il est mieux qualifié qu'un noir qui postule pour le même poste, si c'est bien la qualification qui est le critère, c'est normal, et il serait honteux de préférer une personne d'origine étrangère / avec une certaine couleur de peau à cause de cette origine. Pas de discrimination, ni dans un sens, ni dans un autre.
Je ne remet pas en cause le "patriarcat", non, parceque c'est une notion que je n'accepte pas. Notre société moderne présente encore des inégalités qui doivent changer et qui je suis sûr changeront avec le temps, mais de là à appeler ca le "patriarcat"....
Désolé, faute d'orthographe, ca arrive.
"court et grossier". Donc à part insulter les gens, aucun argument. C'est aussi une facon d'argumenter : Quand on a rien à dire, on attaque la personne, pas le message.
Idem pour l'accusation de "mauvaise foi", qui est de mauvaise foi ici, je le demande, quand certains présentent des arguments et d'autres se contentent de dire "mauvaise foi", "idiot" "niveau intellectuel faible" etc.
Ah oui et ce n'est vraiment pas la peine de vouvoyer les gens quand c'est pour balancer des insultes en même temps. Le vouvoiement est une marque de détachement mais aussi de respect, respect qui n'est pas présent dans tes posts.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 09/01/2008 16:40:10
Euh... Dites moi c'est obsessionnel chez vous ma sexualité? Je ne m'adressais en l'occurrence pas à vous si?
Pour le reste votre intervention est un tel ramassis d'inepties que sincèrement pas envie de m'abaisser à vous répondre sinon que je ne suis pas surprise de votre lâcheté, "lavette" vous vous défilez grossièrement, le choix de vos mots vous dénonce, assumez le sens de votre injure!
Enfin cessez de projeter vos pathologies sur Fabrice: " Une psychanalyse lui ferait effectivement le plus grand bien, ce n'est absolument pas normal de détester à ce point son propre genre et passer sa vie à bla blater au sujet de sa nullité."
Là aussi vous êtes tellement grossière! Vous avez un vrai problème avec les femmes vraiment, n'avez vous jamais songé à en parler à quelqu'un?
Vos caquetages témoignent de votre inconsistance, définitivement,vous ne m'intéressez pas! J'ai essayé de faire un effort vous en conviendrez, vous entendre, mais là c'est désespéré!
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 09/01/2008 16:52:43
Je vais essayer de décrypter:
"De plus, je ne défend PAS la cause féministe, je n'ai jamais prétendu le faire"
Le féminisme est une revendication pour l'égalité, n'est-ce pas? Et effectivement je confirme, ne pas défendre la lutte des femmes pour légalité c'est être contre cette égalité! Logique!
ensuite : "Défendre la liberté et l'égalité des femmes, pourquoi pas, défendre une cause, une idéologie, ah non, pas pour moi."
Euh... faut vous décider! Et puis je ne comprends le sens de votre opposition, défendre l'égalité n'est pas défendre une cause? pas très clair!
Enfin: "Notre société moderne présente encore des inégalités qui doivent changer et qui je suis sûr changeront avec le temps, mais de là à appeler ca le "patriarcat"...."
Ah oui c'est à ce point? Vous êtes bien le seul à contester cette organisation sociale patriarcale, en effet vous n'y connaissez rien, il est vraiment temps de vous informer!
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 09/01/2008 17:03:55
j'oubliais:
"je ferais les mêmes réflexions dans un débat sur l'anti-racisme. Exemple : un chef d'entreprise peut choisir d'embaucher un blanc parcequ'il est mieux qualifié qu'un noir qui postule pour le même poste, si c'est bien la qualification qui est le critère, c'est normal, et il serait honteux de préférer une personne d'origine étrangère / avec une certaine couleur de peau à cause de cette origine."
En revanche la discrimination en faveur de la population blanche dans ce pays ne vous offusque pas?
La discrimination à l'embauche ça n'existe pas, un fantasme? Et quoi qu'il en soit, mieux vaut maintenir cette inégalité de traitement que tenter d'y remédier avec un système imparfait certes (la parité mais au moins capable de minimiser les conséquences de ces inégalités! Tant que la discrimination reste en faveur de votre groupe elle reste acceptable c'est ça?
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 09/01/2008 17:42:08
"Le féminisme est une revendication pour l'égalité, n'est-ce pas? Et effectivement je confirme, ne pas défendre la lutte des femmes pour légalité c'est être contre cette égalité! Logique!"
ILlogique. Ne pas prendre part dans une "lutte" dont je remet en cause la nécessité et l'efficacité ne me place pas dans un autre camps. Mais là encore, on voit bien l'idéologie (féministe?) : Qui n'est pas pour moi est contre moi.
"Euh... faut vous décider! Et puis je ne comprends le sens de votre opposition, défendre l'égalité n'est pas défendre une cause? pas très clair!"
C'est très clair au contraire. Je ne m'enferme pas dans une idéologie, dans un courant de pensée, dans un mouvement. Je vois un sujet et je réagis librement et suivant mes convictions propres et ma logique. Pas en suivant une idéologie et des auteurs.
Je ne m'oppose pas au féminisme justement, je n'y adhère pas, ce qui est tout différent. Je m'oppose aux méthodes trop radicales, je m'oppose à des procédés qui ne règleront pas les problèmes et en créent d'autres (discrimination positive par exemple) et je m'oppose à cet déformation de l'histoire et de la société qu'on a bien vu dans cette discussion.
"Ah oui c'est à ce point? Vous êtes bien le seul à contester cette organisation sociale patriarcale, en effet vous n'y connaissez rien, il est vraiment temps de vous informer!"
Les seuls à encore parler de patriarcat, ce sont des féministes endurcies. Les (femmes) modérées n'utilisent pas ce terme, aussi archaique et anachronique que les "lutte de classe" et autres "révolution du prolétariat" que j'ai récemment entendu dans les AGs étudiantes...
"Avez vous lu l'article de Léo Thiers Vidal?
Bien sûr que non..."
Effectivement, ton post ne m'a pas vraiment incité à le faire, et des sources venant d'extrémistes qui déforment ce qu'on dit, ne lisent pas les arguments donnés et surtout ne tiennent pas compte des idées avancées (j'attend toujours qu'on me donne ne serait-ce qu'un point de mon long post de cette nuit à débattre / à discuter de son contenu). C'est comme si un terroriste (oui la comparaison n'est pas de rigueur, c'est un exemple extrême) me demandait de lire l'interprétation du Coran selon les sites d'Al Quaida pour ... "m'informer".
[Je précise : Je ne connais pas Léo Thiers Vidal, j'irai probablement chercher des infos plus tard - quand j'en aurai le temps et l'envie - pour voir qui il est, et ce qu'il dit, après tout peut-être qu'il est intéressant]
"En revanche la discrimination en faveur de la population blanche dans ce pays ne vous offusque pas?"
LÀ, ca va trop loin. Vraiment. Un exemple sans limite de la manipulation que tu pratiques, de TA mauvaise foi, peut-être aussi d'un manque d'intelligence manifeste. Quand tu me cites, SOIT COMPLÈTE. La phrase qui suivait ce que tu as cité aurais dû être une réponse à cette attaque stupide et insultante => "Pas de discrimination, ni dans un sens, ni dans un autre." Quelle partie de la phrase tu ne comprends pas?
La discrimination à l'embauche existe, personne ne le nie. Y remédier avec des quotas ne ferait qu'empirer la situation. Les chefs d'entreprise auraient des employées moins bien qualifiés que normalement, les haines envers ceux qui profitent de cette injustice seraient renforcées. De plus, si j'étais chef d'entreprise et si on me disait de prendre telle personne moins qualifiés qu'un autre candidat PARCEQU'il est noir ou une femme ou autre, je n'embaucherai personne et puis c'est tout. C'est mauvais pour la société et pour l'économie. Une surveillance renforcée des comportement à l'embauche, des CVs et du recrutement anonyme, voilà des idées, pas suffisantes peut-être, mais un début. La discrimination positive...c'est injuste et stupide.
Cependant, et j'écris ca uniquement parceque on va encore essayer de déformer mes propos, bien sûr que aucune discrimination n'est "acceptable". J'insiste : AUCUNE. Tout ca pour en revenir à ce que je disais déjà un post avant (mais qui a été mal lu, mal interprété ou juste ignoré consciement par mauvaise herbe) : "Pas de discrimination, ni dans un sens, ni dans un autre."
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 09/01/2008 20:14:00
Et puis, je ne trouve aucun intérêt à discuter avec fabrice, il me semble que c'est clair; après, faire les effarouché(e)s parce que je l'ai traité d'homme sans colonne vertébrale, je trouve que c'est un peu ridicule... On est bien traités, nous, les personnes qui ne sont pas féministes, de débiles, de sado-maso, de racistes, de sexistes, d'homophobes. Tout ceci malgré le fait que je n'aie jamais attaqué quelque minorité que ce soit. Alors bon, ce n'est pas parce qu'on dit VOUS êtes con, qu'on le dit moins. À bas l'hypocrisie. lol
Re: hommes, mode d'emploi Posté par fabrice_sr le 10/01/2008 00:32:26
Cher Narsil
I/Révolution industrielle
1. "J'ai regardé brièvement l'article sur wikipédia."
Merci de t'en être donner la peine même brièvement. Mais relis bien les dates et n'hésite pas chercher par toi même aussi.
2. Oui, oui, mais ce n'est pas tout. Les premiers mouvements qui ont récamé le droit de vote des femmes ont émergés alors que le travail salarié des femmes n'existait par exemple.
3. "Tu fais comme si il n'y avait pas eu de contraception et de libertés aux femmes À CAUSE de l'industrialisation et du capitalisme. "
Oui, je dirais plutôt : "Grâce à". Je l'ai reconnu en parti (m'as-tu bien lu ?,) parce que oui des avancés en maitère de droits peuvent être grâce à l'industrialisation, mais l'organisation en société ne change pas forcément.
Il n'y a pas eu un avant et un après la révoution industrielle, oui. Si on dit que des matriarcats on existé à une autre époque ou sous d'autres latitudes, c'est pour rendre indépendant d'une histoire linaire (et souvent occidentale) le patriarcat. Pas pour promouvoir un système ou un autre.
4. Je n'ai jamais sous entendu que la capitalisme était la cause des inégalistés hommes/ femmes, mais qu'est-ce que tu t'imagines ?
"si ce n'est le début de la réflexion féministe qui a commencé, je le répète, dans les usines et le mouvement socialiste."
Je me permets de ne pas être d'accord, des avancés importante ok, mais pas le début des réflexions féministes non.
5. Si, si, j'ai compris ce que c'était la révolution industrielle.
Tu as cité mon exemple, tu as répondu, "oui et non". C'est ce que je voulais que tu répondes, pour que t'illustrer qu'on ne peut pas faire de raccourcis si facilement. Ah mes yeux ils n'ont rien à nous apprendre si ce n'est que des évidences : ben oui sans progret, pas de pilule.
II/ Préhistoire
1. Je te demandais de me citer des sources, livres ou liens internets. Pas de me réexpliqué ce que tu as déjà dit. Tout ce que je connais de la préhistoire c'est le programme de primaire et quelques recherchent personnelles. Je n'ai jamais vu de peinture représentant des êtres sexués s'affairant à une tâche, des "peintures" de main, j'en ai vu était plus jeune, mais c'est un mauvais exemple puisqu'il en avait de femmes ou d'enfants.
"C'est notre histoire, un point c'est tout."
Je veux juste éveiller qu'en préhistoire surtout, il n'y a pas de "point c'est tout", on en sait trop pas assez pour être à ce point catégorique.
2. Tu n'avais pas été clair, pour toi la vie nomade était incompatible du mode de vie chasseur (par piège) et cueilleur, et la vie sédentaire incompatible avec la vie en meute (c'était pas très clair là aussi). Je ne suis pas d'accord.
3. Je ne cherche pas à déformer ton propos.
Je pense que : S'attaquer à un mammouth, on peut décider de le faire quand on a pas le choix, et / ou qu'on a trouvé la parade à déquouate. L'aventure vers l'amérique n'est pas peut-être choix de la découverte quand on a pas de carte du globe sous la main. T'ai-je tourné en ridicule là, en simplifiant à l'extrème, ce n'est pas mon but, juste que des choses m'apparaissent comme des déductions hâtives. Ce sont des théories, oui, mais pas des principes immuables.
4. Non pas de l'élevage, "orienter" le faire fuire tout simplement (peut-être pas de mamouth, mais des beaux plus craintifs), vers des pièges, des précipices.
5. Les moindre des mes propos ne sont pas dans une optique de féminisme, tu ne comprends pas, ou fait exprès ? Les gorilles qui vivent en harem, les bonobos en orgie sexelle, oui c'est des exemple constrastés, diffcile de dire que l'humain ressemble à tel ou tel primate à ce sujet.
6. "Tu n'as pas l'impression de t'adresser à un expert? Je n'en suis pas un,"
C'est pour cela que je préfère mais que tu me cites quelques références. Tes théories sont parfois confuses et avec pas mal de clichés. En quoi les "sources" est-ce agassant ? je t'insulte là encore ?
"Alors, je n'irai pas rassembler toutes ces informations, mais c'est de là que je tiens ce que j'avance." Pourtant y'a de force chance que cela te rende plus crédible (ou pas, certes).
"Si tu n'es pas d'accord sur un fait, et bien dis le moi et on verra. "
Je crois que c'est dit. Mais t'embète pas hin, en tout cas ne me réécris pas un pavé pour répéter la même chose.
III/Sécurité
" Quant au bon vieux temps où on pouvait sortir la nuit en toute sécurité..."
Mais j'ai jamasi dit ça ? Et après c'est moi qui déforme les propos des gens ? Tu t'es emporté pour rien.
Juste que "la triste réalité" peut encore s'améliorer, sans dire que c'était mal de raccompagner les gens etc... s'offusquer contre elle (oui contre), renvendiquer ses droits quand on pense être face à une injustice, c'est mieux que d'être fataliste, ça aide à progresser.
IV/ Lutte
"Quand on est dans une logique de combat et de lutte, on n'est pas prêt au dialogue. "
Ah bon, je vois pas ce que je fais là (et ailleurs !), alors.
Pour moi le dialogue fait parti de la lutte.
V/Repeuplement
"Et alors, c'était une réponse à ta phrase. La NATURE est importante, pas seulement le "culturel". "
La nature qui nous permet de se reproduire, oui ok, pour moi il n'y a pas de raison d'aller chercher très loin moult explications. Après ton exemple, ben bof, bof.
M'en fout un peu du principe de repeuplement. Pour cela que j'ai réagit à et exemple qui ne me parle pas et que je trouve inintéressant. Je ne t'ai pas accuser de colonisateur.
Et on ne colonise pas seulement les hommes, mais les terres et les animaux. Quelques tribus d'humains sur terre, c'est bien aussi.
"Prends une population de 1000 femmes et 100 hommes. "
Alors disons un mâle pour dix femmelles (c'est un peu bestial désolé. Dans quelle type de mode vie, dorganisation en société tu vois ça ? Comment cela fonctionnerait-il sans encombre si les femmes ont besoin de beaucoup d'attention (comme tu l'as répété sur un paragrahpe) ? Pourquoi une femelle pour dix mâles ne serait pas efficace dans ce cas ? On peut alors supposer que suivant l'organisation en société, beaucoup de combinaisons sont possibles.
"Comme je l'ai déjà dit, il n'est pas question de justifier des inégalités, mais d'exliquer d'où elles viennent."
Et pourtant, expliquer que "c'est la nature si certaines choses sont comme ça", c'est le début de dire qu'"on n'y peut pas grand chose, puisque que c'est la nature qui veut ça", non ?
"Je n'ai pas besoin de justifier la nature, c'est un état de faits et puis c'est tout."
Et après, c'est avec les féministes qu'ona pas le droit de discuter ?
"Je ne parle pas du "rongage d'ongles", mais simplement de différences flagrantes anatomiques. "
Oui, mais cela n'explique les modes vestimentaires, ou les goût différents qu'on attibue aux sexes, jusqu'à des cas extrèmes similairtes à une façon différente de se "ronger les ongles".
Si les femmes et les hommes sont si différent à la base, pourquoi s'emmerder à se différencier à ce point ?
Sinon pour les insultes et tout, ben c'est pas cool. Merci à Chaminou et Mauvaise herbes pour leur soutient. Je travaille et je n'ai pas de congé, je n'ai pas trop de temps à vous consacrer, et je suis lassé, ce qui en arrange certain-e-s ?
Et pour ma santé mentale, rassurez-vous, les médecins arrivent, ils viennent me chercher.
Re: hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 10/01/2008 02:01:09
Ben oui, j'ai toujours préféré les personnes qui se posaient des questions rapport aux normes imposées que celles qui ânonnaient des principes entendus mille fois. Voilà pourquoi j'aime discuter avec Fafa en général : il désire apprendre, ne se braque aucunement. Comme quoi la bonne entente ne dépend pas du sexe/genre mais avant tout de l'individu (oui, grosse banalité, mais je pense qu'ici, il fait bon de le rappeler... ;o).
Moi, je lutte à mon niveau parce-qu'il y a des choses qui ne me semblent pas justes, même si d'autres ont effectivement évolué au fil du temps, évidemment. Je refuse tout fatalisme, je suis comme ça. L'extrémisme, pour moi, c'est au niveau des misogynes qu'il se situe : ceux qui mutilent, qui agressent, qui tuent, qui ne nous considèrent que comme des ventres sur pattes, des bobonnes ou des objets sexuels tout juste bons à montrer leur croupe sur les trottoirs ou les écrans comme pour rassurer le phallocrate de base que oui, il a toujours le pouvoir (ouf, on avait eu peur).
Bref, je préfère mille fois un Fafa à ces hommes là, ou à ces femmes qui les excusent aveuglément. Ca me paraît d'ailleurs logique. Moi pas être maso.
Pour en revenir au patriarcat, il me semble qu'effectivement, il est toujours en vigueur : il me suffit personnellement de sortir ou de lire un peu pour m'en rendre compte.
Bien entendu, bon nombre de personnes (dont moi il y a dix ans, lorsque je n'avais encore aucune culture féministe, pauvre de moi : certes, bien des choses me dérangeaient mais je ne faisais pas les liens qu'il aurait fallu faire, et je suppose que beaucoup sont dans mon cas) ne s'en rendent pas compte, certaines ne connaissent peut-être même pas ce mot, est-ce pour cela qu'on peut affirmer sans rugir qu'il est à présent aboli ? Evidemment que non.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 10/01/2008 02:50:56
Je suis tout à fait d'accord, et je n'ai entendu personne défendre les hommes qui "mutilent, agressent et tuent". Il y a justement des personnes à défendre. Que dire des cultures où l'excision est encore pratiquée? Que dire des filles mariées de force, à peine sorties de l'enfance? Et de toutes les autres qui, faute d'une meilleure éducation, acceptent des traitements inacceptables? Chaminou, pourquoi ne défends-tu pas activement ces femmes-là, qui ont un urgent besoin de changer leur situation, plutôt que les femmes françaises qui veulent devenir présidente et je ne sais quoi d'autre? Il s'agit de rétablir les priorités, non?
Et pour la millième fois, qui excuse aveuglément les "phallocrates de base"?
La femme n'a jamais été aussi objet qu'aujourd'hui, elle montre effectivement son derrière sur tous les écrans, alors quand je dis qu'il faudrait peut-être réviser nos revendications, ce n'est pas pour rien. Si elle ne nous sert qu'à ça, notre liberté, chapeau.
Abolir les différences, ce n'est pas aimer les femmes, ni les hommes, c'est n'aimer personne pour ce qu'il est. Les différences sont nécessaires, abuser de l'autre est mauvais; dans un sens COMME DANS L'AUTRE, je précise. Et je trouve qu'une femme qui vit et France en 2008 et qui trouve qu'elle a besoin de dominer l'homme encore davantage va beaucoup trop loin. Et c'est comme ça pour tout, on arrive à s'imposer dans un premier temps, après on va trop loin.
Il y a des femmes à défendre sur la terre et je les défends certainement autant que toi, chaminou; mais le féminisme pur et dur est trop extrême, dans le sens il ne tient pas compte de la nature, il veut éradiquer jusque notre nature, construire un monde peuplé uniquement d'hermaphrodites. Et ça va loin, des hommes qui ont eu très mal lors de leur première relation sexuelle, des femmes qui au contraire n'ont pas eu la moindre douleur, des hommes qui portent la jupe et leur femme le pantalon, etc, ça va si loin que tout devient embrouillé, les hommes et les femmes "standards" n'ont plus leur place. Que ce projet plaise à certains et certaines, je ne le remets pas en question, mais il faudrait peut-être vous mettre dans la tête qu'il déplaît à d'autres. Qu'on se comprenne, je veux défendre les gens qui souffrent de quelque chose en vrai, mais je n'aime pas le genre ambitieux, qui n'a jamais finit de revendiquer et qui souhaite refaire le monde à son image, sans tenir compte des autres réalités possibles.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 10/01/2008 17:37:03
fabrice :
I/Révolution industrielle
2- ah oui. Et bien merci de préciser où et quand alors, parceque à mon souvenir, pour voter il faut déjà se trouver en démocratie. Donc, démocraties avant le milieu 18ème siècle, cherche bien....voyons...il n'y en avait pas vraiment? (sauf si tu considères le système anglais de l'époque "démocratique", ce qui irait un peu loin à mon sens)
3- C'est bien ce que je dis : la révolution industrielle n'a pas eu d'effet "pro-patriarcal", mais a vu l'essor du féminisme (provoqué par des changements qu'elle a engendré, sans le "supporter" à outrance pour autant)
4- Soit, réflexions théoriques isolées, je ne l'exclus pas, par contre il me manque encore un nom, car je n'en ai pas en mémoire, d'auteurs / philosophes féministes d'avant la révolution industrielle. Même s'il y en a eu, ils n'ont eu aucune influence.
5- Je n'ai pas répondu "oui et non". Relis le passage. Facon rhérotique si tu veux. Et dire après coup "c'est ce que je voulais dire!" n'est pas très honnête quand on a écrit : "Il y a aussi eu des avancés sociales pour les travailleurs durant la révolution industrielle, doit-on la rendre responsable de ces acquis ?" (question rhétorique qui ne laisse rien d'autre au lecteur que de supposer une réponse négative.
II/Préhistoire
1- Comme je te l'ai déjà dit, je n'ai pas l'intention de me lancer dans une recherche rien que pour toi. De toute facon, pour te donner mes sources, il faudrait faire une compte-rendu précis d'innombrables conversations, citer des dizaines de livres et de pages internet que j'ai lu en partie ou entièrement et dont je ne saurai me rappeller des adresses ni des intitulés. Je visite trop de sites chaque jour pour me souvenir de tous, et la bibliothèque personnelle de mon grand père (pour ne parler que de lui) représente environ 3000-4000 ouvrages, dont beaucoup beaucoup sont scientifiques (historiques pour la plupart) + romans historiques (hors romans de gare).
Sinon, bien sûr qu'il reste des zones d'ombre, mais notre passé est tout de même assez bien connu pour connaitres les fondements même de leurs vies... On ne saurait dire si monsieur tirait madame par les cheveux pour l'entrainer dans sa grotte (cliché ou s'ils étaient assez raffinés, mais les principes de leur vie, on connait.
2- Tu n'es pas d'accord avec quoi et je vois toujours pas le rapport avec le sujet.
3- S'attquer à un mammouth, seulement quand "on a pas le choix"? Alors les indiens des plaines en Amérique, dont on connait assez bien le mode de vie, qui ont basé toute leur survie sur la chasse au bison, était si différent de nous autres et de nos ancêtres? (qui sont les mêmes pour eux et pour nous, d'ailleurs). Vas tu m'expliquer ce qu'ils mangeaient "quand ils avaient le choix"? Des lapins toute la journée? Je rappelle qu'on parle d'un monde où il y avait de la glace sur la majeure partie de l'Europe. "Déducations hâtives, théories"...ah, alors on a imaginé les squelettes en Amérique, ou ils sont arrivés là par avion? Sois sérieux un peu...
4- Tu ne réponds pas à mon argument. Et tu as une facon naive de voir la chasse. Chasser, ce n'est pas partir le matin, trouver un animal coopératif, le dégomer, rentrer. Les chasseurs pouvaient rester partis des jours, faire de "mauvaises rencontres", et surtout, chasser ce qu'ils trouvaient (dans notre cas d'hommes préhistoriques, souvent de grosses bêtes). Donc, si, il fallait une certaine force. De plus, tu n'as pas répondu à l'argument logique visant à dire : pour survivre il fallait BEAUCOUP d'enfants. Quand la femme n'était pas enceinte, elle essayait de le devenir. Et elle s'occupait des enfants qu'elle avait déjà pour espérer les faire survivre. D'autre part, comme l'explique David Haziot justement, les femmes étaient mieux nourrier PARCEQU'ELLES étaient si indispensables à la survie du groupe. Un groupe de 10 personnes avec 3 femmes en âge de procréer ne pouvait PAS se permettre d'en voir une mourir / être blessée.
5- Ah de "fidèle" on passe à "harem". On avance. lol. Sinon...je répète...
Rapport entre dominance mâle / femelle et activité sexuelle "fidèle" ou "libertine? Pas beaucoup
6- "Je crois que c'est dit. Mais t'embète pas hin, en tout cas ne me réécris pas un pavé pour répéter la même chose."
Vu que tu n'as pas répondu sur le fond ou de facon incomplète, j'ai été obligé de répéter certaines choses. Si j'ai pas été assez "clair", dis moi où et j'expliquerai pour ceux qui ont du mal.
Ah et pour le "gros pavé", ca n'a été que la réponse adapté à un autre gros pavé écrit pas...toi.
III/ Sécurité
Si tu as dis ca.
"A une autre époque, sous d'autres latitudes, il ne suffit(sait) pas d'être une jeune femme seule dans un wagon de rer pour risquer de se faire tuer"
Ah je suis fataliste en disant qu'il faudrait un changement, mais qu'il est improbable qu'on se retrouve dans un monde parfait sous peu? Je ne pense pas être fataliste en disant qu'il y aura toujours des détraqués et des violeurs potentiels, juste réaliste. Justement, je ne vois pas le monde et son histoire de facon naive, il y a des choses qui ont existé de tous temps et donc, je ne pense pas que dans un monde de plus de 6 milliards d'individus, on arrivera à éliminer / corriger tous les "méchants".
IV/ Lutte
Oui, ici on discute. Tant mieux d'ailleurs.
Sinon le mot "lutte" évoque manifs, grèves (contexte moins féministe que syndical pour ca) etc, et en ce moment, en France, on fait grève d'abord, on discute après.
La lutte, le combat, l'affrontement, la guerre...des mots avec une signification proche, séparée seulement par le degré de violence. Avant de faire la guerre, discutez.
V/ Repeuplement
Tu n'as pas aimé l'exemple, tant pis. C'était une illustration de l'importance de la nature, c'est tout. Ceci dit, ta réaction et tes commentaires ont été faux. (je viens de voir que ce tu dis après l'est aussi lol).
Alors quelques tribus sont assez, moi je préfère un monde bien peuplé d'hommes, sans détériorer le reste de la nature pour autant. Bref, j'aime le monde moderne, la technique, la science...
Maintenant le passage le plus hilarant de ton post.
1000 hommes, 100 femmes, c'est bestial? OUI bien sûr, c'est pour ca que ce n'est qu'un exemple purement fictif. Où je vois ca? Nulle part, tu ne comprends pas le sens d'exemple "hypothétique"? Hein, les femmes ont besoin de beaucoup d'attention? Dans un couple c'est certes vrai (les hommes aussi en ont besoin d'ailleurs), dans l'exemple ca ne l'est pas. On ne parle pas de relation amoureuse ici.
"Pourquoi une femelle pour dix mâles ne serait pas efficace dans ce cas" Hahahahahaha, tu devrais aller reprendre quelques cours de lecture ET de biologie. Pourquoi, je l'ai expliqué de facon chiffré dans mon post (d'où le problème en lecture). Rappelles toi comment on fait les ptits bébés, hein, 100 femmes, c'est maximum 100 enfants tous les 9 mois (environ, sans tenir compte des fausses couches et des jumeaux éventuels). 1000 femmes, ca fait jusqu'à 1000 enfants en 9 mois. Vu que je prenais un cas de "cataclysme" où il ne resterait que ces personnes sur Terre, tous les enfants ne survivraient pas, des femmes moureraient en couche etc etc. J'ai supposé 3 enfants par femme qui survivent. D'où 300 individus à la prochaine génération avec 100 femmes (donc, perte de 70% de l'effectif) et 3000 avec 1000 femmes (multiplication de l'effectif par 3) Dans un cas, l'espèce s'éteint, dans l'autre, elle croit. Voilà pourquoi.
"Et pourtant, expliquer que "c'est la nature si certaines choses sont comme ça", c'est le début de dire qu'"on n'y peut pas grand chose, puisque que c'est la nature qui veut ça", non ? "
Non c'est faire comprendre à tous pourquoi ca a été comme ca, que les choses ont changé depuis (on ne va plus chasser les mammouths ou autre) et que donc, vu que les CONDITIONS ont changé, les conclusions doivent changer aussi. Si on avait une situation A résultant dans une conclusion (société A', alors une situation B devrait avoir une conclusion B' (donc différente). Au contraire, expliquer, c'est aider au changement.
"Oui, mais cela n'explique les modes vestimentaires, ou les goût différents qu'on attibue aux sexes, jusqu'à des cas extrèmes similairtes à une façon différente de se "ronger les ongles".
Si les femmes et les hommes sont si différent à la base, pourquoi s'emmerder à se différencier à ce point ?"
Les modes vestimentaires, c'est quelque chose qui change tout le temps, dans tous les sens, selon le goût et les époques. Il y a une certaine culture à un moment X, on peut individuellement s'en écarter, en prenant le risque que le reste le percoive...bizarrement. Si quelqu'un arrivait habillé comme au 16ème siècle chez toi, tu ne trouverais pas ca bizarre? Après, chacun fait comme il veut, mais sans juger ceux qui décident de s'en tenir au code vestimentaire actuel.
Après, pourquoi différentier? Écoute, je vais être franc, je trouve ca bien que hommes et femmes ne soient pas habillés pareils. Pas parceque je trouve tel ou tel vêtement "inapte" pour une femme, mais parceque ca fait partie du jeu, du charme...enfin je ne sais comment le dire ici, de la "danse nuptiale" lol. Sans nous mettre dans un contexte sexuel permanent, je pense que la plupart des femmes et des hommes ont un soucis de plaire, surtout à l'autre sexe. Et ils s'habillent en conséquence. Pour prévenir aux hurlements qui vont suivre : de facon "globale", j'adore les filles en pantalon, pourquoi pas en costume (quand elles le portent bien) et très souvent je n'aime pas les "mini-jupes". Bref, petit passage par mes goûts, mais bon de toute facon c'est une question individuelle et certaines personnes portent très bien des choses qui sont horribles sur d'autres
chaminou :
"Comme quoi la bonne entente ne dépend pas du sexe/genre mais avant tout de l'individu (oui, grosse banalité, mais je pense qu'ici, il fait bon de le rappeler... ;o)."
Parcequ'ici quelqu'un a supposé que les hommes et les femmes ne pouvaient pas s'entendre?
"Bref, je préfère mille fois un Fafa à ces hommes là, ou à ces femmes qui les excusent aveuglément. Ca me paraît d'ailleurs logique. Moi pas être maso"
Même chose, qui ici excuse les inégalités / les machos?
Re: hommes, mode d'emploi Posté par fabrice_sr le 10/01/2008 23:36:42
Cher narsilou,
"Maintenant le passage le plus hilarant de ton post."
Mérpis encore et encore, c'est odonc la seule chose que tu sais faire ?
"1000 hommes, 100 femmes, c'est bestial? "
J'ai dis bestial parce que j'ai employé les termes de mâle et femelle. Y'a rien contre toi, arrête de faire ta pauvre victime à te sentir agressée. Tu relèves le moindre petit mot que tu considère comme de travers, et tu t'en sert pour te sentir supérieur ? Ou tu as peur de te faire rabaisser ?
"OUI bien sûr, c'est pour ca que ce n'est qu'un exemple purement fictif. Où je vois ca? Nulle part, tu ne comprends pas le sens d'exemple "hypothétique"?
Bien sûr que si, prends encore pour un débile.
""Hein, les femmes ont besoin de beaucoup d'attention? Dans un couple c'est certes vrai (les hommes aussi en ont besoin d'ailleurs), dans l'exemple ca ne l'est pas. On ne parle pas de relation amoureuse ici."
Je n'ai pas parlé de relation amoureuse ??? Tu délires complétement, relis-toi, réfléchis, pose toi un peu, au lieu de lâcher un pavé d'un jet comme ça.
Dix femmes enceintes avec d'autres enfants en bas âges, pour un seul homme. Comment il fait cet homme pour subvenir aux besoins énergétiques de toutes ces femmes et si en plus, quand elles ne sont pas enceintes, leur rôle est de s'occuper des enfants ? (parce que comme tu l'a martelé : "il fallait avoir beaucoup d'enfants" C'était de cela que je parlais quand je disais "de l'attention". Lors d'un système avec déséquilibre hommes/femmes en nombre, n'a-t-ont pas le droit de se poser de sérieuses question sur l'organisation, sur l'époque plus idéale ? L'inverse et tout à fait fesable, réfléchis. Comment prétendre que l'une serait plus naturelle que l'autre ?
Je m'embête à expliquer alors que tu fais oeuvre peut-être de mauvaise fois ??? Dis le tout de suite, "T'es un con, nananère", à la Acisud sur, ça sera plus clair.
Je ne réponds pas au reste désolé, encore du mépris et des réponses à côté, détourné tout comme tu t'es victimisé. On doit pas parler la même langue.
Par exemple :
"2- Tu n'es pas d'accord avec quoi et je vois toujours pas le rapport avec le sujet."
C'est quand tu sens que tu pourrais te tromper quand tu dis ça, ou vraiment on se comprends pas ?
Tout ces verbiages sont bien vains.
"Écoute, je vais être franc, je trouve ca bien que hommes et femmes ne soient pas habillés pareils."
Ah de la franchise en-fin.
Re: hommes, mode d'emploi Posté par fabrice_sr le 10/01/2008 23:44:15
"Si quelqu'un arrivait habillé comme au 16ème siècle chez toi, tu ne trouverais pas ca bizarre? "
Original sur le moment, après coup, m'en fout, la personalité prend le relais.
"Après, chacun fait comme il veut, mais sans juger ceux qui décident de s'en tenir au code vestimentaire actuel."
Les personnes qui se tiennent aux normes actuelles sont beaucoup plus tranquilles que celles qui osent sortir un peu de l'alignement. Franchement, soit franc, ce sont eux qui se font jugé en majorité. Le constater n'est pas emmerder les autres sur leur façon d'être si normal. Y'a pas à plaindre les gens qui respectent les normes en vigueurs.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par fabrice_sr le 10/01/2008 23:48:37
"Avant de faire la guerre, discutez."
Merci pour les petites leçons de morale, les conseils et tout. Je crois discuter ici, je ne fais pas la guerre. Mais si on m'agresse, m'insulte et me méprise, je peux difficilement garder un ligne à 100% courtoise.
Re: hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 11/01/2008 00:07:30
Ah tu parles de mépris. Pour l'instant, c'est toi qui commences tes posts par des "cher" légèrement ironiques et qui se permet des diminutifs sur mon nom. Je ne te méprise pas d'ailleurs, j'ai trouvé hilarant ce que tu écrivais.
Je fait "ma victime", bien sûr, comme toi quand tu dis que je te méprise, pauvre petit. Je n'ai pas supposé qu'il y avait "quelque chose contre moi", où vois-tu ca, tu inventes cette histoire de victimisation à partir de rien.
Te prendre pour un débile? Encore une fois, je n'ai pas porté de telles jugements, j'ai été (très) surpris que tu ne comprenne pas le sens d'"exemple fictif". Malheureusement, ca semble toujours être le cas, vu ce que écris dans ton gros paragraphe... ou alors c'est moi qui interprète mal ce "époque idéale", comme si tu supposais que je prétend que cet exemple soit "une époque idéale" (alors j'ai employé le mot "cataclysme". Donc, pour être "clair", non ca n'a rien d'idéal ni de naturel (naturel c'est un partage environ égal hommes-femmes).
Maintenant, voyons tes idées grandioses. Tu n'as toujours pas répondu au problème des chiffres. Comment tu repeuples la Terre quand tu pers 70% des habitants en une génération?? Avec une si petite portion de femmes, il n'y aurait pas assez d'enfants, c'est tellement logique que je ne comprend pas ta non-compréhension. J'avoue que ca me dépasse.
Sinon, bien sûr qu'un plus grand nombre d'hommes aurait plus de fascilité à nourrir tout ce beau monde, mais à quoi bon, si de toute facon il ne peut y avoir suffisament de naissances pour garantir la survie de l'espèce. Maintenant, même si les humains seraient obligés d'avoir beaucoup d'enfants pour parvenir à en garder en vie ne serait ce que 3 par femme en moyenne, ca ne veut pas dire que la femme de mon exemple est enceinte tout le temps. On parle de l'espace d'une vie. De plus, j'ai bien dit 3 qui restent en vie, ce qui suppose que d'autres sont morts. De quoi? Ah justement, peut-être de malnutrition dûe au manque de chasseurs entre autre? Je ne prétend pas que cet exemple 1000 femmes - 100 hommes est "parfait" ou "idéal", ni même "souhaitable" ou quoi, peut-être que ces chiffres pris au hasard et ayant pour seul but de montrer la différence anatomique de base entre hommes et femmes ne sont pas viables. Peut-être que si, n'oublions pas que dans un "group" de base, on peut facilement trouver un nombre restreint de chasseurs (père de famille + 2 fils par exemple) pour beaucoup de bouches à nourrir (la mère, les femmes des fils, une dizaine d'enfants en bas âge, les grands parents, d'éventuels oncles et tantes âgés et peut-être plus). Et il reste aussi d'autres activités comme la récolte de fruits sauvages et/ou l'agriculture où les femmes même enceintes pourraient participer....
Je n'avais pas l'intention d'écrire tant de choses sur cet exemple simple qui n'avait pas pour vocation de devenir "LE" point discuté de toute cette conversation. Apparement, tu n'arrives pas à contester les autres arguments et tu te rabats sur ce qui reste. Ca me rappelle quelque chose...Ah oui, le cas du "mets une jupe" un peu plus haut, comme quoi, quand on ne sait pas que reprocher à son interlocuteur sur le fond, on trouve toujours un petit point d'accroche facile.
Et tu veux que je t'appelles un con? Si ca peux te faire plaisir, mais je me demande bien pourquoi tu me le demandes alors que tu sembles avoir horreur des gens qui se posent en "victime". Ne serais-tu pas en train de le faire?
Pour la toute dernière phrase...oooh comme c'est mignon, cette citation sortie de son contexte (quand même tout un paragraphe), comme ca fait de moi un sexiste. Bravo, tu es fort, le roi de la pêche aux citation. Avec ce talent, tu aurais pu prouver que Hitler aimait les juifs, rien qu'en piochant ici et là quelques phrases hors contexte.
PS : Tu as modifié ton post, quel dommage je vais être obligé de rajouter encore des trucs...
Pour toi, formuler une question (II/ 2.), c'est avoir peur de se tromper?
Quand on parle de "meutes", on parle de nomades. J'oppose ca à la sédentarité. Voilà tout.
J'avais pas vu ceci :
"..."On ne parle pas de relation amoureuse ici."
Je n'ai pas parlé de relation amoureuse ??? Tu délires complétement, relis-toi, réfléchis, pose toi un peu, au lieu de lâcher un pavé d'un jet comme ça."
Bah non, dans mon exemple 1000hommes-100 femmes, on ne parle pas de relations amoureuses entre hommes et femmes, on parle (plutôt je parlais) de repeuplement, de survie de l'espèce.
Re: hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 11/01/2008 00:25:09
"Les personnes qui se tiennent aux normes actuelles sont beaucoup plus tranquilles que celles qui osent sortir un peu de l'alignement. Franchement, soit franc, ce sont eux qui se font jugé en majorité. Le constater n'est pas emmerder les autres sur leur façon d'être si normal. Y'a pas à plaindre les gens qui respectent les normes en vigueurs."
Ah parceque quand tu sors dans la rue, tu ne vois que des gens qui se tiennent aux règles? Ah bon. Ou quand tu allumes la télé, aucune extravagance? Moi au contraire je trouve qu'il règne une très saine liberté de s'habiller comme on veut et qu'à part certains contextes, c'est toléré. Alors bien sûr, quelques mémés vont trouver scandaleux les jupes d'une telle, d'autres trouver moches les pantalon décendus au genous etc etc... Et alors, personne ne les empêche de s'habiller ainsi.
"Merci pour les petites leçons de morale, les conseils et tout. Je crois discuter ici, je ne fais pas la guerre. Mais si on m'agresse, m'insulte et me méprise, je peux difficilement garder un ligne à 100% courtoise"
On est pas ici sur le terrain des luttes, pour quelque cause que ce soit. Quand je parle des luttes, c'est pas ce qui se passe sur ce site, mais ce dont on discute, c'est à dire des actions en dehors. C'est valable pour un peu tous les aspects de la société. Et quoi, pourquoi je n'aurais pas le droit de donner ma petite lecon de morale, si je pense que c'est juste et que c'est un problème dans la société que j'aimerais voir changer, alors que justement des gens comme toi veulent la changer, la société, tu devrais comprendre.
"Je ne résiste pas, même si on peut aussi me reprocher pas mal de chose.
Mais Narsil colle bien à ce cliché : http://1libertaire.free.fr/Languemacho.html"
On y est. L'insulte, la vraie, la voilà.
Simplification à l'extrême, généralisation des traits de caractère, cataloguer les gens, en sont ce pas des choses que les féministes sont sensés combattre? Ah alors répondre à tes arguments, c'est une élément de discours machiste, vouloir être précis et non pas survoler les sujets, c'est machiste... je vois.
Surtout je comprend que nous sommes bien dans ce monde où on n'a pas le droit de discuter avec certains, de contester des positions. On est en plein dedans. Tu argumentes avec une personne noire, il se trouve que tu n'es pas d'accord...on te traite de raciste... Tu souris à un enfant qui pleurt et l'aide à retrouver sa mère, celle-ci se pointe, juge mal la situation, fait un scandale ("pédophile"... Tu OSES contester des avis féministe, tu es un machiste. (je précise, sauf la dernière ca ne m'est pas arrivé - et celle là que dans cette discussion d'ailleurs).
Sinon fabrice, tu remplis pas mal de critères aussi... le premier post à dimension extrême était le tien, tu t'es fait une joie de déplasser le sujet vers les thémes qui t'intéressaient en laissant tomber les autres (c'est à dire tout sauf l'exemple sans grande importance du "repeuplement".
Re: hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 11/01/2008 00:40:25
Houla, que de choses à lire, encore... Bon, sérieusement, on continue franchement à tourner en rond, là.
ACISUD :
"Chaminou, pourquoi ne défends-tu pas activement ces femmes-là, qui ont un urgent besoin de changer leur situation, plutôt que les femmes françaises qui veulent devenir présidente et je ne sais quoi d'autre? Il s'agit de rétablir les priorités, non?"
> Mais que connais-tu de mes engagements, de mon militantisme au quotidien ?
Et en quoi s'occuper de ce qui se passe sous nos latitudes m'empêche de me battre contre les terribles injustices que subissent bon nombre de femmes de par le monde (excision, repassage des seins, viols de genre, gavage, lapidation, "crime d'honneur", etc.) ?
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que tout est lié, qu'il s'agisse de quelque chose qui peut sembler futile à première vue ou de quelque chose qui est effectivement flagrant.
"Abolir les différences"
> Non : PROPOSER DES ALTERNATIVES AUX CARCANS ARBITRAIRES qui enferment tout-e un-e chacun-e selon le genre qui lui est assigné. Ca doit faire au moins cinq fois qu'on le dit.
"ce n'est pas aimer les femmes, ni les hommes, c'est n'aimer personne pour ce qu'il est".
> Ce qu'il est : un individu qui a le droit d'aimer le rose ou de conduire un tracteur, qu'il possède un pénis ou un vagin.
Quel rapport avec la détestation de l'espèce humaine ?
"Les différences sont nécessaires"
> Différences selon les aptitudes et les goûts, oui. Sans conditionnements parfois dévastateurs.
"Et je trouve qu'une femme qui vit et France en 2008 et qui trouve qu'elle a besoin de dominer l'homme encore davantage"
> Pas dominer. Juste du respect, ça suffira. Je t'invite à sortir dans mon quartier seule, rien que cinq minutes, et tu comprendras que ce n'est pas le cas. Juste un constat, je n'y peux rien.
"après on va trop loin"
> Non, car l'égalité n'est pas encore là (oui, bien sûr, c'est pire en Afghanistan, évidemment, mais ce n'est pas pour autant très gai pour tout le monde ici en France : Mauvaise Herbe avait rappelé qu'il y avait encore un nombre incroyable de viols par jour, j'avais également stipulé qu'une femme tous les trois jours mourrait sous les coups de son conjoint, toi même as parlé de l'objetisation du corps féminin, étalé comme simple marchandise... Bref, y a du boulot).
"Il y a des femmes à défendre sur la terre et je les défends certainement autant que toi, chaminou"
> Alors là, j'aimerais bien savoir comment ! Tu milites, tu fais partie d'une asso ? Laquelle ? Tu fais des actions de terrain ? Lesquelles ?
"construire un monde peuplé uniquement d'hermaphrodites"
> Personne n'a jamais dit ça, on n'est pas des escargots, non plus. En fait, tu sembles confondre "sexe" et "genre", si je ne m'abuse.
"Et ça va loin, des hommes qui ont eu très mal lors de leur première relation sexuelle, des femmes qui au contraire n'ont pas eu la moindre douleur, des hommes qui portent la jupe et leur femme le pantalon"
> On a juste dit qu'il existait des alternatives (un bol d'air pour certain-e-s). Ma non douleur de la première fois était juste anecdotique.
"qu'il déplaît à d'autr"
> Comment est-ce possible ? On n'empêche rien, on suggère d'autres ouvertures, c'est tout.
NARSIL :
"Comme quoi la bonne entente ne dépend pas du sexe/genre mais avant tout de l'individu (oui, grosse banalité, mais je pense qu'ici, il fait bon de le rappeler... ;o)."
Parcequ'ici quelqu'un a supposé que les hommes et les femmes ne pouvaient pas s'entendre?"
> Acisud avait stipulé dans un message qu'elle s'entendait bien avec toi, après avoir dit qu'elle aimait son partenaire et son fils, ou quelque chose dans le genre (ah bon, parce-que nous, féministes, on les pend par les pattes, on en fait un méchoui ? :oD)
""Bref, je préfère mille fois un Fafa à ces hommes là, ou à ces femmes qui les excusent aveuglément. Ca me paraît d'ailleurs logique. Moi pas être maso"
Même chose, qui ici excuse les inégalités / les machos?"
> Vous n'aviez pas l'air de comprendre que je préférais de loin la compagnie d'un féministe qui a le mérite de penser un peu autrement et d'ouvrir de nouvelles brèches à celle d'un macho, fût-il hypocrite ou raffiné (vous savez, ceux qui par exemple clament hypocritement que les fâââmes sont si douces, si belles et merveilleeeuses, que ferait-on sans eeelles, ah, vraiment !)
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 11/01/2008 00:40:53
Narsil pour ta réflexion personnelle (qui manque cruellement à tes démonstrations) Tu es probablement un étudiant studieux mais à ton age faire ainsi preuve d'un tel conservatisme: réactualise tes lectures vraiment il est temps. Je ne commenterai pas tes dernières interventions, tout ça manque de profondeur et de subtilité et puis tant que tu ne feras pas l'effort de t'informer sur ces thèmes (non pour les autres mais pour enrichir ta réflexion personnelle), pas envie de perdre mon temps, mais je choisis de reproduire ce texte, pas exhaustif mais qui apporte pour ta gouverne quelques éclaircissements.
Contre le patriarcat sous toutes ses formes !
vendredi 8 décembre 2006
Le patriarcat est une oppression ancestrale qui structure notre société. Il s’agit d’un véritable système où le pouvoir politique, économique et social est organisé par et pour les hommes, au détriment des individuEs que ce système classe comme dominéEs : ceux et celles qui ne répondent pas aux canons du genre masculin. Le genre, ou sexe social, est le résultat de la construction sociale des individuEs et se traduit par une identité psychique et sociale. Dans les représentations patriarcales dominantes, l’Homme est fort, intelligent, aime le bricolage et les voitures puissantes, il est hétérosexuel et son vagabondage sexuel est une preuve de ses qualités viriles, même s’il est destiné à devenir chef de famille plein de sagesse. La Femme est à l’opposé douce et compréhensive, elle est l’assurance du repos de son homme, tient le foyer et assure les taches ménagères, l’une de ses principales fonctions sociales est d’enfanter et de s’occuper de ses enfants alors que, toujours belle et disponible sexuellement pour son Homme, elle doit se garder de séduire les autres hommes ou femmes sous peine d’être une salope. Les gays, les lesbiennes, les transgenre (ne se reconnaissant pas dans le sexe social qui leur est assigné sont des déviantEs qui mettent en péril la survie de la société, des sous-hommes et des sous-femmes.
Les dominéEs du système patriarcal sont misES sous la tutelle et la dépendance des hommes hétérosexuels. Cette domination se traduit par des oppressions multiformes. Elle débute par une éducation différenciée en fonction du sexe biologique : les petits garçons jouent avec des symboles guerriers et leur agitation est vue comme un signe d’"éveil" alors que les filles doivent être sages et jouer avec des symboles de leur futur "rôle de femme" (poupées, objets de la cuisine), sous peine d’être des "garçons manqués". Ce sont là les premières violences psychologiques et symboliques qu’une société patriarcale fait subir aux enfants, par la médiation des parents et de la famille, de l’école, de la télévision.
Cette construction sociale genrée se poursuit tout au long de la vie et est supposée mener les individuEs à accepter “l’adéquation” entre leur sexe social et leur sexe biologique. Les individuEs refusant de se plier à cette norme sont amenéEs à subir des violences psychologiques et physiques qu’une grande partie de la société accepte tacitement. Les femmes battues par leur conjoint (toutes les enquêtes démontrent qu’une femme sur dix a été victime de violences conjugales dans les 12 derniers mois) ou violées (11% des femmes affirment avoir subi au moins une agression sexuelle dans leur vie) sont bien souvent accusées de l’avoir bien cherché et sommées de comprendre la détresse de leur agresseur. Les gays et lesbiennes sont aujourd’hui officiellement relativement toléréEs à condition de rester cachéEs, de correspondre aux clichés dans lesquels on les enferme (l’orientation sexuelle est alors le seul écart à la norme autorisé et de supporter les plaisanteries et insultes homophobes, sous peine de subir tabassages et humiliations, comme l’actualité nous le rappelle toutes les semaines.
Les institutions qui régissent nos sociétés ont un rôle dans la domination patriarcale, dans la mesure où les systèmes de domination qu’elles mettent en place s’entrecroisent avec la domination patriarcale et s’en nourrissent.
Les Eglises sont toujours là
Les Eglises de toutes obédiences (christianisme, islam, judaïsme, bouddhisme...) n’accordent dans leur conception de la société qu’une place subordonnée aux femmes, les enchaînant à un rôle de génitrice et les accusant d’être les tentatrices qui peuvent dévoyer les hommes. Les pays régis par la Charia interdisent aux femmes de laisser voir les parties considérées comme tentatrices de leur corps et lapident les femmes coupables d’adultère. La religion catholique marque les femmes du sceau de la culpabilité dès leur enfance, et le mariage n’est rien d’autre que le contrat de dépendance de l’épouse vis-à-vis de son mari, quel que soit son comportement. Les homosexuels sont accusés de répandre le sida, qui n’est qu’une punition divine pour leurs péchés, alors que le port du préservatif n’est toujours pas conseillé par l’Eglise, qui préfère laisser crever des millions de genTEs en prétendant que le seul remède serait l’abstinence et la fidélité. Bien sûr, certaines Eglises ont fait évoluer, sous la pression de leurs propres fidèles, leur interprétation de la religion en autorisant le divorce par exemple. Mais le système de pensée est toujours le même et le contenu de la Bible est inchangé : si le catholicisme tue directement moins de femmes, de gays et de lesbiennes que l’islam, cela n’est que le résultat de son adaptation à la société afin de ne pas perdre trop de brebis en route.
L’Etat est un patriarche
L’Etat est lui aussi un élément de la domination patriarcale. Il est évident que nos assemblées et cercles de pouvoir sont très majoritairement régis et occupés par des hommes, dans lesquels les insultes sexistes et homophobes sont toujours monnaie courante. Comme les Eglises, les Etats et les partis politiques en compétition pour le pouvoir adaptent leur offre à certaines exigences sociales en fonction de leurs objectifs électoraux et afin de garantir la paix sociale. Ainsi le divorce est régulièrement facilité, l’interruption volontaire de grossesse est un droit légal depuis 1992 (il n’était que dépénalisé depuis 1975), la parité hommes-femmes en politique a été votée récemment, et une Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations et pour l’Egalité (HALDE) a été mise en place en 2005. Mais comment ne pas voir que des députés eux-mêmes s’autorisent à enfreindre cette loi (voir l’affaire Vanneste), que les crédits pour les plannings familiaux (sensibilisation à la contraception (lieux d’information, de soutien et de sensibilisation concernant la sexualité, la contraception, les violences patriarcales...) sont largement insuffisants, que l’Etat met en place des politiques natalistes qui fixent les mères au foyer sans mettre en place les structures de garde d’enfant nécessaires, que les affaires de viol conjugal sont bien trop souvent classées par la justice bourgeoise et patriarcale ? Si les gouvernements successifs ont pris ces diverses mesures, leur application difficile montre bien qu’il ne s’agissait pas là de l’action d’un père de famille bienveillant, mais du résultats de rapports de force. Ce sont les mobilisations féministes, gays et lesbiennes qui ont obtenu ces lois, ces concessions, par la lutte. En ce sens ces acquis ne sont pas inutiles et il est hors de question de les rejeter sous prétexte qu’elles seraient une émanation de la puissance étatique. Comme tous les progrès sociaux, ils sont issus des luttes menées par les premierEs concernéEs et ont une réelle utilité sociale. Il est donc nécessaire de les défendre contre les attaques des ennemiEs de l’égalité, et notamment les associations familialistes, les groupes religieux qui sont sur-représentés dans les sphères du pouvoir. L’égalité du point de vue de la loi et de son application est bien loin d’être acquise et il est nécessaire non seulement d’être vigilantEs mais aussi offensif/ves pour briser les inégalités et privations de liberté.
Le capitalisme fait feu de tout bois
Le capitalisme véhicule également la domination patriarcale, malgré la capacité d’adaptation de sa forme libérale aujourd’hui en vigueur. Capable de faire feu de tout bois, le système capitaliste ne parvient pas, malgré les efforts de ses zélateurs, à passer pour un chantre de la libération des femmes, gays, lesbiennes et transgenres. La publicité est l’un des éléments les plus visibles de la perpétuation de cette domination et si l’image de la maman au foyer acheteuse de barils de lessive pour laver les habits de sa progéniture mâle tend à disparaître de nos écrans, elle est remplacée par la "femme active" dirigeante d’entreprise sexy aux mensurations "de rêve" qui fait quand même à manger, élève ses enfants et fait les courses : la double journée de travail des femmes existe toujours bel et bien, et ses fonctions sociales d’objet sexuel et reproducteur y sont même vantées.
De plus, le capitalisme s’accommode d’une part très bien de l’existence de métiers réservés aux femmes ou aux hommes (réclamant de la force), d’autre part d’une inégalité qui persiste dans les salaires et dans l’accès aux postes à responsabilité (généralement sous le prétexte qu’elles peuvent tomber enceintes, être à la merci de la mutation de leur mari, etc.). Pourtant le credo de l’égalité peut être repris, quand c’est à l’avantage des capitalistes. Il en a été ainsi de l’autorisation du travail de nuit des femmes : plus de précarité au prétexte de l’égalité ! Le capitalisme et la société de consommation ne se lassent pas de diffuser des modèles dominants allant dans le sens de la marchandisation des corps et des sexualités. Les femmes doivent toutes être des créatures aux mensurations stéréotypées et disponibles sexuellement, les hommes publicitaires sont de plus en plus virils et musclés.
Et les homosexuels sont aujourd’hui une cible marketing dont les représentations publicitaires stéréotypées sont supposées assigner des choix de consommation dus à leur orientation sexuelle. Le développement du commerce "gay friendly" ne s’adresse qu’à des homosexuels blancs et riches, renvoyant l’homosexualité dans un ghetto doré. Les homosexuels pauvres, maghrébins, d’extraction rurale... sont exclus de cette identité commerciale, comme les femmes ne répondant pas aux critères qui leur sont assignés. Cette injonction à suivre des modèles normés qui répondent avant tout aux exigences du développement capitaliste est la source de frustrations dont les conséquences peuvent être très graves dans une société où l’image est la reine des rapports sociaux : dépression, anorexie, suicide...
La marchandisation des corps bat son plein en société capitaliste et la prostitution se développe sans cesse. Le fantasme machiste voulant que beaucoup de personnes se prostituent par choix est éventé par les faits : l’énorme majorité des prostituéEs sont sous la coupe de mafias et de gangs qui traitent les femmes en objets, que l’on peut à loisir consommer, torturer et assassiner. Les Etats qui prétendent "adoucir" leur statut en leur faisant payer des impôts (!) n’en sont que plus hypocrites lorsqu’il apparaît que le racolage est puni par la loi.
Nous sommes touTEs concernéEs
La lutte contre la domination patriarcale n’est cependant pas seulement une lutte contre des institutions co-responsables des oppressions. Elle est aussi une lutte contre des pratiques, préjugés qui sont fortement ancrés dans chacunE d’entre nous. C’est en ce sens que les féministes se battent pour faire reconnaître à touTEs que le privé est politique. Il appartient donc en particulier aux hommes de se défaire de leur construction sociale de genre. En effet, il est bien confortable de s’élever contre les positions de l’Eglise ou la publicité sexiste sans remettre en cause des comportements que l’on a soi-même acquis par le biais d’un conditionnement continu et qui place les hommes dans une position dominante, domination qui peut paraître naturelle ou involontaire. Pourtant cette domination persiste dans tous les milieux, y compris au sein des cercles militants, où l’on ne compte plus les cas de violence conjugale ou de viol, et où la domination patriarcale se traduit par une présence très majoritaire d’hommes, par une répartition de la parole très inégalitaire, par une répartition virile des tâches évidente.
Les femmes les gays, les lesbiennes, les transgenres doivent prendre leurs luttes en main et être autonomes, ce qui signifie qu’au titre de leur lutte contre cette forme spécifique de domination, les dominéEs doivent être à même de décider de leurs modes d’action, d’organisation (notamment en non-mixité, de leurs objectifs et de leurs revendications. Les hommes ne doivent pourtant pas rester inactifs, ils ont une forme de participation à apporter à cette lutte par leur présence et leur accord explicite sur les revendications portées, accepter la mise en place de mécanismes favorisant l’accès des dominéEs à la parole et à l’action, sans paternalisme. Ils doivent aussi et surtout travailler à leur déconstruction masculine afin de cesser de perpétuer des inégalités dont ils sont généralement, qu’ils le veuillent ou non, les principaux acteurs et bénéficiaires tant dans la sphère publique que dans la sphère privée. Les groupes non-mixte hommes sont des outils intéressants pour travailler sur cette domination, à condition de ne tomber ni dans la négation de la spécifité des oppressions qui s’exercent sur les femmes, gays, lesbiennes et transgenre ni dans la culpabilisation : il s’agit aussi pour les hommes de se libérer en mettant le doigt sur des pratiques et des comportements et en cherchant à les résoudre. De même les hommes doivent se défaire d’une forme de solidarité virile qui mène souvent à se taire devant des violences sexistes ou homophobes, au prétexte qu’elles seraient d’ordre privé ou qu’on ne connaîtrait pas tous les tenants et aboutissants de la relation entre l’agresseur et l’agresséE.
Pour des luttes antipatriarcales radicales !
MilitantEs pour l’égalité totale entre touTEs les individuEs, les anarchistes doivent être solidaires et actif/ves dans les luttes antipatriarcales. Il est insupportable d’accepter l’idée d’une humanité divisée en genres en fonction de son sexe biologique : chacunE doit être libre de disposer de son corps comme ille l’entend. Cela ne signifie pas seulement défendre et étendre le droit à l’interruption volontaire de grossesse ou rejeter le mariage religieux. Il s’agit aussi de défendre l’amour libre, vieille revendication anarchiste, que l’on doit comprendre comme la liberté d’orientation sexuelle et le choix de ses modes de relation sexuelle et amoureuse par chacunE en fonction uniquement du libre consentement de touTEs les partenaires et sans usage de la contrainte.
Il ne s’agit pas d’imposer de nouvelles normes mais de lutter contre celles qui existent afin de favoriser l’épanouissement des individuEs dans leurs propres choix. Le mouvement queer apporte une contribution importante à ce mouvement de libération en regroupant celleux qui ne se reconnaissent pas dans les classifications du genre, de l’hétéronormativité et du communautarisme. En transgressant ces barrières sociales, le mouvement queer brouille les cartes pour mettre en avant la diversité infinie des sexualités, des rapports à son propre corps dans une perspective libératrice. La libération de touTEs ne se négocie pas ! Elle s’arrache par les luttes et se poursuivra tant qu’il y aura des patriarches, des curés et des collabos de toutes espèces pour dominer le monde ! Pas question d’excuse culturelle non plus : l’excision, le commerce des filles en vue d’obtenir une dot ne sont pas des coutumes folkloriques mais des pratiques barbares qui doivent disparaître. Ici comme ailleurs, le patriarcat doit être combattu sur tous les fronts.
Cette domination est présente dans la rue, au lit, dans les médias, dans nos familles, au taf... C’est aussi là que nous devons la combattre, en refusant de nous taire devant une agression (et en soutenant les agresséEs dans leurs démarches), en refusant de laisser passer de "gentilles plaisanteries", en dénonçant toutes les avancées des obscurantistes, en étant solidaires des luttes féministes, gays, lesbiennes, queer et en faisant tout pour que progressent le respect mutuel et l’égalité.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 11/01/2008 01:09:03
"Le patriarcat était un système d’oppression collective des hommes sur les femmes bien avant que le capitalisme arrive en scène. Ces deux systèmes autonomes de prises de pouvoir se sont largement accommodés et renforcés l’un l’autre. Aujourd’hui en Occident, malgré des avancées pour les droits des femmes, le constat est inchangé : les patrons, les cadres, les dirigeants politiques, syndicaux, associatifs sont majoritairement des hommes."
· Le patriarcat est le système social qui organise la domination politique, économique, culturelle, sexuelle et sociale des hommes sur les femmes. Et ce, dans le monde entier.
· Si le patriarcat est plus vieux que le capitalisme, ce dernier trouve grâce à la soumission des femmes une main-d’œuvre corvéable.
"De même que la construction du genre permet le maintien des inégalités dans le travail, elle permet aussi de contrôler la mobilité des femmes. Quand on étudie la question de la mobilité des femmes dans le monde, on s’aperçoit que les femmes, et plus particulièrement les femmes du Sud, rencontrent d’énormes difficultés pour changer de pays. Elles se voient automatiquement refuser un visa. Les seules femmes qui obtiennent des visas sont celles qui les demandent dans le cadre d’un regroupement familial. Cela veut-il dire que seules les femmes mariées ou « dépendantes » d’un homme sont autorisées à quitter leur pays ? Pour celles qui décident d’émigrer quand même, c’est-à-dire dans la clandestinité, les ennuis ne font que commencer. Sans-papières, ces femmes sont acculées à travailler au noir dans des ateliers clandestins, des sociétés de sous-traitance (notamment de services d’entretien) quand elles ne sont pas obligées de se prostituer pour assurer leur quotidien. Afin de lutter pour l’égalité de toutes et tous, il est nécessaire de sortir du carcan des rôles sociaux qui nous sont imposés, il faut arrêter de voir le monde comme une opposition entre féminin et masculin mais plutôt comme une infinité de possibilités correspondant aux spécificités de chacun-e"
Le texte qui suit expose une définition "épurée" du féminisme radical, c’est-à-dire "épurée" des premières tentatives de concilier et d’articuler les dimensions nationales et de classe sociale. Micheline Carrier est une journaliste pigiste qui a publié plusieurs articles féministes dans la presse officielle et militante, ainsi que des livres, à compte d’auteure, sur la question de la pornographie et de la violence envers les femmes au début des années 1980. Publié dans Le Devoir, auquel elle collaborait depuis 1976, ce texte témoigne du fait que la pensée radicale a atteint un public élargi. Elle mettra fin à cette collaboration au début 1984, quand Le Devoir refusera, sans lui en donner les raisons, de publier l’un de ses textes portant sur la protection des enfants contre les infractions sexuelles et la pornographie juvénile.
Sur le féminisme radical, on pourra aussi consulter l’essai d’Armande Saint-Jean (1983), Pour en finir avec le patriarcat.
Micheline Carrier, Chercheuse et journaliste indépendante, coauteure avec Colette Gendron d’un ouvrage intitulé « La mort. Condition de la vie »
...et créatrice et éditrice de Sisyphe : Un regard féministe sur le monde Site féministe indépendant financièrement et autrement
(ndlr : j’étais certaine d’avoir rencontré ce nom quelque part, ...)
CE FÉMINISME QU’ON DIT RADICAL
On a beau dire que les mots ne sont que des mots, ils ont un pouvoir. Prenez, par exemple, le mot radical. A quelles sauces n’a-t-il pas servi et combien de générations a-t-il terrorisées ?
Que dire, maintenant, quand on l’accole au mot féminisme ? Une vraie bombe qu’on lance au visage des femmes pour les effrayer, pour discréditer toutes les féministes, pour faire oublier la pertinence de leurs réclamations. Mais qu’est-ce, précisément, le féminisme radical ?
Il en existe plusieurs formes, dont une forme extrême qui effraie terriblement les hommes, car elle préconise de cesser de les entretenir et de vivre qu’entre femmes. Réflexion faite, je me demande en quoi cette sorte de vie parallèle est plus radicale et plus terrorisante que celle que les femmes vivent déjà dans les sociétés misogynes, sous le couvert de vie conjugale. Mais passons. C’est d’un autre forme de radicalisme que je peux parler, une forme tout aussi utopique, mais ne dit-on pas que l’utopie d’aujourd’hui est la réalité de demain ?
Le féminisme radical dont je parle est une option politique qui analyse les rapports humains comme reproduisant, à des degrés divers et dans divers domaines, une division primitive en classes sexuelles d’hommes et de femmes. Ce féminisme, courant important au sein du mouvement des femmes en Amérique du Nord, identifie comme première l’oppression spécifique des femmes, contrairement à ce que font les mouvements dits de gauche, comme les marxistes et les marxistes-léninistes pour lesquels la première division de classes en est une essentiellement économique. Pour illustrer cette analyse féministe dite radicale, on fait parfois un parallèle entre le racisme et le sexisme, le nationalisme ou ethnisme et le sexisme. Par exemple, au sein d’une même classe raciale ou ethnique, de même qu’au sein d’une même classe économique, les femmes constituent un sous-groupe. L’homme noir, ouvrier le plus pauvre, d’une langue maternelle minoritaire, appartient encore à une classe d’hommes qui domine la classe des femmes de conditions identiques. On peut s’amuser à chercher des exemples équivalents, ils foisonnent.
Cette analyse féministe radicale estime, également, que la division sexuelle en classes primitives est l’œuvre du patriarcat. Des hommes commencent à protester contre le fait qu’on les rende collectivement responsables du statut des femmes dans le monde ; ils disent que les hommes ne sont pas tous semblables. C’est un fait, sur le plan individuel. Quand il s’agit de préserver des intérêts collectifs, toutefois, les hommes font front commun et manifestent une forte conscience de classe. Que quelques individus masculins commencent à rejeter les modèles que leur système de valeurs leur impose ne signifie pas que, collectivement, les hommes soient en train d’abolir les frontières de leur classe. On les retrouve solidaires quand ils défendent "leur" territoire, par exemple, sur le marché du travail, où le harcèlement sexuel a toujours été leur arme favorite ; au foyer, où la plupart refuse encore d’assumer des responsabilités familiales et domestiques équivalentes à celles des femmes ; dans le réseau de prostitution et de pornographie qu’ils soutiennent à coup de milliards et de meilleur gré qu’ils ne soutiennent les réseaux de services de garde. Y a-t-il meilleure illustration de l’esclavage sexuel que les hommes entendent continuer d’imposer aux femmes, collectivement ?
Ce féminisme radical, semblable à celui que préconise la féministe américaine Ti-Grace Atkinson, mais tout de même plus dilué, préconise d’abolir en tout premier lieu ces classes sexuelles si on veut obtenir des changements profonds dans tous les rapports humains, qu’ils soient politiques, sexuels, économiques, affectifs et sociaux. C’est assurément la peur des mots qui fait craindre de s’identifier à ce courant plusieurs féministes québécoises qui, pourtant, pratiquent bel et bien ce féminisme. En effet, ne réclame-t-on pas ces changements fondamentaux, de manière à déraciner le sexisme le plus ordinaire, lorsqu’on dénonce la division sexuelle du travail et les stéréotypes sexistes dans les rôles masculins et féminins ?
Ce féminisme radical estime, aussi, que tout compromis ou collaboration avec l’oppresseur, ou le système qui le sert, est un obstacle au progrès de la société. Cela ne signifie pas qu’il faille cesser de regarder les hommes ou de les aimer. Je dirais plutôt que ce féminisme exige qu’on cesse de les aimer à tout prix, même quand ils sont méprisants et misogynes. Il faut refuser de se soumettre aux règles du jeu qui maintiennent le système d’oppression et cesser de collaborer à sa propre oppression. Pour certaines, cela se concrétise par le refus de voter, pour d’autres, cela veut dire refuser d’occuper des fonctions dans lesquelles on servira de caution à un système inchangé. Cela peut prendre diverses formes, y compris refuser tout rapport avec des hommes.
Un tel critère réduit considérablement le nombre de féministes dites radicales. Même le NOW (National Organization of Women) et l’ERA (Equal Rights Amendment), dont Lise Bissonnette parlait récemment dans sa chronique du samedi, ne répondraient pas à cette définition. Ces groupes féministes sont de ceux que Playboy a soutenus, en leur avançant des fonds. Vous avez bien lu : Playboy ! Faut-il se demander, ensuite, pourquoi certains mouvements féministes semblent parfois minés de l’intérieur ? Minés, ils le sont, en effet, dans le sens militaire du terme, par ceux-là mêmes pour lesquels ils représentent le pire ennemi.
Contrairement au féminisme dit réformiste, le féminisme radical dont je parle ne se contente pas de réclamer l’égalité entre les hommes et les femmes. D’égalité dans la misère et dans la servitude, on n’a rien à faire. Ce féminisme veut une transformation réelle et perceptible des valeurs, en premier lieu l’abandon de l’hégémonie des valeurs mâles et patriarcales. Il souhaite des sociétés plus humaines, qui renversent les systèmes de valeurs au point d’accorder plus d’importance aux personnes qu’au système économique et politique qu’elles soutiennent, bon gré, mal gré. Effectivement, le féminisme radical préconise de mettre la hache dans les seules valeurs masculines, qui ont plutôt mené à la destruction qu’à l’épanouissement de l’humanité. Il ne veut pas, pour autant, instaurer les seules valeurs féminines, mais plutôt un système de valeurs mixte qui tiendrait compte des personnes des deux sexes et abolirait cette interminable guerre des sexes engendrée par l’ordre patriarcal et misogyne.
A plus d’un titre, les hommes ont raison de considérer ce féminisme de non-collaboration servile comme révolutionnaire. Instaurer de nouveaux rapports humains signifie, pour les femmes, cesser de servir les hommes par amour ou par insécurité et de voir en eux leur principale raison de vivre. Autonomes sur le plan économique, libres de mettre en chantier leurs aspirations personnelles et de puiser à des sources variées leur nourriture affective, intellectuelle et spirituelle, les femmes n’auront plus guère de motifs d’acheter la paix et d’accepter que se perpétue le colonialisme sexuel, pierre d’assise de la domination masculine. Elles pourront véritablement choisir les hommes et les femmes qui les respectent, et repousser les autres. Qui sait si d’aucuns ne craignent de n’être à la hauteur, ou l’indépendance des femmes ?
Au lieu de brandir comme un épouvantail le féminisme radical, les hommes devraient y voir une occasion de se libérer. Car ce féminisme suppose qu’hommes et femmes s’assument en tant que personnes, se prennent en charge, se responsabilisent. Il invite à renoncer aux compromis qui font tourner en rond et à conjuguer des valeurs au lieu de sans cesse les opposer. On ne voit pas en quoi ces exigences constituent un complot pour exterminer les hommes ; à moins, comme le dit Ti-Grace Atkinson, que renoncer à la domination sexuelle et à l’oppression soit, pour eux, synonyme de mort.
Si cette conception de la vie et de l’humanité devait les menacer au point qu’ils se croient en danger de mort, les hommes devraient manifester un brin de réalisme et d’honnêteté, et regarder en face leur insécurité. Est-il trop leur demander que d’attendre qu’ils deviennent, enfin, des hommes ? On ne saurait plus longtemps renoncer au progrès de l’humanité dans le seul but de les rassurer et de les maintenir dans l’irresponsabilité de l’enfance.
Tu n'as aucune excuse maintenant, voilà de quoi nourrir et étoffer ta réflexion personnelle...Ne me remercie pas, et puis si tu en veux d'autres...n'hésites pas!
Re: hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 11/01/2008 02:18:02
mauvaise herbe :
Toute cette belle thèse repose sur une suposition de ta part. Sous prétexte que je ne donne pas des tas de liens d'articles orientés sur des sites divers et variés, je suis mal informé? J'ai déjà dit d'où je tiens mes sources, et au lieu de te contenter d'un simple "ca vaut rien, pas de profondeur, je fais un copié-collé d'un site", tu aurais pu détailler ce qui serait erroné ou manquerait de profondeur. Vu que tu ne le fais pas, je suppose que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit, je ne vois donc pas pourquoi je ferais un effort à mon tour. Surtout que ce que j'écris, ce n'est pas du copié collé, ce sont mes pensées, pas celles d'un autre. Voilà un bel exemple d'ailleurs pourquoi je refuserai TOUJOURS de m'engager dans une association politique! La pensée formalisée et partagée en groupe! Bref, j'ai quand même lu le premier paragraphe, ce qui constitue un effort considérable vu l'heure et le contenu :
"Le patriarcat est une oppression ancestrale qui structure notre société. Il s’agit d’un véritable système où le pouvoir politique, économique et social est organisé par et pour les hommes, au détriment des individuEs que ce système classe comme dominéEs : ceux et celles qui ne répondent pas aux canons du genre masculin. Le genre, ou sexe social, est le résultat de la construction sociale des individuEs et se traduit par une identité psychique et sociale. Dans les représentations patriarcales dominantes, l’Homme est fort, intelligent, aime le bricolage et les voitures puissantes, il est hétérosexuel et son vagabondage sexuel est une preuve de ses qualités viriles, même s’il est destiné à devenir chef de famille plein de sagesse. La Femme est à l’opposé douce et compréhensive, elle est l’assurance du repos de son homme, tient le foyer et assure les taches ménagères, l’une de ses principales fonctions sociales est d’enfanter et de s’occuper de ses enfants alors que, toujours belle et disponible sexuellement pour son Homme, elle doit se garder de séduire les autres hommes ou femmes sous peine d’être une salope. Les gays, les lesbiennes, les transgenre (ne se reconnaissant pas dans le sexe social qui leur est assigné sont des déviantEs qui mettent en péril la survie de la société, des sous-hommes et des sous-femmes."
=> Ramassis de bêtises qui décrit une société fictive qui a peut-être existé dans le passé.
"organisé par et pour les hommes" => c'est sûr, la justice de ce pays est au mains d'un homme puissant...
" au détriment des individuEs que ce système classe comme dominéEs " => les femmes n'ont aucun droit, c'est clair...
"l’Homme est fort" => drole de facon d'écrire "homme" avec une majuscule. De mon côté, "homme" s'oppose à "femme" alors que "Homme" est un terme désignant le genre humain, synonyme d'être humain. Peut-être est-ce que moi...
"La Femme est à l’opposé douce et compréhensive" => Interrogez des hommes dans la rue et demandez leur s'il veulent d'une femme comme ca dans leur vie...
"tient le foyer et assure les taches ménagères" => C'est vrai que les femmes ne travaillent pas, comment ai-je pu croire un seul instant qu'en France, la majorité des femmes a un emploi aussi...
"toujours belle et disponible" => hm tiens donc, la femme n'a pas le droit de refuser ses petits plaisirs à son partenaire, je ne savais pas, c'est nouveau?
"...sont des déviantEs qui mettent en péril la survie de la société, des sous-hommes et des sous-femmes."" => La gay pride est un mythe alors, et le PACS aussi, tout comme la tolérance que la majorité des gens porte aux homosexuels... petite anecdote : un des films qui a le mieux marché en Allemagne il y a quelques années est une parodie (allemande) de Star Trek où tous les membres de l'équipage sont gays (assez visiblement), le but étant de se moquer gentiment d'eux mais aussi et surtout de rire avec eux (ce sont les héros du film) et de rire encore plus des "méchants"....
Quelques mots pour la fin : J'ai peut-être été un peu trop sarcastique par moment, mais j'assume, j'ai pas d'états d'âme là dessus, on est plus à ca prêt maintenant que ce cher fabrice a eu la délicatesse de me coller l'étiquette "macho" avec son "ouverture" d'esprit. Évidemment, en me moquant du texte j'ai donné dans les clichés que le lien cite, mais peu importe. Les personnes saines d'esprit sauront faire la différence entre les clichés stupides du site et la réalité des mes propos tout au long de ce débat.
Toute dernière chose : Je n'ai pas pu finir la lecture pour une raison assez simple => Quand un texte annonce la couleur de son parti pris dès les premiers mots, c'est que son intérêt ne peut être très grand. C'est comme une certaine politicienne qui commence ses discours par un joyeux "Travailleurs, travailleuses..." ou des slogans à la "Camarades, nous devons lutter contre le système capitaliste..."
Dernière chose bis (Il est vraiment tard) : Je ne suis pas conservateur Si je devais classifier mon système de pensée de facon globale, je suis un liberal écolo à tendance sociale (=> économie libre mais encadrée qui oeuvre pour une société égalitaire et propre pour la planète ) Idées conservatrices?
PS (décidément) Je sais pas si je l'ai écrit (fatigue) mais je lirai probablement la suite quand je serai plus reposé et donc enclin à supporter tout ce texte orienté...
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 11/01/2008 02:57:41
Oublions un peu Fabrice, qui pense que le débat traite de la parade nuptiale des hippocampes ou quelque chose du genre, tellement perdu qu'il est.
Chaminou, je défends des femmes, pas à travers des associations, mais à travers la vraie vie. J'ai connu des femmes qui vivaient des situations déplorables et auxquelles j'ai essayé de donner les moyens de changer, d'abord par la discussion, évidemment, et si nécessaire par des actes concrets. Et je ne manque pas l'occasion de faire valeur les qualités spécifiques de la femme, son rôle important au sein de la société, en me faisant valoir moi-même, lol, en tâchant de montrer un exemple relativement honorable. Qu'il y ait des petits cons qui nous sifflent encore dans les rues, ça ne me fait pas douter ni de moi ni de la femme, ça prouve seulement qu'il y a encore beaucoup d'individus simples d'esprit, dans le domaine de la séduction comme dans tous les autres domaines malheureusement. Ce n'est pas en harcelant l'homme et en s'attaquant à son essence qu'on vivra soudainement dans un paradis terrestre, c'est l'être humain qui a des défauts, et la femme, ouf, elle n'en a pas, elle? Laissez-moi rire, nous rendons tous les rapports humains imparfaits, les hommes n'ont pas plus à porter le blâme que nous, à l'époque actuelle. C'est à ça qu'il faudrait ouvrir les yeux, cette lutte féministe est dépassée, elle a même pris un sacré mauvais tournant! Chaminou, si tu veux défendre les malheureux, n'oublie pas les hommes qui sont revenus à moitié débiles de la guerre et ceux qui y vont encore, pense aux enfants élevés dans un placard par une putain de mère sadique, et je ne dis pas qu'il me serait difficile de trouver autant d'exemple d'homme agresseurs, mais tu as déjà fait tout le travail pour moi; de mon côté, j'essaye simplement de dire qu'il faut défendre tout le monde qui en a besoin ou alors personne, pas faire l'opportuniste pour son propre avancement.
Mais évidemment, comme tu l'as spécifié, les féministes ont raison sur toute la ligne, ce qui rend la discussion pas très stimulante pour moi.
Re: hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 11/01/2008 07:59:59
"Toute cette belle thèse repose sur une suposition de ta part. Sous prétexte que je ne donne pas des tas de liens d'articles orientés sur des sites divers et variés, je suis mal informé?"
j'ai déduit de ton ignorance sur le sujet à partir de "tes pensées" exprimées ici. Largement suffisant crois moi!
"J'ai déjà dit d'où je tiens mes sources"
tes sources? de quoi parles tu je croyais que tu ne ressentais pas le besoin de t'intéresser aux travaux des féministes, que ta réflexion personnelle te suffisait? quelles sources as tu citées?
"Surtout que ce que j'écris, ce n'est pas du copié collé, ce sont mes pensées, pas celles d'un autre."
On a bien compris oui! Justement il est temps de te nourrir de la pensée des autres: Respire! Tes pensées sont courtes et sclérosées.
Pas sarcastique non tu n'as même pas ce talent, juste inconsistant ! je te l'ai dit déjà tes interventions ressemblent à une démonstration appliquée de l'élève soucieux de bien faire mais qu'elles manquent d'intelligence... de profondeur. Tu restes à la surface de chaque point abordé, d'ailleurs je t'invite à relire l'ensemble de nos échanges depuis le début de cette "conversation" : Tu es incapable d'une lecture autre que superficielle sur les interventions de tes interlocuteurs, tu t'es ridiculisé nombre de fois : en pointant entre autre chez moi ce que je venais de pointer dans ton propos en faisant une sorte de démonstration par l'absurde, le ridicule ne tue pas heureusement. Le pire c'est que je suis certaine que tu es convaincu de maîtriser le débat alors que ton discours que tu supposes très étayé est incapable de saisir toute la subtilité du débat .
Tu ne connais absolument rien du féminisme sur lequel tu construis un discours qui ne correspond à rien d'autres pour les féministes qu'un discours de beauf inculte moyen, très convenu, oser affirmer que les luttes pour l'égalité des femmes est un combat dépassé puisque l'égalité serait déjà acquise, selon ta seule et supérieure expérience personnelle, puisque tu as l'arrogance de penser que le travail théorique des féministes n'a rien à apporter à ta réflexion convaincu de ta grande lucidité et maîtrise intellectuelle du sujet, et je suis encore bien aimable de trouver la patience de te répondre. Tu me fatigues, tu es instruit mais ignorant, et le plus pénible chez toi sinon tes ripostes savantes sur certains faits historiques tu n'as jamais été capable d'investir le débat: suffit d'observer ta façon de traiter le propos du texte ci-dessus. Un copié collé oui, mais à quoi bon m'épuiser à essayer d'exprimer moi même avec moins de précision et d'efficacité ce que tu te montres une fois de plus incapable de saisir. Tu viens de refaire la démonstration de tes lacunes. Ton déni du patriarcat, de ces profondes inégalités dont sont victimes les femmes, ton acharnement ici à essayer de l'invisibiliser est un comportement sexiste des plus pervers, cela s'assimile pour nous à devoir nous battre contre des fantômes, dans d'autres cas ton attitude serait assimilée à du négationnisme. Encore une fois pour tenir ce genre de discours tu appartiens évidemment toi même à aucun groupe discriminé, oui ton discours est incapable de dépasser une vision unilatérale :" il faut pouvoir se couper momentanément de son identité sexuée pour parvenir à entendre les discours féministes sans y entendre l’aspect ni victimiste ni revanchard, mais des constats et des analyses fines, déconstruites, du social"
"=> Ramassis de bêtises qui décrit une société fictive qui a peut-être existé dans le passé."
: Oui oui c'est avec ce genre de réflexion qu'on tente de museler la parole des féministes depuis ce même lointain passé
"organisé par et pour les hommes" => c'est sûr, la justice de ce pays est au mains d'un homme puissant...
: Euh... tu peux nous démontrer le contraire?
" au détriment des individuEs que ce système classe comme dominéEs " => les femmes n'ont aucun droit, c'est clair...:
Bravo très argumenté!
"l‚Homme est fort" => drole de facon d'écrire "homme" avec une majuscule. De mon côté, "homme" s'oppose à "femme" alors que "Homme" est un terme désignant le genre humain, synonyme d'être humain. Peut-être est-ce que moi...:
c'est tout ce que tu as à dire? Encore une fois pointe un détail dans la forme, pratique pour camoufler ta lacune à aborder le fond! (tu n'as fait que ça depuis le début de la conversation, tu as même tenté de projeter ta propre pratique sur Fabrice. presque drôle, tellement grossier!)
"La Femme est à l‚opposé douce et compréhensive" => Interrogez des hommes dans la rue et demandez leur s'il veulent d'une femme comme ca dans leur vie...:
Observe juste ton attitude vis à vis d'acisud... Très représentatif je t'assure!
"tient le foyer et assure les taches ménagères" => C'est vrai que les femmes ne travaillent pas, comment ai-je pu croire un seul instant qu'en France, la majorité des femmes a un emploi aussi...:
80% des emplois précaires sont occupés par des femmes et 80% des emplois liés à l’entretien sont également ,naturellement occupés par des femmes.! Et les tâches ménagères sont partagées aujourd'hui très équitablement entre les hommes et les femmes, les études récentes qui démontrent le contraire sont bien sûr mensongères!
"toujours belle et disponible" => hm tiens donc, la femme n'a pas le droit de refuser ses petits plaisirs à son partenaire, je ne savais pas, c'est nouveau?
: Non les viols conjugaux n'existent pas, encore une légende
"...sont des déviantEs qui mettent en péril la survie de la société, des sous-hommes et des sous-femmes."" => La gay pride est un mythe alors, et le PACS aussi, tout comme la tolérance que la majorité des gens porte aux homosexuels... petite anecdote : un des films qui a le mieux marché en Allemagne il y a quelques années est une parodie (allemande) de Star Trek où tous les membres de l'équipage sont gays (assez visiblement), le but étant de se moquer gentiment d'eux mais aussi et surtout de rire avec eux (ce sont les héros du film) et de rire encore plus des "méchants"....
: Oui la cage aux folles aussi les hétéros adorent ce genre de caricature. le pacs oui ( on est encore très loin des droits acquis avec contrat de mariage) pas le mariage en revanche... faut pas exagérer non plus. Et le pacs lui n'est pas réservé aux couples homosexuels!
et puis: "tout comme la tolérance que la majorité des gens porte aux homosexuels"
Et que dire de la grande tolérance que la majorité des "gens" homosexuels porte aux héterosexuels
laisse tomber va!
Acisud
D'oû vient cet acharnement obsessionnel contre Fabrice?
Son refus de se conformer à sa position naturelle de dominant semble vraiment te violenter, tu as tellement intégré sans le moindre esprit critique l'organisation dichotomique des rapports sociaux entre les sexes , que la position pour toi anticonformiste de Fabrice t'es insupportable. Si tu t'exaltes dans ta position de dominée ça te regarde, mais cesse de vouloir imposer ta vision malade aux autres. Bref. Toi aussi donne toi la peine un peu de lire les travaux des féministes plutôt que de te contenter d'asséner des poncifs stupides . Tu récites les lieux communs inventés par les anti-féministes pour tenter de diaboliser nos revendications égalitaristes, le discours de la beaufitude machiste..
Par le moindre esprit critique, décidément tu n'as su résisté à aucun conditionnement.
Re: hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 11/01/2008 08:53:47
Encore une chose je n'avais pas réagi non plus ici:
""Pas de discrimination, ni dans un sens, ni dans un autre."
la discrimination raciste que tu ne contestes pas est la réalité! par conséquent lorsque tu affirmes refuser toute logique discriminatoire tu oublies de préciser que le système discriminatoire existant reste quand même pour toi préférable puisque le principe de la parité capable de réduire les conséquences de ces inégalités est pour toi inacceptable. Et je ne t'ai pas entendu proposer quoi que ce soit pour remédier efficacement à la logique discriminatoire en faveur des groupes dominants, par conséquent il est logique d'en déduire qu'une logique discriminatoire est pour toi préférable à une autre!
Et ne me répond pas que la parité consiste à privilégier les moins compétents, parce qu'alors cela reviendrait à dire que le système discriminatoire existant favorise les plus compétents... Dans le cas des discriminations raciales à l'embauche cela sous-tend que les blancs seraient majoritairement plus compétents que les noirs?
Est-ce plus clair ainsi? Répond moi sur le fond pour une fois!
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par tchit le 11/01/2008 13:39:14
Bon, je capte la discussion au vol, déjà beaucoup trop de choses ont été dites et je ne les ai pas toutes lues.
Voilà simplement mon avis sur le féminisme :
Je pense qu'il est vital pour les hommes comme pour les femmes de ne pas se braquer sur leurs positions. Le féminisme ne doit pas être vu comme un mode de vie. Le féminisme est un mouvement revendicatoire. Comme tout mouvement révolutionnaire de ce type, le risque de tomber dans l'envers du décor est grand. Le féminisme doit être une opposition au sexisme, pas un nouveau sexisme. Le mouvement ne doit pas non plus amener les fanatiques à nier les différences et les spécificités évidentes des deux sexes.
Il ne faut pas non-plus oublier que notre monde évolue et que les combats changent. Le féminisme d'aujourd'hui ne peut plus être celui d'autrefois. A vrai dire la tâche d'un féministe moderne est autrement plus ardue...
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 11/01/2008 14:15:15
"tes sources? de quoi parles tu je croyais que tu ne ressentais pas le besoin de t'intéresser aux travaux des féministes, que ta réflexion personnelle te suffisait? quelles sources as tu citées?"
=>"Je n'ai pas l'intention d'aller chercher sur des sites internet des articles en vrac pour te les balancer. Mon savoir, je le base sur : De nombreux articles que j'ai lu dans la presse scientifique, de nombreux reportages (sérieux) que j'ai vu, des cours (lycée mais surtout université, des articles sur internet et des conversations avec des personnes de mon entourage connaissant le sujet (2 doctorats, ca ira comme accréditation?). Alors, je n'irai pas rassembler toutes ces informations, mais c'est de là que je tiens ce que j'avance. "
Lis.
En quoi ai-je besoin de lire des travaux féministes supplémentaires (orientés) pour parler d'histoire, d'évolution de la société? Je base mes connaissances sur les travaux des historiens. J'ai déjà vu des textes féministes par ailleurs, mais ca ne m'intéresse que quand ils restent dans leur sujet.
"On a bien compris oui! Justement il est temps de te nourrir de la pensée des autres: Respire! Tes pensées sont courtes et sclérosées. "
=> On donne aussi dans l'insulte gratuite? D'accord. Sinon, comme je l'ai déjà cité dans ce post, j'ai des sources, nombreuses. Si il y a un fait historique que j'ai utilisé qui ne te convains pas, alors dis le moi, on en parle. Et si tu le présentes de facon argumentée et logique, peut-être qu'on avancera enfin. Sinon, ceci est une conversation, pas une thèse, je ne vois pas pourquoi passer des heures à établier des listes d'auteurs / d'historiens / de films documentaires / de sites internet / de personnes que je connais.
"Tu restes à la surface de chaque point abordé"
Alors je vais plus loin que toi - qui n'aborde rien du tout, qui ne fait que dire "tu es superficiel" au lieu de répondre sur la forme. Tu ferais une belle carrière politique, c'est un talent recherché de savoir parler de tout sauf du sujet. Les attaques personnelles et les globalités ne constituent pas un élément qui construit un débat.
"appartiens évidemment toi même à aucun groupe discriminé" Désolé de citer juste ce passage mais c'est celui auquel je souhaite réagir, comme le reste de ton paragraphe ne consiste qu'en une longue attaque personnelle, encore une fois, fais de la politique. Tu me décris comme ignorant mais tu es incapable de répondre sur les faits que j'ai avancé. Sinon, pour cette citation, elle est fausse. Certes, je ne suis pas noir, je ne suis pas une femme. Mais tu crois que quand on habite dans un bled francais et qu'on ne parle pas un mot, puis qu'on parle avec un horrible accent allemand (que j'ai perdu depuis heureusement lol), on passe inappercu? Tu crois qu'à l'école, le "petit allemand" n'est pas une cible de choix? Oh je ne veux pas me victimiser, je ne suis pas traumatisé, mais même si la plupart des gens n'ont aucun problème avec ma nationalité, des propos vexants, j'en ai connu. Des innocents, des moqueries, des méchanceté, de la vraie intolérance etc... Pourtant je ne déclare pas la France comme un Etat anti-allemand, raciste, revanchard...
Tu vois, justement je crois que c'est toi qui manque de subtilité. Je n'ai pas nié qu'il reste énormément de progrès à faire, mais je pense que ce n'est pas avec cette mentalité de lutte, de "nous sommes les bons et eux, ce sont les méchants patriarches", qu'on avancera. Et ca commence à m'ennuyer de répéter ca...
": Oui oui c'est avec ce genre de réflexion qu'on tente de museler la parole des féministes depuis ce même lointain passé"
Oui exactement, je lui ai interdit d'écrire...en fait non, j'ai juste dit que ca ne m'intéressait pas. Les propos orientés sont sans grande valeur à mes yeux. Personne n'est entièrement neutre quand il expose une théorie, mais un tel discours parti pris dès la première phrase, ca ne m'intéresse pas.
" Euh... tu peux nous démontrer le contraire?"
Tu connais pas notre ministre de la justice / garde de sceaux ?
"c'est tout ce que tu as à dire? Encore une fois pointe un détail dans la forme, pratique pour camoufler ta lacune à aborder le fond! (tu n'as fait que ça depuis le début de la conversation, tu as même tenté de projeter ta propre pratique sur Fabrice. presque drôle, tellement grossier!)"
=> C'est un détail, dans un post assez long. Tu remarqueras que je n'en ai pas tiré de conclusions ou interprétations sur le texte, j'ai juste relevé un détail qui me semblait étrange, et si tu relis, j'ai même précisé qu'il ne s'agissait que d'un avis personnel.
"Observe juste ton attitude vis à vis d'acisud... Très représentatif je t'assure! "
=> C'est à dire? J'apprécie ce qu'elle a pu écrire, et? Je ne vois pas de docilité particulière dedans. Et je suppose que tu as compris que quand j'écrivais qu'un homme "veut d'une femme", c'est de plus que de la sympathie que je parlais...
"80% des emplois précaires sont occupés par des femmes et 80% des emplois liés à l’entretien sont également ,naturellement occupés par des femmes.! Et les tâches ménagères sont partagées aujourd'hui très équitablement entre les hommes et les femmes, les études récentes qui démontrent le contraire sont bien sûr mensongères!"
=> Pourtant ce n'est pas l'idéal de notre société. Ca entre dans la catégorie "progrès à faire", mais un discours du genre "la place de la femme est dans la cuisine" est très TRÈS mal vu.
"Non les viols conjugaux n'existent pas, encore une légende"
=> re-déformation. Je n'ai jamais prétendu une chose pareille. Mais sont-ils la règle? Non. Sont-ils punis? Oui. Choquent-ils les gens? Re-oui.
"Oui la cage aux folles aussi les hétéros adorent ce genre de caricature. le pacs oui ( on est encore très loin des droits acquis avec contrat de mariage) pas le mariage en revanche... faut pas exagérer non plus. Et le pacs lui n'est pas réservé aux couples homosexuels!"
=> Le film a eu un acceuil formidable autant par les hétéros que par les homos. Le PACS n'est pas réservé aux homosexuels, mais il a été crée principalement dans l'optique de leur donner une possibilité de s'unir sur le plan légal.
"Et que dire de la grande tolérance que la majorité des "gens" homosexuels porte aux héterosexuels"
?? Erreur de frappe ou quoi? Je suppose. Oui il y a des homophobes, mais ils ne représentent plus une majorité. Sinon, toutes ces avancées de droits n'auraient jamais été possibles.
2ème post :
D'une part, merci de clarifier ta position, au moins tu as démontré que toi aussi tu adores les simplifications et les généralitsations idiotes.
Pour la discrimination. Tu parles d'un "système discriminatoire", et c'est là que tu te trompes. Le "système", c'est-à-dire les lois en place, n'est pas discriminatoire. Les discriminations sont le fait de pratiques d'individus qui privilégient certains groupes. C'est en cela que c'est difficile de s'attquer à ces inégalités, car on ne peut faire à ces individus des "procès d'intention" et il est difficile de savoir leurs vrais motifs.
Je t'invite par ailleurs à lire les posts des gens que tu critiques avant de déclarer :
"je ne t'ai pas entendu proposer quoi que ce soit pour remédier efficacement à la logique discriminatoire en faveur des groupes dominants..."
=>"Une surveillance renforcée des comportement à l'embauche, des CVs et du recrutement anonyme, voilà des idées, pas suffisantes peut-être, mais un début." Post du 9 janvier...
Je ne prétend pas qu'un groupe (femmes/hommes, blancs/noirs/...) soit plus compétent qu'un autre. Je dis que dans chaque cas de choix, ce sont les critères de compétence et de qualification qui doivent être les seuls à jouer. Et cela nous ramène au début de la conversation d'ailleurs, peu importe qui est plus compétent et le déséquilibre que ca entraine! Si on n'a QUE des noirs dans un corps de métier, je m'en fiche. Si dans un autre, il n'y a que des blancs, pareil. Je précise pour ceux qui aiment interpréter : Je m'en fiche à condition qu'ils font ce métier par choix et que ca corresponde à une logique de recrutement par qualification. Bien sûr que dans la réalité, il y aura mélange, ce n'est que pour illustrer mon propos.
Tiens, un petit exemple. Dans l'élection en France, j'étais opposé à Mme Royal car je la trouvais incompétente (mon avis, pas un "fait" bien sûr). Qu'elle soit une femme? Aucune importance. Maintenant il y a des élections aux Etats-Unis que je suis avec un intérêt certain (le même que celles en France, je ne peux voter dans aucun des deux pays de toute facon). Il y a parmi les démocrates deux candidats, mon préféré étant Obama (un noir), mais je n'aurais pas de problème si c'était Hillary Clinton (une femme - ai-je besoin de le préciser) qui était candidat à la fin. Je les supporterais contre n'importe quel candidat républicain (tous des hommes). Pourquoi? Parceque ce sont des gens de "minorités discriminées"? Non, parceque je les crois compétents! C'est comme cela que doit fonctionner toute société moderne, pas de favoritisme ni de discrimination...
Pour reprendre un autre point déjà abordé mais pas répondu : Je trouve vraiment que toute cette conversation montre bien une autre "discrimination" aussi réelle que des inégalités à l'embauche : Celle qui consiste à accuser une personne d'être discriminatoire sous le prétexte qu'elle n'est pas d'accord avec l'avis de cette minorité. Acisud et moi osons ne pas être d'accord avec les positions féministes et nous poser dans un discours modéré, elle devient une "traitresse", une "esclave docile du patriarcat" alors que je deviens un "machiste" "sexiste" "ignorant". N'avez vous pas conscience des raccourcis faciles que vous utilisez?
La devise implicite qui se dégage de vos propos : Si tu n'es pas pour nous (féministes), tu es contre nous (machiste).
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Autre petite anecdote pour illustrer ce dernier point : Durant les troubles dans les universités contre le CPE récemment, j'ai eu un certain nombre "d'accrochages" avec les communistes/bolchéviques/anarchistes/autonomes/trotzkistes (ce n'est pas moi qui les appelle comme ca, ils ont pour la plupart ouvertement déclaré leur appartenance à un ou plusieurs de ces courants). Dans ces "discussions", il y a eu un échange constant : "J'aimerais reprendre les cours, débloquez la fac!" "Tu es pour la loi?" "Pas vraiment" "Alors aide nous à bloquer et manifester!" "Non merci, je ne suis pas là pour faire de la politique et je ne suis pas sûr que cette loi soit bonne ou mauvaise en fait..." "Donc tu es pour!" et ainsi de suite.(tout cet échange n'a pas été aussi "poli" bien sûr et s'est fait avec plus de mots - je synthétise)
Ces gens ne pouvaient pas accepter une position "neutre". Comme ils n'ont jamais accepté la position d'amis à moi (qui eux manifestaient mais s'opposaient au blocage) et les ont insulté eux aussi...
Re: hommes, mode d'emploi Posté par fabrice_sr le 11/01/2008 14:20:14
Juste une précision :
Narsil :
J'avais pas vu ceci :
""..."On ne parle pas de relation amoureuse ici."
Je n'ai pas parlé de relation amoureuse ??? Tu délires complétement, relis-toi, réfléchis, pose toi un peu, au lieu de lâcher un pavé d'un jet comme ça."
Bah non, dans mon exemple 1000hommes-100 femmes, on ne parle pas de relations amoureuses entre hommes et femmes, on parle (plutôt je parlais) de repeuplement, de survie de l'espèce."
> Erreur de ma part, je m'en excuse, il faut enlever mes points d'interrogation (et mettre des points d'exclamation. A aucun moment je n'ai parlé d'une quelconque histoire de relation amoureuse (ou de parade nuptiale pour reprendre les termes d'Acisud). Espérons que tout le monde à compris. Si tu n'avais pas lu... ben tanpi faut faire un peu plus attention. Pesonnellement, je ne vois ce qui presse les réponses à ces échanges.
> On y était déjà avec Acisud qui a fait un post uniquement pour cela à mon égard. C'était rigolo.
Ce n'était pas pour que tu t'en offusques. J'ai répéré des similitudes amusantes.
Je trouve ce lien très bien, faire attention à son propre comportement en groupe et chercher à l'améliorer. Le début d'un débat un peu plus sain.
J'ai pas lu tout le reste, pas vraiment le temps en ce moment, ni plus tard d'ailleurs. Mais d'ici là, on m'aura peut-être interné pour cause de "s'autoriser le doute" non pas sur la différence entre un pénis et un clitoris, mais sur les modes de vie en société justifiés par cette seule différence.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 11/01/2008 15:05:37
fabrice :
Je vais tout simplement supposé qu'il y a eu un malentendu sur l'exemple et laisser tomber, ca devient lassant. Si j'ai mal lu quelque chose, autant pour moi.
Côté insulte, c'est un peu facile de dire "c'est eux qu'ont commencé", tu ne crois pas? Je déteste ce genre d'argument, ca peut mener loin, aussi loin qu'un prof de fac qui prétend quelque chose comme "Les nazis ont bombardé Londres et Coventry, les allemands ont voté pour eux, donc c'était normal et justifié que les alliés bombardent les civils allemands à leur tour". Avant qu'on ne réagisse face à ca, ce n'est pas en rapport avec notre conversation, ca m'est juste venu
Tu as raison, chercher à améliorer son comportement est très louable. Mais ca ne semble pas vraiment être l'object de ce lien qui ne fait que cataloguer des individus selon leurs facon de parler : "Tu entres dans 3 ou 4 de ces catégories, hop macho". Facile, simpliste, idiot.
Vois-tu, ce qui énerve pas mal, c'est des remarques comme ta toute dernière. Tu sous-entend que seuls des féministes / engagés se posent des questions, et que nous autres "justifions" des "modes de vie" avec la différence homme/femme. Alors que ce n'est pas vrai et ca n'a pas été fait.
J'ai vraiment l'impression que nous tournons en rond, cette accusation de vouloir justifier des inégalités est inexacte et agacante. Une phrase d'un post du 12 décembre est d'ailleurs toujours d'actualité, pour résumer ma position et après je crois que je ne perdrai plus mon temps...
"...Et cela n'a ÉVIDEMMENT aucune incidence sur l'égalité entière et totale en tous points de droits et de devoirs des hommes et des femmes! Mon but n'est pas de la remettre en quesiton ou quoi, juste de dire que je pense qu'il existe des différences liées à la nature et à l'histoire, qu'il ne servirait à rien de les nier et au contraire que ca peut nous en apprendre davantage sur les êtres humains La différence est une chance !"
J'ajouterai par soucis de précision que cette "égalité" doit être non seulement une égalité de droit mais aussi de fait. Je pense que sur cette volonté d'égalité, tout le monde est d'accord. Le point qui ne vous plait pas et qui suffit pour vous pour m'appeller sexiste : Je ne crois pas que le féminisme dans sa forme radicale (et tel qu'il a été décrit ici d'ailleurs) soit une réponse efficace et juste aux problèmes qui existent encore dans la société à ce niveau.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par laura40 le 11/01/2008 17:32:21
Je crois en fait qu'à part acisud, personne n'a réellement compris mon tit article.
C'est bien une rubrique Humour, pas Féminisme ... Tampis si vous ne trouvez pas ça drôle ...
Ne croyez pas qu'une remarque telle "c'est comme les chiens" résume ce que je pense des hommes ...
Malgré tout ce que j'ai écrit et bien, moi, je les aime les hommes et je crois que je n'ai rien contre eux.
En fait mon idée de départ pour cet article a été un post que j'ai trouvé sur un site (je ne sais plus lequel) qui donnait un genre de mode d'emploi sur les femmes. C'est une sorte de vengeance personnelle ... mais sans méchanceté !
Ceux qui ne le comprennent pas n'ont surement rien a faire ici. Merci pour les autres !
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 11/01/2008 20:02:29
Eh bien voilà, tout est dit! lol
Un petit article dans la rubrique humour et laura a été bombardée d'insultes par les féministes. Relisez donc vos posts pour voir comment vous traitez vos consœurs qui ont le malheur de ne pas penser exactement comme vous. Comme ça vous arrêterez peut-être de jouer les âmes en peine, les cœurs sensibles, à cause d'un banal "gros mot" prononcé, à une seule occasion, par moi.
Pour ce qui est de fabrice et de mon acharnement, lol, le mot est extrême, non? Ce que j'ai trouvé déplaisant dans ses posts, et ce depuis le tout début, c'est qu'ils étaient particulièrement incohérents, fabrice ne comprenait jamais ce que j'essayais de dire, il répondait n'importe quoi, au hasard... Si vous remarquez, je lui ai d'ailleurs très peu parlé, j'ai plutôt misé sur le débat avec chaminou et mauvaiseherbe, qui malgré leur caractère affirmé avaient tout de même, parfois, des choses intéressantes à répliquer.
Est-ce que je trouve, parallèlement, que fabrice est une honte au genre humain? Heu, un peu quand même... lol Quand j'entends des femmes, de cultures différentes, affirmer "quand même, c'est mon mari qui aura le dernier mot, quelqu'un doit trancher" ou "il faut bien pardonner l'adultère, les hommes ne peuvent pas se retenir" ou encore "mon mari me bat, mais ce n'est pas de sa faute, il m'aime", alors je suis également outrée et je trouve aussi que c'est une honte au genre humain. Fabrice est, à sa façon, un homme battu qui se complaît dans sa situation. C'est bien dommage.
Ceci dit, je crois que nous avons fait le tour du débat. Narsil a mentionné quelque part qu'il y a eu des revendications nécessaires et qu'il y en a encore dans certains contextes, puisqu'effectivement, tout est une question de contexte. Il ne faut pas oublier que quand les femmes étaient aux fourneaux, les hommes étaient aux champs ou à la mine, la vie était généralement plus dure, pour tous. Le contexte a changé, les femmes ont dû apprendre à prendre leur place professionnellement et autre, et c'est vrai que les hommes ont été rébarbatifs au départ. Mais aujourd'hui, l'égalité quant aux droits et devoirs est un acquis, du moins en Europe.
Les féministes en veulent toujours davantage? Eh bien soit. Mais les gens qui comme moi ne sont pas féministes trouvent simplement que le combat est ailleurs. Dénoncer les injustices dans le monde, défendre les opprimés, je crois que tout le monde est d'accord là-dessus; mais homme, femme, enfants, tout le monde peut être opprimé, car nous sommes tous égaux, dans le malheur aussi.
La société hermaphrodite à laquelle aspirent les féministes, soyez heureux, heureuses, elle arrivera bien assez vite, c'est déjà bien entamé. Car il est là le véritable combat féministe, combattre les différences, pas les injustices. Acceptez quand même que certains regrettent le temps où la nature voulait encore dire quelque chose et soient rébarbatifs à cet ultime changement dans les moeurs, qui marque la fin d'une grande histoire et le début d'une autre. Et au moins, pour le bien du débat, soyez honnêtes dans vos revendications, avouez que vous haïssez la nature et que vous avez hâte à la nouvelle société plastique, où ton le monde a la grande liberté d'être identique à son voisin et d'aller bosser 12 heures par jour.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 11/01/2008 21:55:45
*approuve*
Je suis un peu moins péssimiste quant au futur tout de même
Le tendance n'est pas vraiment vraiment à une augmentation du temps de travail (même si un certain surexité en parle beaucoup - on ne reviendra pas à 12 heures si tôt je crois).
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 11/01/2008 22:46:21
lu une bonne partie de l'article. Où irait-on si on en tirait les "lecons"? Vers un système encore plus paranoiaque à l'Américaine, où les nombres records de plaintes pour harcèlement sexuel au travail frisent le ridicule (ce n'est pas ridicule quand le harcèlement est réel, mais on arrive vite, trop vite, à l'excès, où meme des "évènements" anodins deviennent motifs à des plaintes...) Ah je m'arrête là, car je vois déjà la réponse qui me dira quelque chose comme "Ah mais tu rends pas compte, des femmes sont violées et tu ne trouves pas ca grave, des femmes se font tripoter et tu dis que c'est normal" etc etc. Je répond d'avance : non, ce n'est pas mon propos. Mon mot de la fin ici sera donc : On a tout à perdre avec des idées extrêmes et radicales et tout à gagner par la modération.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 12/01/2008 00:01:57
Narsil, 12 heures était une légère exagération, lol, mais tu vois ce que je veux dire. Quand on parle des droits de la femme, socialement, c'est d'abord et avant tout le droit de travailler, de travailler et... de travailler. C'est pourquoi le féminisme n'est pas tellement découragé et il ne sera pas découragé tant qu'il fera plus et plus de bons petits travailleurs indifférenciés. Je ne sais pas exactement ce que la femme commune y gagne, par contre. Bref.
Je finirai sur la même note que toi, on a tout à gagner par la modération (ça commence par l'aptitude à relativiser).
Mauvaiseherbe, j'ai essayé de lire l'article qui m'était destiné, mais je le finirai plus tard (pour dire la vérité, j'en ai eu marre avant la fin... mais c'est parce que tu m'as déjà expliqué tout ça et je n'ai pas besoin que quelqu'un d'autre le dise pour le considérer davantage).
Re: hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 12/01/2008 01:04:26
"Un petit article dans la rubrique humour et laura a été bombardée d'insultes par les féministes".
> Non, certaines personnes ont juste dit qu'il était ultra-convenu ou pas très intéressant (pas besoin d'être féminisme pour affirmer cela, d'ailleurs).
Je ne pense personnellement pas bombarder quiconque d'insultes, pas même le pire des misogynes qui soient.
"Est-ce que je trouve, parallèlement, que fabrice est une honte au genre humain? Heu, un peu quand même... lol Quand j'entends des femmes, de cultures différentes, affirmer "quand même, c'est mon mari qui aura le dernier mot, quelqu'un doit trancher" ou "il faut bien pardonner l'adultère, les hommes ne peuvent pas se retenir" ou encore "mon mari me bat, mais ce n'est pas de sa faute, il m'aime", alors je suis également outrée et je trouve aussi que c'est une honte au genre humain".
> Eh bien, si c'est ainsi que tu les aides, c'est mal barré. On n'a pas dire de qui que ce soit qu'il/elle est une "honte au genre humain". Je trouve cela présomptueux et extrêmement rabaissant.
"Fabrice est, à sa façon, un homme battu qui se complaît dans sa situation. C'est bien dommage".
> Ah, oui, qu'est-ce que je le torture, ce Fafa ! J'ai un fouet rien que pour lui (mouarf !!!). Normal, je déteste "les hommes", voyons, c'est bien connu !
J'ai juste cru lire qu'il demeurait sceptique quant à quelques arguments pré-historiques, mais bon...
"Narsil a mentionné quelque part qu'il y a eu des revendications nécessaires et qu'il y en a encore dans certains contextes, puisqu'effectivement, tout est une question de contexte. Il ne faut pas oublier que quand les femmes étaient aux fourneaux, les hommes étaient aux champs ou à la mine, la vie était généralement plus dure, pour tous".
> Personne n'a dit le contraire, nous en sommes bien conscient-e-s aussi.
"Le contexte a changé, les femmes ont dû apprendre à prendre leur place professionnellement et autre, et c'est vrai que les hommes ont été rébarbatifs au départ".
> Certains d'entre eux le sont encore, même dans nos pays.
"Mais aujourd'hui, l'égalité quant aux droits et devoirs est un acquis, du moins en Europe".
> Ni plus ni moins que le "Liberté-Egalité-Fraternité" [que je crains de voir mué en"Travail-Fômille-Pôtrie", comme au "bon vieux temps"]. Sur le papier, oui, dans les mentalités, pas tant que ça, honnêtement.
"Les féministes en veulent toujours davantage?"
> On leur disait la même chose il y a un peu plus d'un siècle quand elles désiraient étudier, voter, etc.
"Dénoncer les injustices dans le monde, défendre les opprimés, je crois que tout le monde est d'accord là-dessus; mais homme, femme, enfants, tout le monde peut être opprimé, car nous sommes tous égaux, dans le malheur aussi".
> Oui, évidemment, aussi. Les féministes prennent toujours en compte le contexte : par exemple, dans mon asso, nous nous occupons également des hommes victimes des mariages arrangés et des enfants dans les foyers. Mais sans femmes libres, pas de société libre non plus. Pour cela, il nous faut également remettre en cause le système patriarcal dans lequel nous baignons toujours.
"La société hermaphrodite à laquelle aspirent les féministes"
> Tu n'as toujorus pas compris qu'il s'agissait juste de proposer d'autres alternatives aux personnes et ce quelque soit leur sexe/genre (par exemple, éviter qu'un garçon soit brimé parce-qu'il veut faire de la danse classique, ou qu'une fille soit discriminée parce-qu'elle veut faireun métier considéré comme viril).
EN QUOI CELA PEUT-IL SEMBLER EXTREMISTE OU MENACER QUICONQUE ?
"Car il est là le véritable combat féministe, combattre les différences, pas les injustices".
> Alors là, je suis désolée, mais c'est n'importe quoi. Aborder les questions de genre n'empêche pas de pointer les injustices, ce que font, inlassablement, bon nombre de féministes depuis des années...
Car, oui, il y a des horreurs en France, encore à notre époque, je persiste à le dire. Agressions sexuelles, mariages forcés, excisions existent encore ici (à supposer que l'engagement féministe puisse avoir des frontières). Ce ne sont que quelques exemples parmi tant d'autres, que nous avons cités plus haut. Crois-tu qu'à ces sujets, les assos (d'utilité publique, par ailleurs, et considérées comme telles, sauf par les ignares et les machos de mauvaise foi) se tournent les pouces ou se plaignent pour le plaisir ?
"Et au moins, pour le bien du débat, soyez honnêtes dans vos revendications, avouez que vous haïssez la nature"
> La nature ? Comment ça ? C'est nouveau, ça.
"et que vous avez hâte à la nouvelle société plastique"
> C'est à dire ? Je suis plutôt contre la chirurgie esthétique, au passage. ;o)
"la grande liberté d'être identique à son voisin"
> Pour la énième fois, c'est justement la diversité, qu'on prône. Et non les normes sociales basées sur la dichotomie homme/femme. Je tiens à mon unicité, moi ! Halte aux étiquettes !
"et d'aller bosser 12 heures par jour"
> Quelle horreur ! Je suis pour le"travailler moins pour gagner moins", moi. Où as-tu vu que les féministes voulaient bosser sans relâche ? Avoir le choix de travailler dans des conditions respectables, oui, être des bêtes de travail, pas vraiment...
Si, si, il faudrait en lire rien que quelques un-e-s, et là on pourra discuter. Ou se renseigner sur ce que font les assos. Je ne suis pas sûre que le GAMS ou Mix-Cité (par exemple, hein) accepteraient que tu leurs dises qu'ils/elles sont paranos, que tout va pour le mieux en France ou qu'ils/elles se plaignent dans le vent après tous les efforts qu'ils/elles font pour que notre monde soit meilleur (et les régressions sont toujours à craindre : regarde ce que ça donne dans certains pays rapport au droit à l'IVG en ce moment : se battre pour que les femmes puissent avorter dans de bonnes conditions, c'est extrémiste aussi, ça fait de nous des dingues ?)...
Re: hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 12/01/2008 01:37:10
Je met permet de relever un point :
"Halte aux étiquettes !"
Entièrement d'accord. Mais tu es la seule représentante féministe de ce débat qui se tient à cette règle. Pour le constater, cf quelques posts plus haut.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 12/01/2008 01:37:22
Ah mais oui, on peu dire que c'est un déshonneur de se complaire dans un rôle de victime; et en réveiller certains, certaines, c'est pour les aider, pas pour leur nuire. La façon dont tu as dit ça, c'était comme si je lançais des pierres aux victimes. Mais je me suis peut-être mal exprimée, c'est pourquoi je voulais juste clarifier mes propos.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 12/01/2008 13:00:05
"Je suis pour le"travailler moins pour gagner moins", moi"
Je viens seulement de remarquer ca, et je ne suis pas d'accord. Mais ca n'a rien à voir avec le féminisme non, plutôt politique? Justement, vu que ca ne concerne pas directement ce sujet dont on a déjà parlé au point d'en abusé, je réagis sur ce point : Travailler moins pour gagner moins est une formule aussi inutilement globalisante que Travailler plus pour gagner plus. Mais que chacun fasse comme il veut! Si une personne a envie de faire des heures sup, de bosser 12 heures par jour ou plus, mais qu'elle le fasse, si c'est sa volonté à elle et pas une pression patronale et si elle en tire un profit financier. Si une autre personne veut passer plus de temps avec son conjoint / ses enfants et donc veut travailler moins, libre à elle. Chacun ses choix. C'est peut-être à ce sujet que je m'éloigne le plus de la doctrine socialiste, c'est comme pour le travail le dimanche, mais qu'on laisse faire les gens bon sang. Moi ca me plairait d'avoir des magasins ouverts et ca plairait certainement à beaucoup de petits commercants qui auraient la possibilité, pas l'obligation, d'ouvrir, et ca plairait peut-être aussi à certains employés, qui pourraient gagner pas mal d'argent de cette facon. Qu'est ce que cette politique du "dimanche saint", on est dans une société laique que je sache, alors le dimanche est un jour comme les autres. Je ne remet pas en cause le week end des salariés, loin de là, mais c'est dans ma logique de liberalisme que de permettre aux gens de travailler quand et aussi longtemps qu'ils le souhaitent. J'insiste sur le "s'ils le souhaitent" (logique humaniste lol). Bref, désolé pour ce départ dans la politique, mais c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 12/01/2008 14:50:36
"J'insiste sur le "s'ils le souhaitent" "
Et puis on sait bien que c'est toujours l'employé qui décide. Entre la candidature de celui qui souhaite ne pas travailler le dimanche et celui qui est pour... Avec ta logique libérale, on sait qui devra renoncer à sa liberté. "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres" Un peu simpliste ton raisonnement... Encore une fois. Logique humaniste mouais... la loi du plus fort oui! Comme Chaminou, je revendique le droit de travailler moins pour gagner moins! et puis c'est meilleur pour le planète!
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 12/01/2008 15:00:51
Les 35 heures , politique socialiste, qui ont tellement été dénigrées par les libéraux de droite comme toi, permettent aujourd'hui à Sarkozy d'axer sa politique sur le "travailler plus pour gagner plus" il mise sur les heures supplémentaires, supplémentaires aux 35h. Il à eu besoin de préciser qu'il ne toucherait pas à la durée légale, sans cela c'était revenir sur ce pour quoi il a été élu.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 12/01/2008 15:51:51
mauvaise herbe :
En attendant ce sont les pays libéraux qui ont le niveau de vie le plus élevé, et pas que pour "les plus riches". cf Islande ou Norvège, pour aujourd'hui, à l'inverse de pays communistes... l'Etat du "socialisme réel" (RDA) est un bon exemple : mêmes conditions de départ et on connait la fin. Je te conseille un excellent film à ce sujet : La vie des autres.
C'est bien que tu revendiques le droit de travailler moins. Je ne m'oppose pas à ce doit
"meilleur pour la planète"? En quoi s'il te plait? Si tu veux dire que si on travaille moins, donc si on produit moins, la planète y gagnerait, je n'en suis pas persuadé...production = accumulation de richesses = plus d'argent pour innover dans les technologies moins ou pas polluantes...
"libéraux de droite"... Je me situe plutôt comme centriste. Si je pouvais voter en France et si il y avait des élections, je ne sais honnêtement pas de quel côté je voterais...décu par des faux-culs comme Bayrou, opposé à pas mal de propositions de Sarko, effrayé par la démagogie de Ségolène, détestant les extrêmes...
Quant au "travailler plus pour gagner plus", comme je l'ai dit, pourquoi pas si c'est sur la base du volontariat. Ah oui et ca n'entrerait pas dans une logique d'embauche puisque ce serait proposé aux salariés déjà embauchés... après s'il y a des abus, il faut les dénoncer, c'est certain.
Re: hommes, mode d'emploi Posté par fabrice_sr le 12/01/2008 21:57:48
Acisud : "Quand j'entends des femmes, de cultures différentes, affirmer "il faut bien pardonner l'adultère, les hommes ne peuvent pas se retenir" [...] alors je suis également outrée et je trouve aussi que c'est une honte au genre humain."
C'est curieux , plus haut tu nous expliquais concernant l'infidélité :
Acisud : "Bon, si les hommes sont glorifiés de leurs conquêtes, on sait très bien que c'est parce que naturellement, pour un but purement reproductif, il est plus avantageux pour un homme de mettre enceintes 10 femmes, que pour une femme de courir la prétentaine, puisqu'elle n'a qu'un petit à faire à la fois et qu'elle recherche donc le meilleur partenaire possible."
Comment veux-tu qu'avec ce cliché, certaines femmes n'excusent pas le fait que le mari n'aille pas voir ailleurs ?
Acisud : "Fabrice est, à sa façon, un homme battu qui se complaît dans sa situation. C'est bien dommage."
N'importe quoi...
Acisud : "La société hermaphrodite à laquelle aspirent les féministes,
La diversité en fonction des individus, pas des sexes.
Acisud : "soyez heureux, heureuses, elle arrivera bien assez vite, c'est déjà bien entamé."
Acisud : "Et au moins, pour le bien du débat, soyez honnêtes dans vos revendications, avouez que vous haïssez la nature"
C'est quoi exactement la nature ? S'habiller de manière clairement sexuée ? Se raser, s'épiler ?
Acisud:"(ça commence par l'aptitude à relativiser)"
Oui, exact dont savoir relativiser sur ses propres certitudes, savoir se remettre en question.
Narsil, tu es bien susceptible, je sais bien que tu n'es pas l'archétype du macho, ce lien (en référence davantage aux gros lourds qu'aux machos type) n'était pas pour te "traiter" de tel , pour moi aussi c'est fini la cour d'école.
Nrasil: "Tu sous-entend que seuls des féministes / engagés se posent des questions, et que nous autres "justifions" des "modes de vie" avec la différence homme/femme. Alors que ce n'est pas vrai et ca n'a pas été fait."
Ah bon . Et tous ces verbiages longuets et peu clairs sur "Oui déjà à la préhistoire..."
Narsil : "pour résumer ma position et après je crois que je ne perdrai plus mon temps..."
Oh, moi j'y crois pas , et vous autres ?
Narsil: "juste de dire que je pense qu'il existe des différences liées à la nature et à l'histoire, qu'il ne servirait à rien de les nier"
Juste dire que je suis sceptique face à certaines références.
@Laura : Euh, ton article on l'avait un peu oublié. Il a juste servi de point de départ à une discussion.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 12/01/2008 23:55:32
fabrice
"le nombre de vêtements et accessoires mixtes"
Je ne vois pas où tu veux en venir. Pour certains vêtements, bien sûr que ca marche pour filles et garcons sans distinction - par exemple des jeans, des pulls, manteaux éventuellement... mais bon, je ne vois pas l'intérêt de soutiens gorges pour les hommes. Et même sans cet extrême, c'est justement pour ca qu'on parle de nature... regarde les tailles hommes et les tailles femmes... et pour ce qui est des coupes, pour les haut il faut bien tenir compte de certaines tendances naturelles...l'homme n'a pas de taille et pas de poitrine, donc niveau T-shirt, débardeurs, c'est normal qu'on différentie non?
Surtout, je ne vois pas en quoi ce serait un facteur de discrimination, la mode. Les filles portent ce qu'elles veulent de nos jours, toi aussi sors un peu, dans la rue, certaines sont en tailleur, d'autres en jupes, robes d'été, jeans, pantalons larges, pantalons "rap", débardeurs ou pulls, mais aussi chemises...enfin je pourrais citer aucun vêtement qu'une femme ne peut pas porter si elle le souhaite aujourd'hui... la seule "discrimination" vestimentaire qui reste encore aujourd'hui, c'est qu'un homme en jupe attirera sans doute des regards amusés / choqués, mais bon, si c'est tout qu'on peut citer, c'est bien peu.
"Narsil, tu es bien susceptible, je sais bien que tu n'es pas l'archétype du macho, ce lien (en référence davantage aux gros lourds qu'aux machos type) n'était pas pour te "traiter" de tel , pour moi aussi c'est fini la cour d'école."
Tant mieux. Ce n'est pas vraiment ce que tu as dit avant, mais peu importe. J'oublie.
"Ah bon . Et tous ces verbiages longuets et peu clairs sur "Oui déjà à la préhistoire...""
VOILÀ le principal point, LA phrase où s'exprime toute l'ampleur du malentendu. "Oui déjà à la préhistoire". Cherche bien, il y a un mot qui ne va pas. Un mot qui résume tout ca...c'est beau remarque, bravo pour cette formule, car ca explique bien des choses.
...
...
C'est le "déjà" qui ne va pas. Retires le et vois ce que ca donne : une description de ce qui a été avant, qui explique l'évolution et la société qu'il y a eu, et qui explique encore certains comportements modernes....MAIS qui ne JUSTIFIE rien du tout, qui au contraire est une raison pour changer, puisque la vie a changé. Ce n'est pas "ca était déjà comme ca, ca doit le rester". Non et non.
"Oh, moi j'y crois pas , et vous autres ?"
Moi non plus. J'ai horreur de ne pas répondre à ce qu'on me dit... C'est mon côté prof...
"Euh, ton article on l'avait un peu oublié. Il a juste servi de point de départ à une discussion."
Je cite ca juste pour la satisfaction de pouvoir dire, pour une fois, je suis d'accord avec toi.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par tchit le 13/01/2008 01:49:15
En effet il ne faut pas pousser le "feminisme" à son paroxysme au point de nier la singularité de chacun des 2 sexes. Un homme n'est pas une femme, une femme n'est pas un homme. Les particularités physiques et mentales sont là, qu'il s'agisse de particularités naturelles (tout ce qui a trait au corps humain, aux muscles, aux organes, aux hormones), ou sociales (féminité, virilité, séduction, centres d'intérêts...).
Tout comme certaines personnes qui poussent le ridicule à nier la psychologie humaine et la distinction entre les sexes. Si les femmes et les hommes se comportent et s'habillent à leur manière ce n'est ni discriminatoire, ni sexiste, c'est simplement la singularité de tout un chacun.
De même je ne sais plus qui ici s'est permis de critiquer Freud qui a - à très juste titre - parlé du complexe d'Oedipe féminin (ou complexe d'Electre). La découverte de la différence des sexes chez la petite fille va indubitablement entrainer le désir du phallus. Désir qui entrainera la petite fille vers son père (je ne vous apprend rien j'espère). Trouver cette théorie machiste c'est faire preuve soit même du plus grand machisme car c'est le signe réel d'un complexe d'infériorité qui n'a pas lieu d'être.
Acisud : si les hommes sont glorifiés de leurs conquêtes, ce n'est absolument pas pour les raisons que tu insinues. Il ne s'agit pas de critères naturels ou reproductifs. Absolument pas ! Une telle idée, en soit, est effrayante et tordue ! Il s'agit uniquement des critères sociaux machistes qui ont fait tourner l'humanité pendant des milliers d'années : la femme à la maison, obeissante et respectueuse, l'homme dehors, qui travaille et va voir les putes ou ses maitresses. La femme soumise n'a pas le droit de se plaindre. L'homme trompé a tous les droits sur sa femme... Et ils sont encore des centaines de millions à avoir cette mentalité.
Re: hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 13/01/2008 07:14:46
Tchit,
C'est quoi au juste la singularité des sexes? Celle qui procède exclusivement de nos différences biologiques ou bien y ajoutes tu celle supposée à partir de la construction sociale du genre? Et en quoi ces constructions sociales du genre auxquelles tu fais toi même référence devraient être considérées comme indéniables? En quoi est ce un paroxysme du féminisme de réfléchir à la déconstruction du genre et de tout ce qui organise la supériorité d'un sexe sur un autre? Lis le lien donné à acisud.
Quant à Freud, toute sa théorie est organisée à partir d'une position phallocrate, lui même à reconnu qu'il ne connaissait rien aux femmes, beaucoup de ses théories sont aujourd'hui largement contestées. le désir de pénis (et non de phallus qui est une conception déjà fétichisée, ce qui en dit long sur ton parti pris)) chez la petite fille est le postulat sur lequel il a construit toute sa théorie oedipienne et ceci depuis encore une fois un regard androcentré, cette interprétation n'est pas neutre et aujourd'hui largement discutée. Lis un peu de Derrida qui propose une déconstruction de la posture Freudienne: La théorie du plus qui organise la notion du moins (castration). Sache que les femmes possèdent elles même un petit pénis (le clitoris) ce que Freud à négligé comme nombre à l'époque, de considérer bref. (il y aurait long à dire). Et pour ce qui concerne ta réflexion Trouver cette théorie machiste c'est faire preuve soit même du plus grand machisme car c'est le signe réel d'un complexe d'infériorité qui n'a pas lieu d'être." Le signe réel d'un complexe d'infériorité comme tu dis, c'est bien une réflexion sexiste ça, seuls les phallocrates considèrent qu'ils ont quelque chose en plus, pas les femmes, bien que la construction du genre tente de les conditionner à le penser. Et quand tu parles du ridicule à nier ce que tu nommes comme la distinction entre les sexes, c'est ta réflexion qui est ridicule, les femmes n'ont pas le gène encore une fois du port de la jupe, pas plus que celui de la vaisselle tu sais? On offre des barbies aux petites filles, des armes aux petits garçons... pour faire court, le conditionnement et les prescriptions sociales commencent dés le plus jeune age, le genre n'est encore une fois pas une réalité naturelle mais une construction sociale qui permet d'organiser la supériorité d'un sexe sur un autre et justifie la logique patriarcale. T'es tu jamais demandé pourquoi les jupes étaient prescrites pour les femmes uniquement? La femme est perçue comme objet de désir (elle montre, propose) l'homme lui sujet désirant... Tout est organisé autour de son désir. Les hommes ne portent pas de jupe parce que ce n'est pas une condition au désir féminin, la femme est encouragée dans une passivité elle ne désire pas elle doit être
désirée. La chosification du corps féminin dans la publicité , dans le discours même, suffit d'observer le langage concernant la sexualté: la femme est prise, baisée... l'homme prend , baise etc Pourtant les femmes pourraient tout à fait estimer que ce sont elles qui prennent, qui engouffrent etc.. Bref intéresse toi un peu aux gender studies, et tu comprendras peut-être au delà de ces conditionnements, le véritable fondement de ces constructions.
Enfin bravo pour ta réflexion adressée à acisud, ici nous sommes d'accord, mais tu te contredis.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 13/01/2008 11:11:47
mauvaise herbe :
juste 2 petits commentaires : Freud est l'homme qui a inventé la psychanalyse. Comme chaque père fondateur d'un nouveau courant de pensée, il a été revu, corrigé, on a développé sa théorie, en a changé des aspects etc etc. Il en va de même dans toutes les sciences. Je ne suis pas un fan invétéré de la psychologie ni de la théorie freudienne, je suis tout à fait d'accord pour critiquer Freud et nombre de ses concepts. Mais il ne faut pas oublier d'une part ses apports à cette science qui sans lui n'aurait sans doute pas existée, et d'autre part le fait qu'il s'inscrit dans une époque. Il n'avait pas des vues très modernes disons sur les femmes, mais c'était pas exceptionnel à l'époque. Une fois de plus on dira que je justifie, non, j'explique pourquoi il ne faut pas le diaboliser. Ses idées, comme toutes les idées philosophiques, sont à voir avec critique, à mettre dans un contexte. On relativise, on garde ce qui est encore d'actualité, et on jete le reste, comme le font d'ailleurs des philosophes modernes comme Derrida (dont j'avoue ne pas avoir lu beaucoup de textes - le peu que j'en sais ne m'a pas vraiment inspiré - mais là encore, c'est mes goûts personnels sur la philosophie). Enfin ce que je veux dire, c'est que ca ne sert à rien d'en faire une espèce de démon anti-femmes. D'ailleurs, quand tu parles de conditionnement des enfants dès leur plus jeune âge, tu n'es pas si éloigné que ca de la pensée freudienne, qui suppose que toute notre psychologie vient d'un traumatisme dans l'enfance...
Mon deuxième commentaire est par rapport à ces propos : "complexe d'infériorité" et "c'est bien une réflexion sexiste ça, seuls les phallocrates considèrent qu'ils ont quelque chose en plus". Tu te trompes sur le sens de "complexe d'infériorité". Prenons un exemple inventé et hors réalité (j'aime bien ca) pour expliquer : Si je te dis que tu as un complexe d'infériorité par rapport à tchit (et on est bien d'accord que ce n'est pas le cas), ca ne veut pas dire que tu es effectivement inférieure à lui, ni que lui te considères inférieure à lui, ca veut uniquement dire que TOI, tu penses, tu imagines, tu te persuades que tu l'es, alors que ca n'est pas vrai. Quand une chose est inférieure à une autre (réellement), on ne dit pas qu'elle a un "complexe" d'infériorité, on dit qu'elle est inférieure.
Donc concrètement ca veut dire quoi? Que si un homme dit à une femme (pour n'importe quelle raison) qu'elle a un complexe d'infériorité, ca signifie qu'elle s'imagine à tord être inférieure, alors qu'elle ne l'est pas. Machiste? Je ne crois pas.
_____________________
Ces commentaires fait, j'ai réfléchis un peu par rapport à ce qui a été dit et j'en suis venu à deux idées que je soumet au débat.
_On a parlé de parité. Notamment en politique. J'ai une question par rapport à ca, la parité, est-ce vraiment important et si oui, en quoi? Les parlementaires sont supposés représenter le peuple il me semble, sans distinction de sexe. Une femme élue dans mon département me représente autant qu'un homme, et un homme élu dans votre (je parle aux filles) département vous représente également. Partant de ce principe, en quoi est-ce nécessaire d'avoir autant d'élus d'un sexe que de l'autre?
(je pose cette question et je me doute de votre réponse, ce qui m'intéresse sont les arguments Car je me la pose vraiment cette question, d'un côté oui je trouve que c'est louable de vouloir la parité, et il est très clair pour moi que hommes et femmes doivent avoir les mêmes droits et les mêmes chances, entre autre pour accéder à des fonctions publiques. D'une autre côté, je ne sais pas si c'est très correct de vouloir une femme "pour représenter les femmes". L'idée des femmes qui représenteraient les femmes et des hommes qui représenteraient les femmes, je ne l'approuve pas. En gros, je n'ai pas de vraie réponse à cette question, c'est aussi pour ca que je la pose )
_Deuxième question, où je serai plus affirmatif lol. Quand on s'efforce d'instaurer l'égalité entre femmes et hommes, je me suis demandé ce qui était plus efficace. Cette pensée s'inscrit donc uniquement dans une réflexion sur les méthodes, pas sur le résultat souhaité.
*La stratégie qui vise à imposer des lois contraignantes (par exemple de discrimination positive), qui suppose la force et l'obligation. Cette stratégie est celle des féministes je pense (sinon, dites pourquoi pas).
*La stratégie qui vise à supposer que comme le cadre légal de l'égalité est établit, il faut laisser suivre son cours l'évolution des mentalités, vivre en appliquant l'égalité sans toutefois fermer les yeux sur d'éventuels entorces à celle-ci, mais sans partir en croisade contre elles.
Vous aurez compris laquelle des deux stratégies je préfère, et je m'en explique.
Je compare cette première optique à la stratégie des américains quand ils essayent d'instaurer la démocratie dans le monde. C'est un de leurs buts avoués, qui est utile pour justifier des guerres entre autre. Mais aller quelque part (en char, avion de chasse et jeep) où il y a une longue tradition de régime totalitaire (Iraq, pays d'Amérique du Sud...) et déclarer "Vous êtes libérés, nous avons tout détruit chez vous, tués des tas de vos concitoyens, mais c'était pour votre bien, pour vous sauver de la dictature, on vous offre la démocratie!!!", ca ne marche pas très bien. La "démo-cratie", par définition, doit venir d'une volonté populaire. L'imposer de l'extérieur est voué à l'échec. Je pense qu'il en va de même pour beaucoup de choses, bien sûr de facon moins dramatique qu'en cas de guerres. Dans notre cas, je pense qu'essayer d'imposer l'égalité de fait que braquer ceux qui au départ n'étaient pas très chaud, et à terme, ne fait que radicaliser ces gens là. Ils passent de la catégorie "bonhommes traditionnalistes qui n'ont pas vu le changement" à "vieux cons machistes endurcis". De plus, des lois qui comporteraient des injustices (comme discrimination positive - comment voulez vous que quelqu'un qui aurait dû avoir un poste en raison de ses qualifications et qui ne l'a pas à cause de quotas de resente pas un profond sentiment d'injustice) créeraient de nouveaux adversaires au camp égalitaire. Je vous demande de réfléchir à ca calmement, et de me dire en quoi je me trompe, si je me trompe. Car une société où certes on a 50% de femmes et 50% d'hommes partout mais où des tas d'hommes restent dans une mentalité machiste où y sont poussés par des lois, ce n'est pas mon but. Je tiens aussi à signaler que ca, ce ne sont que des changements de forme, pas de fond. À quoi bon avoir changé les apparences, quand dans le fond, la société garde une position anti-égalitaire?
Donc, je choisis la deuxième option. Elle suppose en effet des lois égalitaires établies, comme c'est le cas en France. Quand je parle avec une femme, je parle avec un individu que je considère naturellement comme mon égale. Je n'aurais pas idée d'agir autrement. Si tous ceux dans notre société qui pensent comme nous sur l'égalité agissent de cette facon (et bien sûr qu'ils le font), alors à la longue, des personnes qui n'ont pas cette éducation, cette facon de penser, se veront confronté à ca et finiront par le considérer comme naturel aussi. Le conditionnement justement, ce n'est pas qu'une mauvaise chose en soit. Le conditionnement, c'est une vérité qu'on ne retirera jamais de la société. Chaque enfant est conditionné dès sa naissance, dans un sens ou dans un autre, sans que les parents en aient forcément conscience. Par tout ce qui est fait et dit autour de lui, il est influencé et c'est ainsi qu'il se construit. Ce conditionnement continue dans la vie adulte. Si des gens éduqués à la machiste, ou ayant été en contact avec des attitudes machistes (dans certains quartiers notamment), au contact d'autres attitudes, en voyant comment d'autres considèrent naturellement les femmes comme des égales, ils changeront. Pas tous, pas tout de suite, mais à la longue. Et ce changement là est profond, puisqu'il touche au mental de chacun. Partant de ce principe là, une parité devient inutile. Car à ce moment là, hommes et femmes voteraient naturellement pour des candidats qu'ils apprécient non pas pour leur sexe mais pour leurs idées. Donc, peu importe si l'élu est homme ou femme. En gros, ce que prône, c'est de faire confiance au principe d'imitation, qui est une caractéristique de l'être humain, peu importe son sexe.
Re: hommes, mode d'emploi Posté par tchit le 13/01/2008 14:07:50
Merci narsil1984. Quand j'ai parlé de "complexe d'infériorité qui n'a pas lieu d'être" c'était justement pour critiquer cette vision qu'a Mauvaise herbe de se défendre avec violence (et quasiment culpabilité ) de ne pas avoir de pénis. Et d'insister en plus : "nous on a un clitoris, c'est un petit penis".
Le principe de parité, à mon avis, n'est qu'un outil de progrès pour faire évoluer la société et ses mentalités. Mais rien de plus qu'un outil. Le jour où on ne parlera plus de parité sera le jour où les sexismes n'existeront plus. La parité est pour moi un symbole de la discrimination. Et je suis tout à fait d'accord avec toi sur ta vision de l'égalité.
mauvaise herbe : et moi j'aimerai un peu comprendre où tu veux en venir... Pourquoi à tout prix souhaiter que les hommes et les femmes soient identiques ? Pourquoi ne pas plutôt chercher la complémentarité entre hommes et femmes ? Pourquoi se considérer comme victimes à tout prix ? Pourquoi voir dans toute distinction entre les sexes une chose machiste ?
C'est bon j'ai survolé ton Igor Reitzman, qui se permet de dire que le complexe d'Oedipe n'a survecu que grâce aux violences sexuelles dont ont été victimes certains petits garçons. Et sa lecture de Freud semble un peu (beaucoup) naïve... Je passerai là-dessus...
Il n'empêche que les petites filles vont toutes découvrir un jour qu'elles n'ont pas de pénis. Elles vont découvrir leur différence. Que tu le veuille ou non c'est une différence. Pas la peine de chercher le moindre machisme dans le mot "différence".
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 13/01/2008 16:53:21
"Merci narsil1984. Quand j'ai parlé de "complexe d'infériorité qui n'a pas lieu d'être" c'était justement pour critiquer cette vision qu'a Mauvaise herbe de se défendre avec violence (et quasiment culpabilité ) de ne pas avoir de pénis. Et d'insister en plus : "nous on a un clitoris, c'est un petit penis"."
T'as un problème avec ça toi! Vouloir absolument imposer ton fantasme de complexe d'infériorité chez les femmes en raison d'une absence de pénis c'est une vision phallocrate qui considère que le pénis serait perçu comme un plus, et j'ai tenté de t'expliquer en quoi cette vision était en soi déjà profondément sexiste, alors ta façon d'essayer de retourner la situation en tentant de m'imposer ta vision des choses obtuse et infoutue de se remettre en question t'es gentil pas à moi!
Pour répondre à Narsil sur ce point : si je reprends ton exemple, si en revanche c'est tchitt qui estime que j'ai par rapport à lui un complexe d'infériorité en m'imposant une vision condescendante il fait preuve lui même d'un complexe de supériorité à partir en l'occurrence de sa condition masculine: Le sexisme c'est quoi d'autre?
Tchit, je tiens à la différence des individus et non à celle construite artificiellement à partir de la différence des sexes en effet!
Enfin pour ce qui concerne l'article d'Igor Reitzman j'esperais un commentaire un peu plus argumenté si ce n'est pas suffisant contente toi de taper "Freud phallocrate" dans google tu trouveras matière à réfléchir à ces poncifs Freudiens sur lesquels semble reposer l'essentiel de ta réflexion. les filles découvrent qu'elles n'ont pas de pénis oui de la même façon les garçons découvrent un jour qu'ils n'ont pas de clitoris etc . Enfin s'il existe indubitablement des différences biologiques entre les hommes et les femmes elles sont au regard de celles construites par le genre, insignifiantes oui! Elles servent de prétexte à l'organisation de la supériorité d'un sexe sur un autre (ce sexe convaincu que son pénis est envié par celles qui le possèdent sous une autre forme: je me moque de toi oui) bref, ta position est caricaturale dans son phallocentrisme et il est difficile face à une vision si obtuse d'essayer de dialoguer. enfin au risque de te décevoir sache que je n'ai jamais éprouvé le moindre complexe d'infériorité par rapport à la nature sexuée des hommes , j'imagine que cela arrangerait bien tes certitudes mais désolée si j'ai pu éprouver un complexe enfant c'est relativement aux prérogatives que conféraient à mes frères les assignations prescrites par le genre. Freud je l'ai largement étudié et mes profs de psycho ou de psychopathologie proposaient eux même une lecture nuancée et critique de certaines théories Freudiennes. Il est temps pour toi de sortir de tes enfermements.
Narsil, oui Freud évoluait lui même dans une Vienne antisémite et phallocrate je ne l'incrimine pas.
Et très vite pour ce qui concerne la représentativité d'une femme , pourquoi veux tu qu'elle représente uniquement les femmes? Le mâle blanc hétérosexuel plus de 50 ans serait-il plus représentatif du peuple ?
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 13/01/2008 17:25:32
"si je reprends ton exemple, si en revanche c'est tchitt qui estime que j'ai par rapport à lui un complexe d'infériorité en m'imposant une vision condescendante il fait preuve lui même d'un complexe de supériorité à partir en l'occurrence de sa condition masculine: Le sexisme c'est quoi d'autre?"
Ce n'est pas à moi de répondre normalement puisque en définitive tu t'adresses encore à tchit. La notion de "complexe d'infériorité" ne se limite pas à la dimension "entre sexes", et toute personne qui suppose que l'autre a un complexe d'infériorité par rapport à quelqu'un / quelque chose n'est pas forcément en train de se prendre pour supérieur lui même...
"Et très vite pour ce qui concerne la représentativité d'une femme , pourquoi veux tu qu'elle représente uniquement les femmes? Le mâle blanc hétérosexuel plus de 50 ans serait-il plus représentatif du peuple ?"
Non et ca prouve ce que j'ai dit. Peu importe si le représentant est un "mâle blanc hétérosexuel de plus de 50 ans" ou une "femme", tant qu'il représente l'ensemble du peuple.
Désolé, mais si tu me lis comme si j'insinue que les hommes sont meilleurs à ce poste, tu es vraiment obtue.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 13/01/2008 17:53:27
tu n'es pas si éloigné que ca de la pensée freudienne, qui suppose que toute notre psychologie vient d'un traumatisme dans l'enfance..."
non rien à voir, Freud supposait ces différences à partir de la seule différence sexuelle moi je les envisage à partir des conditionnements culturels.
"*La stratégie qui vise à imposer des lois contraignantes (par exemple de discrimination positive), qui suppose la force et l'obligation. Cette stratégie est celle des féministes je pense (sinon, dites pourquoi pas).
*La stratégie qui vise à supposer que comme le cadre légal de l'égalité est établit, il faut laisser suivre son cours l'évolution des mentalités, vivre en appliquant l'égalité sans toutefois fermer les yeux sur d'éventuels entorces à celle-ci, mais sans partir en croisade contre elles."
comme tu l'as dit toi même les lois existent, , et pourtant il aura fallu cette loi sur la parité qui permet aujourd'hui aux partis politiques de présenter un nombre plus important de femmes notamment aux élections municipales , sans cette loi aucune raison que les choses changent.
Attendre et ne rien forcer sous prétexte de ne pas provoquer la susceptibilité des machos, et puis quoi encore? n'est ce pas leur donner raison? Je demande juste que les lois de la république soient appliquées et ceci quels que soient les moyens utilisés, alors la discrimination positive, la parité oui, et ceci encore une fois pour chacune des populations discriminées, attendre encore des siècles que les mentalités évoluent non, il est temps d'agir sur ces discriminations, le reste suivra... Les mentalités évolueront plus vite! J'envisage la parité comme un moyen encore une fois pas comme une fin, quand il y aura égalité la parité n'aura plus aucun sens politique. Enfin personne ne propose d'imposer le choix d'une femme au suffrages du peuple, mais il s'agit de banaliser sa représentation et ainsi de proposer à la conscience du peuple une alternative possible à cette représentation stéréotypée de l'homme blanc hétérosexuel seul capable d'occuper le plus haut poste de l'état/.En France il n'existait pas d'alternative avant la candidature de Ségolène Royal et les réactions et attitudes de bon nombre de responsables socialistes ont largement démontré à elles seules l'ampleur de la difficulté à envisager une femme comme candidate aux présidentielles. Vous même osez parler d'incompétences pour ce qui la concerne, avez vous déjà parlé d'incompétence pour ce qui concerne un candidat homme? Son cursus vous permet-il de le penser? En quoi Sarkozy était il plus compétent? Enfin a t-on déjà demandé à un candidat de maîtriser tous les domaines, gouverne t-il tout seul? Nombre d'economistes internationaux jugeaient son programme plus fiable sur le plan économique que celui de ses adversaires politiques, par conséquent vous considérez vous plus expert que les experts pour vous sentir capable d'évaluer la compétence de Ségolène Royal? Contentez vous d'argumenter sur le terrain des idées, le reste n'est que jugement personnel qui ne représente aucun intêret politique . En quoi Jospin par exemple était-il plus compétent? Encore une fois la compétence pour occuper le plus haut poste de l'etat ne peut être que masculine, et pourquoi à votre avis n'avez vous pas résisté vous même à ces apriorismes de genre? Sinon donnez vous au moins la peine d'argumenter plutôt que de réciter ce que TF1 n'a eu de cesse d'asséner en misant sur le sexisme rentré de beaucoup de citoyens.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 13/01/2008 18:09:24
"Ce n'est pas à moi de répondre normalement puisque en définitive tu t'adresses encore à tchit. La notion de "complexe d'infériorité" ne se limite pas à la dimension "entre sexes", et toute personne qui suppose que l'autre a un complexe d'infériorité par rapport à quelqu'un / quelque chose n'est pas forcément en train de se prendre pour supérieur lui même..."
C'est pénible, pas forcément non, mais en l'occurrence quoi d'autre? Imagine l'inverse, que j'impose moi même à mon interlocuteur masculin afin de justifier la différence entre les sexes son complexe d'infériorité évident par rapport aux attributs sexués féminins, l'envisagerais tu avec la même impartialité?
C'est avec ce genre d'attitude qu'on justifie la supériorité d'un sexe sur un autre, plutôt que d'envisager le complexe de supériorité du côté du sexe dominant on projette sur l'autre sexe la responsabilité de cette organisation sociale en lui assignant une conscience d'elle même infériorisée, classique et grossier! mécanisme motivé par l'évidence supposée de la supériorité du pénis forcément envié par ces eunuques:les femmes! c'est aussi absurde que si moi je considerais que les hommes sont complexés de ne pas avoir de seins ni de clitoris, et cela supposerait que pour moi ce sont des avantages évidents que l'homme est obligé de nous envier! pas moins absurde!
Une dernière fois l'oedipe Freudien et le complexe de castration est le plus contesté aujourd'hui parmi l'ensemble des théories Freudiennes. Il est temps pour toi "tchit" d'actualiser pour le moins tes lectures. Avec un peu de bonne volonté...
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 13/01/2008 21:35:46
mauvaise herbe :
Je ne pense pas que "les mentalités suivront", mais j'ai déjà exposé pourquoi, je ne reviens pas là dessus.
Ton idée du "je le vois comme un moyen pas comme une fin", écoutes mais on connait. Des politiques depuis des millénaires se servent de cet argument "ce n'est que provisoire". Le provisoire qui dure a une longue tradition, surtout en France. Comprends s'il te plait que si ta plus grande valeur pour laquelle tu es prête à te battre est le féminisme, moi ma plus grande valeur c'est la liberté individuelle, la démocratie en somme, et que du coup, un lois qui viserait à favoriser un candidat pour des raisons de sexe ou de couleur, je suis prêt à me battre contre elle bec et ongle. Je voterais pour une femme si je la trouve compétente. Pour le rappeller, je suis très fier d'avoir une chancelière qui représente mon pays (Allemagne).
Ai-je déjà parlé d'incompétence en ce qui concerne un candidat homme? Je vois pas très bien l'étendue de la question, si tu parles de cette conversation, non pas encore, si c'est en général, oui et à de nombreuses reprises. Par exemple, tous les candidats d'extrême gauche et d'extrême droite, qu'ils soient hommes ou femmes, étaient des incompétents. Ils savaient en général manier leur petit sujet de prédilection (révolutionarisme, racisme...) mais pour le reste, des incompétents je dis. Alors quitte à choisir mon champion de l'incompétence, je prendrais ce vieux débri de LePen, qui incarne à lui tout seul toute l'incompétence, l'intolérance et la stupidité du monde politique francais depuis près d'un demi-siècle.
Pour en revenir à Mme Royal, je l'aurais évidemment préféré à tout extrémiste. Pour ce qui est de "juger" sur ses compétences. C'est quoi cette suposition selon laquelle un potentiel électeur (pas moi pour des raisons stupides de nationalité, mais bon, j'ai le même vécu que n'importe quel francais...) doit s'aligner sur les positions de soi-disant "experts". Bien sûr qu'un économiste de gauche va dire du bien d'elle, tout comme un économiste de droite dira du bien de Sarko...ce n'est pas scientifique, c'est politique. J'ai vu son programme, j'ai écouté ses propositions et ses discours, et je n'ai pas aimé. Pas seulement sur "TF1", chaine de merde qu'on est malheureusement bien trop souvent obligé de regarder (certains films / séries, certaines émissions politiques, certains sports). Je ne base donc pas mon opinion sur TF1 mais sur ce qu'elle a dit et écrit dans son programme. Bien sûr que c'est un avis personnel, je ne cherche pas à convaincre et les élections sont finies, j'affirme seulement que le fait de ne pas vouloir d'elle comme présidente n'a rien à voir avec le fait qu'elle est une femme. Jospin, je ne sais pas d'où il débarque, mais je ne l'apprécie pas beaucoup. Dans le partie socialiste, comme candidat j'aurais appécié Strauss-Kahn (pas sûr de l'orth lol), il me semblait plus réaliste que Ségolène. Ou alors quelqu'un comme Delanoé, il me semble pas mal non plus. (premier président homosexuel, woooo...euh non en fait, je jugerais d'après ses idées et rien d'autre). En quoi Sarkozy est plus compétent? Hm Bonne question. Je l'apprécie moins comme président que comme le candidat qu'il a été, légèrement décu même si je n'ai jamais été "sarkosyste", je préférais ses interventions face à Mme Royal comme étant généralement mieux argumentées et plus lucides (mais ce n'est que mon avis sur la question, on peut penser autrement).
"C'est pénible, pas forcément non, mais en l'occurrence quoi d'autre? Imagine l'inverse, que j'impose moi même à mon interlocuteur masculin afin de justifier la différence entre les sexes son complexe d'infériorité évident par rapport aux attributs sexués féminins, l'envisagerais tu avec la même impartialité?"
Oui.
mauvaise herbe, franchement, permet moi de te dire : toi aussi tu a été conditionnée. Au point de voir des sexistes partout. N'importe qui n'est pas en accord parfait avec tes idées finit par être accusé de propager des idées sexistes. Relis les interventions de tchit, et tu comprendras peut-être ton erreur.
Quant à tes histoires d'organes sexuels...les femmes n'ont pas de pénis. Le clitoris est un vestige évolutionnaire. Et tu sais quoi? Heureusement que les femmes n'en ont pas, ils ont autre chose à la place, qui n'est pas moins bien ni meilleur.
Dire que le clitoris est un pénis est un raccourci aussi ridicule que dire que les quelques vertèbres en dessous du bassin son une queue (pareil, vestige), ou que nos cheveux sont une fourrure.
Re: hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 13/01/2008 22:04:47
Bon écoute je suis fatiguée de perdre mon temps à te répondre, tu ne comprends pas bien l'enjeu du débat et tu réponds à chaque fois à coté... Rien que là par rapport à SR tu commences par son incompétence et le dos au mur termine par me dire que son programme ne correspond pas à tes choix politiques: tu saisis la nuance j'espère?
Et de nous deux je suis la seule à réfléchir et repenser mes conditionnements, ta mauvaise foi est édifiante cette fois encore!
Maintenant oui le clitoris est considéré comme un mini pénis mais le pénis pourrait être lui même considéré comme un grand clitoris, comparable en tant qu'organe de jouissance bien que le clitoris se distingue du pénis en tant qu'organe uniquement destiné à la jouissance et non à l'instar du pénis lié egalement à la reproduction! Et oui les vertèbres sacrées sont les vestiges d'une queue mais je ne vois pas le rapport! je ne considère pas le clitoris comme un vestige de pénis mais comme une formulation différente de ce dernier (et inversement) , et puis une façon de remettre en question le complexe de castration sur lequel tchit étayait sa réflexion (reflexion qui quoi qu'il est pu dire à côté de plus éclairé sur ce thème est le B.a ba de la position phallocrate et sexiste ! Un noir découvre un jour qu'il n'est pas blanc aussi (et inversement) est ce que celà suppose qu'il en éprouve un complexe d'infériorité? Si un blanc le prétendait, comment percevriez vous sa position? S'il peut exister un complexe il ne peut être lié qu'a une construction sociale qui privilégie une différence sur une autre! Affirmer que c'est une vérité naturelle c'est très grave!
Bon j'arrête là cette discussion me fatigue! As tu lu le dernier lien que j'ai donné, Non? et si oui qu'as tu à en dire, que te sens tu capable toi même de remettre en question sur ces conditionnements , je ne t'ai pas une fois entendu là dessus?
Enfin je t'ai déjà dit que le principe républicain prévalait pour moi sur celui de la démocratie: Hitler a été élu d'une façon démocratique il me semble?!
La démocratie oui dans le respect des grands principes républicains seulement!
le pen que tu considères comme incompétent, que moi je juge particulièrement compétent dans son domaine, aurait pu et pourrait être élu aussi d'une façon démocratique ! Alors permettre les discriminations sous pretexte de défendre l'impératif démocratique c'est un peu court... Et dangereux surtout!
Quant à tes considérations personnelles sur les représentants d'une gauche plus radicale, dire ton désaccord ok mais parler d'incompétence c'est idiot! Pas envie d'épiloguer sur la chose politique, j'ai fait cela pendant près de 8 mois de campagne, pour l'heure j'ai ma dose!
Juste DSK ce n'est déjà plus la gauche pour moi! Plus proche de Bayrou en effet!
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 14/01/2008 01:39:11
"Rien que là par rapport à SR tu commences par son incompétence et le dos au mur termine par me dire que son programme ne correspond pas à tes choix politiques: tu saisis la nuance j'espère"
Non je persiste à dire que je pense qu'elle est incompétente. J'ai expliqué pourquoi je le pense, c'est tout.
"Et de nous deux je suis la seule à réfléchir et repenser mes conditionnements, ta mauvaise foi est édifiante cette fois encore"
Je repense mes condtionnements. Je ne m'inquiéte pas beaucoup par rapport à ma position envers les femmes ou envers des personnes de couleur, comme mon éducation a fait que je les considère comme mes égaux, que c'est normal, tellement normal que je n'ai pas besoin d'y penser constamment.
Je préfère repenser d'autres aspects de mon conditionnement. À 14 ans j'ai rejeté les idées religieuses et j'ai "payé" (littéralement) les conséquences (pour la "communion" protestante on a en général des tas de cadeaux). Ou encore au niveau politique, je ne sais où me placer parmi les partis qui existent, je remet donc constamment tout en cause. Et la liste continue.
Le pénis et le clitoris sont des organes différents, un point c'est tout. Ils ont la même origine, puisque le fétus ne développe les organes génitaux qu'à partir d'un temps X (je ne sais pas, en tous cas au début ca "pousse" pareil" lol).
"le clitoris se distingue du pénis en tant qu'organe uniquement destiné à la jouissance et non à l'instar du pénis lié egalement à la reproduction!" Le pénis a une troisième fonction que tu connais je pense lol
Laisse tomber l'histoire des vestiges, je me rend compte que ce n'était pas un bon exemple.
Bref, ces différences d'organes ne montrent qu'une chose, hommes et femmes sont différents et complémentaires, aucun des deux n'est supérieur à l'autre, bien qu'ils soient...différents.
*10 minutes plus tard*
J'ai lu cet article.
première chose, j'ai du croiser l'auteur du livre en question assez souvent lol, s'il est angliciste à Rouen, ils ont leur département au même étage que nous le département d'allemand
Ce que je tiens à dire après lecture, c'est qu'il y a des choses intéressantes, mais je ne suis pas d'accord sur tout.
Première chose, il parle comme toi (en fait, ne le prend pas mal, mais beaucoup de tes posts sont des copie conformes de cet article - et je ne parle pas des copiés-collés) de conditionnement etc. Oui bien sûr que nous sommes entre autre déterminés par notre éducation et toutes les influences que nous subissons. Mais ce n'est pas tout! La génétique a aussi son rôle à jouer, c'est indéniable. Je ne crois pas en cette guerre "Inné contre acquis". Je pense que ce sont les deux pilliers complémentaires de ce que nous sommes. Nous partons tous avec l'inné, notre ADN, qui nous donne une certain nombre de facultés, de caractéristiques naturelles. Notre vécu fera que nous tirerons profit ou pas de ces acquis. Nous développons certaines facultés, nous en laissons tomber d'autres. Exemple, je n'étais jamais monté sur un cheval avant, à l'âge de 12 ans je le faisais pour la première fois avec un copain qui était dans le même cas. Il était nul, vraiment, et sans prétention je peux dire que je me débrouillais très bien (surtout que d'habitude je suis nul dans presque tous les sports lol). Je pense donc que là, il devait y avoir une part d'inné. Bon, même si tu n'acceptes pas cet exemple, peu importe, le conditionnement fait en grande partie ce que nous sommes, mais il ne fait pas tout. Il y a des gens, et c'est triste, qui naissent idiot, et on n'arrivera pas à en faire des scientifiques. D'autres sont des génies, mais ne feront rien de leur capacités... bref, il y a une double responsabilité dans ce que nous sommes à mon avis, les gènes d'une part, l'expérience de la vie de l'autre.
J'en reviens au site, autre point que je souhaite contester ou plutôt demander des éclaircissements...l'homosexualité. Dans l'article, on a condamné la vision d'en faire une "maladie" ou je ne sais quoi, mais on n'a pas donné les raisons de cette orientation sexuelle. Enfin, je peux me tromper là dessus, je ne me suis pas beaucoup renseigné, car les homosexuels eux aussi font partie du groupe des "ils font ce qu'ils veulent, je le/les respecte pour ce qu'ils sont", mais d'après ce que j'en ai lu, on pense de nos jours que c'est dû à un dérèglement hormonal pendant la croissance de l'embryon dans le ventre de la mère. L'embryon devient un garcon (par exemple) en raison du chromosome Y, mais il est bombardé d'oestrogènes, ce qui ferait qu'il sera attiré plus par les hommes...enfin j'avoue c'est un peu confu et je ne veux surtout pas le présenter comme une "maladie", mais bon, il ne faut pas avoir peur lol, je pars du principe que toute chose a une cause, et comme je ne suis pas croyant, cette cause je la cherche du côté de la science. Toujours est-il que le résultat de cette histoire hormonale est la naissance d'un garcon qui aime les garcons.
Pour finir avec l'article, comme je l'ai déjà dit, j'ai horreur des idées révolutionnaires...ce n'est pas avec ca qu'on change vraiment le monde.
"les grands principes républicains", ca n'existe qu'en France. La république n'est qu'une forme de démocratie parlementaire possible. Hitler, ah ce bel exemple tant de fois utilisé, a été élu démocratiquement parceque les démocrates de l'époque ont échoué. Les premiers sur la liste : les alliés. Les démocrates alliés avec leur traité de Versailles idiot ont littéralement provoqué un nouveau conflit, comme d'ailleurs les grands leaders démocratiques allemands l'ont dit, mais aussi des économistes comme Keynes ou des grands auteurs francais (je n'ai plus le nom en tête). Deuxièmes sur la liste : la socialistes allemands, trop occupés à faire la guerre aux autres partis démocratiques et aux communistes, laissant libre champ aux nazis. Ah oui et on peut mentionner aussi le problème du multipartisme (plus de 17 partis). Mais bon, on n'est pas là pour chercher les raisons de la montée au pouvoir d'Hitler, ce sujet est vaste et je pourrais écrire des pages là dessus...en fait je l'ai déjà fait, donc je m'arrete là lol. La volonté populaire prime pour moi avant toute chose, et c'est aussi en ca que je suis opposé à des dictateurs comme Hitler, car bien que élu démocratiquement, cela n'a en aucun cas légitimisé sa transformation de l'Etat allemand en dictature.
LePen est compétent dans la démagogie politique pour essayer de glâner quelques voix. Mais ce n'est pas de ca que je parlais. Je parlais de "compétence" à gouverner un pays. Je me contrefiche de savoir si les leaders sont bons dans leur petit jeu de séduction, c'est des capacités à gouverner que je parle. Et là, LePen, c'est une merde.
Il n'a jamais été question de "permettre les discriminations", où as-tu encore été chercher ca, mais de les combattre avec d'autres méthodes que la méthode Bush du "on vous impose votre bonheur".
Même chose pour les leader d'une gauche "radicale" : je parle uniquement de leur capacité à gouverner un pays. Vu ce que des gens qui avaient le même discours qu'eux ont réalisé dans les pays comme la RDA ou l'URSS, et font toujours en Chine et en Corée du Sud, j'ose dire que c'est de l'incompétence...euh désolé, je retire la Chine de cette liste, les leaders communistes de cet Etat ont en effet réussi leur virage capitaliste de manière magistrale, tout en gardant l'oppression du peuple typiquement communiste...avec succès, ils sont bientôt la troisième puissance économique mondiale.
DSK pas à gauche? Mouais il a quand même sa carte socialiste, peut-être moins à gauche que les autres, ce qui en fait est probablement ce qui m'attire chez lui.
Je n'ai jamais prétendu être de gauche, je ne le suis pas. Pas de droite non plus. Et je ne peux même plus me dire centriste après les pirouettes et déclarations de Bayrou...il faut bien dire que dans les paysage politique francais, je me retrouve nulle part...ce serait plus facile aux Etats-Unis, là je saurais pour qui voter, ou même en Allemagne, bien que là bas ce serait plus orienté par rapport aux leaders que par rapport aux partis (j'aime bien Merkel, mais sinon le CDU [droite conservatrice] n'est pas trop mon truc - probablement en deuxième je me rabattrai sur le FDP, parti centriste - dirigé par un homosexuel, ce que j'aime mentioner parceque bon...en Allemagne la chef de la droite est une femme, le chef du centre est homosexuel, je trouve que c'est une bonne image de modernisme et d'ouverture d'esprit que ca donne du pays )
PS : Pour cette pétition, c'est très louable et j'ai cliqué sur le lien pour signer, mais je ne suis plus si sûr en ayant lu le texte... je suis tout à fait pour ce qui est écrit, mais deux choses me laissent dans le doute :
_y-a-t-il un texte quelque part avec cette loi-cadre, parceque j'aimerais bien la lire avant de signer Histoire de savoir ce que je soutiens.
_Ensuite, le fait que cela soit proposé par "la gauche démocratique et républicaine", c'est surtout ca qui me choque. Je crois que ce sera la raison pour laquelle je ne signerai pas. L'étiquette avant tout communiste de ce groupe me rebutte. Comprenez moi, je ne pourrais pas signer une pétition soutenue par le front national non plus. Et pour moi, communistes (extrême gauche) et front nationalistes (extrême gauche), c'est pas une grande différence.
Re: hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 14/01/2008 08:09:06
Je ne répondrai que là dessus, pour le reste je me suis largement exprimée .
Celle la je ne l'avais jamais entendue! J'ai presque éclaté de rire d'ailleurs! pas une maladie non mais quand même c'est forcément dû à une anomalie. Tu sais certains en sont encore à chercher le gène de l'homosexualité. Tu te déclare pas homophobe mais quand même c'est pas normal cette déviance il y a forcément une explication biologique!
Ce discours essentialiste est typique du discours sexiste et homophobe (les deux sont intimement liés) interesse toi un peu aux théories constructivistes très éclairantes sur le sujet
Je te recommande vivement la lecture de ce texte très complet sur la question, lis le, tu en as grand besoin!
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par narsil1984 le 14/01/2008 13:59:25
Pour commencer, répondons sur la seule question à laquelle tu a daigné répondre.
Ce texte est assez intéressant, j'en ai lu de largest extraits, pas tout. Bien, ca montre que cette théorie sur les raisons de l'homosexualité n'en est qu'une parmi d'autres.
Dans ce débat, cet unique référence ne serait pas vraiment suffisante pour se faire une idée sur les théories essentialistes et constructivistes, l'auteur a un parti pri évident. Pour vraiment se faire une opinion, si on souhaite prendre position définitive et se "ranger dans un camp" (ce que je ferai pas), il faudrait lire des auteurs qui défendent l'autre position aussi.
Toujours est-il que je ne crois pas à "l'homosexualité apprise". Justement les homosexuels ont été assez persécutés pendant très longtemps, si on ne pouvait devenir homosexuel qu'en apprenant ou selon des règles sociales de comportement, il n'y en aurait pas eu. Je pense que le fait que des gens qui se trouvent dans des situations où leur homosexualité leur pose des problèmes d'ordre familial ou professionnel, elle ne s'exprimerait pas si elle n'était pas dûe à une cause naturelle. Je ne prétend pas que la théorie des hormones soit vraie, bien que je lui trouve toujours un certain mérite, mais s'il y a quelque chose, il y en a forcément une cause. Et cette cause, je ne vois pas où elle pourrait être sinon quelque part dans notre "cerveau", pour simplifier. Pour prendre un exemple différent de celui-là, l'amour est un sentiment très difficile à expliquer. Pourtant, ces sentiments sont provoqués par des réactions chimiques (je n'entrerai pas dans les détails - je ne connais pas assez le sujet). Alors, que des scientifiques ne soient pas d'accord entre eux sur justement ces détails, soit, mais il y a quand même une raison. Comme à toute chose. Vouloir à tout prix tout chercher dans "la société", ca ne fait pas de sens à mon avis.
Maintenant quant à ton insinuation. Je ne "déclare" pas, je suis quelqu'un qui n'a aucun problème avec les homosexuels. Le terme de "déviance" me semble connoté négativement, comme si j'établissais un catalogue hiérarchique. Ce n'est pas le cas. J'exprimais l'idée selon laquelle cette différence (nous y revoilà entre hétérosexuels et homosexuels se développait pendant la vie embryonaire. Tout comme la différence entre garcon et fille se développe à ce stade! Dire "tel phénomène fait que nous devenons garcon ou fille", ce n'est pas sexiste, dire "Tel phénomène fait que nous devenons hétéro- ou homsexuel", ce n'est pas homophobe. Tu pars du principe que dire que 2 choses sont différentes signifie les ranger dans une ordre hiérarchique dans lequel une chose domine l'autre. Non!
Ceci sera mon dernier post dans ce topic, pour de bon, car discuter avec quelqu'un qui n'a pas vraiment d'idées propres et ne fait que citer des auteurs trouvés sur divers sites internet n'a pas beaucoup d'intérêt. Tu ne réponds pas aux critiques que l'on peut faire aux auteurs de tes sites, tu ne réponds pas non plus aux réflexions qu'on peut proposer, tu ne fais qu'interpréter un discours et tu y cherches constamment des "preuves" de sexisme ou maintenant d'homophobie. Tu es obsédée par la discrimination, tout le monde ne cherche pas à discriminer les minorités. Essaye de réfléchir par toi même, car bien que lire des auteurs est une chose très intéressante, rester sur une position calquée sur les positions de quelqu'un d'autre, c'est triste d'un point de vue intellectuel.
Tu n'a eu de cesse de vouloir éclairer les gens sur leur supposé endoctrinement sexiste et/ou homophobe, tu sembles ne pas te rendre compte être prise toi même dans un endoctrinement qui véhicule certaines idées (pas forcément toutes mauvaises) mais qui t'enferme dans ces idées, tu te contentes de lire et de copier, au lieu de penser. Je te fait cette remarque car on le voit très nettement dans les sites que tu proposes, tes sources sont toutes orientées, orientées dans la même direction qui plus est.
Sur ce, je quitte cette discussion trop stérile... j'aurais déjà dû le faire avant mais bon, on apprend de ses erreurs
Re: hommes, mode d'emploi Posté par mauvaise herbe le 14/01/2008 16:28:41
Bonne idée pour ma part ça fait longtemps que j'ai renoncé à trouver de l'interêt à cette conversation, juste il est des points sur lesquels j'ai du mal à me contenir. Enfin ce dernier éclaircissement le reste de ta prose ne présente aucun intérêt, c'est plus de la mauvaise foi là c'est de la stupidité, si je devais reprendre point par point chacune de tes allégations j'y passerai des heures au moins ce détail:
déviance [devjSs] n. f.
• 1968; de déviant
¨ Didact. Caractère de ce qui dévie (fig.), de ce qui s'écarte d'une norme. – Psychol. Comportement qui échappe aux règles admises par la société.
Rien de péjoratif si? en revanche "anomalie" oui, c'est péjoratif!
Pour finir "on apprend de ses erreurs" c'est bien là tout le mal que je te souhaite.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par fabrice_sr le 16/01/2008 23:26:34
Narsil : "la seule "discrimination" vestimentaire qui reste encore aujourd'hui, c'est qu'un homme en jupe attirera sans doute des regards amusés / choqués, mais bon, si c'est tout qu'on peut citer, c'est bien peu."
Ouaou, tu me donneras l'adresse de l'endroit où tu vis. (au fait, pourquoi divager sur les tailles de la poitrine et consort ? Je ne remets rien de cela en cause.)
Avoir une vie sociale ce n'est pas seulement se balader dans une rue commerçante d'une grande ville. A ce moment on serait tou-te-s libres aussi de se faire une teinture de cheveux bleue et un tatouage sur le visage, oui, oui...
"D'un côté, on fait les gorges chaudes du prétendu droit à la différence, et de l'autre on exclut le premier qui sort de l'alignement..." (Yoshiharu Tsuge)
Rien que le monde du travail, bel exemple !
Ma pomme "Ah bon . Et tous ces verbiages longuets et peu clairs sur "Oui déjà à la préhistoire..."
Narsil : "VOILÀ le principal point [...] C'est le "déjà" qui ne va pas."
Enlève-le ce "déjà", et rajoute quelques sous entendus, ça ne change rien.
Narsil: "une description de ce qui a été avant, qui explique l'évolution et la société qu'il y a eu, et qui explique encore certains comportements modernes...."
Expliquer ce qu'il y a encore aujourd'hui, c'est aussi expliquer ce qu'il y avait déjà avant, enfin peut importe. Mais rien que cela, de ton "ce qui a été avant", on pouvait sans prétention remettre en cause bcp de points abordés.
Ou encore expliquer : "ce qui a été pire" et "ce qui est moins pire", je crois que tout le monde en est conscient-e, et je ne vois pas l'intérêt d'en rajouter.
Narsil : "Sur ce, je quitte cette discussion trop stérile... j'aurais déjà dû le faire avant mais bon, on apprend de ses erreurs "
Re: hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 17/01/2008 01:32:48
"Avoir une vie sociale ce n'est pas seulement se balader dans une rue commerçante d'une grande ville. A ce moment on serait tou-te-s libres aussi de se faire une teinture de cheveux bleue et un tatouage sur le visage, oui, oui..."
> Même pas en fait, même pas... :o{
J'ai déjà été emmerdée en centre ville à cause de mon look, et pourtant, je n'avais rien de bien particulier (enfin, ni cheveux bleus ni tatouage sur la face, tu t'en doutes, et quand bien même...)
Re: hommes, mode d'emploi Posté par fabrice_sr le 17/01/2008 21:16:01
Acisud : "Fabrice a dû recevoir déjà assez de coups de pied au cul, je n'en rajouterai pas..."
Pourquoi me donnerais-tu un (ou des ) "coup(s) de pied au cul" ? Qu'est-ce qu'il te fait dire que j'en ai reçu tant (dans toute ma vie ou sur cette discussion ?) ? Pourquoi tant de haine à mon égard ?
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 17/01/2008 21:52:00
lol, excuse-moi, je ne peux m'en empêcher... Mais rassure-toi, c'est loin d'être de la haine, tout au plus de la moquerie. Et pourquoi? Bon, par exemple parce que quand je dis que les féministes souhaitent une société hermaphrodite, toi tu répliques tout plein d'assurance que ce n'est pas ça du tout, mais plutôt une société où la diversité est en fonction des individus, pas des sexes. . . Ce qui revient à dire très exactement la même chose. Il n'y a donc pas de débat possible entre nous. . . me reste que la moquerie! lol Mais ok ok ok, j'arrête.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 17/01/2008 22:35:55
Mais qu'appelles-tu "une société hermaphrodite", Acisud ?
Parce-que si on lit cette colocation au premier degré, on s'imagine alors une société où tous les êtres humains auraient à la fois un pénis et un vagin (tiens, tiens... Ca me rappelle un récit mythologie, ça... Je voulais vous le trouver, et je tombe là-dessus, c'est très intéressant > http://intersexe.blogspot.com/2006/09/mythologie-de-la-binarit.html).
Or, ce que nous souhaitons n'a rien à voir avec quoi que ce soit qui puisse concerner le sexe d'une personne. Nous voulons simplement éradiquer certaines conventions rétrogrades liées aux obligations de genre : une société faite d'individus divers et variés, et qui s'attèlent au maquillage, au trekking, au baby-sitting, au slam ou au maniement d'un bolide rutilant est une société plus libre et moins étouffée par les préjugés, non une société hermaphrodite (l'intersexualité, c'est encore autre chose).
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 17/01/2008 23:53:27
Eh bien, je ne vois pas pourquoi on prendrait mes affirmations au premier degré; si on a suivit le débat depuis le début, on voit très bien où je veux en venir, il ne s'agit pas nécessairement d'avoir un pénis et un vagin à la fois, puisqu'un groupe humain ne peut pas encore agir de cette façon sur la nature. Auquel cas je suis certaine que les féministes pures et dures auraient déjà trouvé la formule pour que nous naissions tous ainsi. lol
Bon, je rigole, mais je ne vais quand même pas réexpliquer ce que je considère comme étant une forme d'hermaphrodisme (en bref, même caractère, mêmes tâches, même mode vestimentaire, mêmes passes-temps, indifférenciés par le sexe mais seulement par les individus). Mais moi je crois plutôt que la femme a une force qui lui est propre, une façon d'être qui lui est propre, et je ne voudrais pas nécessairement avoir à correspondre à l'homme, que je trouve un peu différent de moi.
Et ça c'est en théorie, parce qu'en pratique, quand j'ai à côtoyer des machos un peu dégoûtants, comme j'ai eu à le faire ce week-end , alors je comprends mieux ce que les féministes réclament et je trouve effectivement qu'il est humiliant de se faire enfermer dans un stéréotype, quand on voudrait être autre chose. Mais je ne démordrai jamais de mon idée première, à savoir que la différence n'a jamais été une raison de soumettre l'un à l'autre et je revendique ma différence comme tout aussi valable qu'une autre façon d'être.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par flougaussien le 17/01/2008 23:57:35
Je n'ai pas lu tous les commentaires, mais...
Oh oh ! Ca parle de féminisme ?
Vive le féminisme ! Moi aussi je suis féministe comme fabrice_sr (je préfère dire "anti-sexiste", en fait). Je suis alergique aux rôles stupides que la société nous impose.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 18/01/2008 00:13:45
"Mais moi je crois plutôt que la femme a une force qui lui est propre, une façon d'être qui lui est propre"
> Là, je voudrais que tu nous expliques ce que tu veux dire. Car je me trouve très différente des autres femmes que je connais, tant du point de vue de l'apparence physique que des goûts & de la vision des choses. A la rigueur, je me sens bien plus proche de mes amis hommes que de la plupart des femmes (même si je me maquille et pas eux ;o))...
Et s'il y a des stéréotypes, ils me semblent être essentiellement culturels, mais bon, on ne va pas revenir là-dessus.
"Et ça c'est en théorie, parce qu'en pratique, quand j'ai à côtoyer des machos un peu dégoûtants, comme j'ai eu à le faire ce week-end , alors je comprends mieux ce que les féministes réclament et je trouve effectivement qu'il est humiliant de se faire enfermer dans un stéréotype, quand on voudrait être autre chose"
> Oui, voilà. Tout comme tu aurais trouvé au moins aussi ignoble que moi la personne qui m'a écrit sans me connaître que si je me faisais agresser dans les rues, c'était de ma faute, que je n'avais qu'à pas m'"habiller comme une pute" (je cite), que je provoquais, qu'ils étaient innocents, etc. Ce sont ces personnes là qui nous musèlent. Et nous devons y remédier aussi.
"Que la différence n'a jamais été une raison de soumettre l'un à l'autre"
> Si, malheureusement. On n'avait pas parlé du darwinisme social un peu plus haut ?
Des tas de personnes utilisent le prétexte de la différence (de sexe, d'orientation sexuelle, de race, etc, etc.) pour prouver une quelconque supériorité. J'ai des bouquins sur le racisme qui traînent chez moi, des trucs de pseudos savants des années 40 ou 50. C'est à tomber de sa chaise. Atroce.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par acisud le 18/01/2008 01:08:00
Mais la différence est un prétexte, seulement un prétexte. . . La différence est partout, tout est degrés, nuances, différences, et pourtant on n'élève pas les pommes contres oranges, pour reprendre mon exemple plus haut! Apprendre à respecter la différence, tout naturellement, pour ce qu'elle peut apporter de façon complémentaire, ce serait déjà un combat que je comprendrais davantage (que ce soit aussi pour les autres cultures, les autres modes de vie, etc).
Et oui, bouououououh à la personne qui écrit que les femmes provoquent les agressions!!!!! Parce que de toute façon, ceux qui soutiennent cette théorie sont toujours les agresseurs eux-même. lol
Re: hommes, mode d'emploi Posté par chaminou le 18/01/2008 01:24:01
"Mais la différence est un prétexte, seulement un prétexte"
> Oui, mais regarde les ravages que ces prétextes ont pu commettre au travers de l'histoire, les exemples sont nombreux...
Et la morphopsychologie, tiens, cette "étude" des correspondances entre la psychologie et les signes morphologiques, ça aussi, c'était pas mal. & dire que des amis de mes parents sont à fond dedans ["T'es un rétracté, toi, regarde tes lèvres, ton menton fuyant"]...
& puis bon, nous sommes quand même tous/tes de la même espèce : l'espèce humaine (eh oui, sans blague, qu'est-ce que je vulgarise en ce moment ;o)), n'en déplaise aux John Gray best-selleriques qui nous font vivre carrément sur deux planètes différentes ! Fallait oser, tout de même !
"Apprendre à respecter la différence, tout naturellement, pour ce qu'elle peut apporter de façon complémentaire, ce serait déjà un combat que je comprendrais davantage (que ce soit aussi pour les autres cultures, les autres modes de vie, etc)."
> Oui, c'est bien de cela qu'on parle. Mais de différences selon les aptitudes, les personnalités, les goûts... Et non selon le sexe de chaque personne, et du genre auquel elle se doit d'adhérer (bonjour le carcan). Christine Delphy déplorait d'ailleurs durant sa conférence le fait que bon nombre de personnes qui nous voyaient comme issus de deux moules différents (un rose et un bleu ?). Elle a d'ailleurs dit, non sans humour : « La seule façon de ne pas se ressembler, apparemment pour eux, c’est être des hommes et des femmes ».
Mais qu'entends-tu par "ce qu'elle peut apporter de façon complémentaire" ?
Sinon, oui, j'ai pensé que ce cas devait être lui-même un agresseur pour me dire que c'était de ma faute si l'on m'importunait dans l'espace public.
Re: Hommes, mode d'emploi Posté par delfsan le 17/04/2008 00:11:45
pour en revenir à l'article d'origine, je me suis autant marée que quand j'ai lu un bouquin "comment élever son mari"...
que je recommande si vous avez un moment à perdre, donc rien d'autre à foutre, ça fait rire, sans plus.
j'aurai préféré un article sur "les relations humaines, charmes et difficultés". sans mode d'emploi...
Hommes, mode d'emploi
Rapport d'abus
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Re: Hommes, mode d'emploi
Re: Hommes, mode d'emploi
Re: Hommes, mode d'emploi
Re: Hommes, mode d'emploi
Re: Hommes, mode d'emploi
Re: Hommes, mode d'emploi
Re: Hommes, mode d'emploi
Les apparences, il n'y a pas que ca, mais ca joue aussi, et il ne faut pas s'en cacher, et j'ai juste dit que c'était agréable, pas que ca faisait tout, ou que le reste n'avait pas d'importance lol. Discuter avec une idiote jolie n'a aucun intérêt, mais si j'ai le choix entre discuter avec une belle femme ou un homme, ayant tout deux la même intelligence / personnalité (je suis au niveau théorique là lol), je choisis pas l'homme 
)
, qui ne lui accordent même pas autant de droits qu'on n'en accorde à un chien ramassé par la SPA, il n'y a alors pas besoin d'expliquer plus longuement pourquoi je condamne autant sinon plus les excès de virilité (pour le dire d'une façon amusante, même si le sujet n'est pas franchement amusant). Et aujourd'hui aussi, dans nos pays aussi, il y encore de ces hommes qui pensent que quand même, la femme est une petite chose bébête, qu'elle devrait être encadrée et que ses droits devraient être limités. Eh oui.
. Non il n'y a pas d'espoir particulier quand je fait ca, ce n'est pas pour draguer, juste pour être gentil avec quelqu'un, satisfaction personnelle sur le moment...comme quand on fait un cadeau à quelqu'un quoi 
Re: Hommes, mode d'emploi
Re: Hommes, mode d'emploi
Fallait le dire, on ne fait qu'exprimer le désaccord à longueur de post, je ne peux ici que faire le contraire et approuver sur toute la ligne 
, plus haut tu nous expliquais concernant l'infidélité :
. Et tous ces verbiages longuets et peu clairs sur "Oui déjà à la préhistoire..." 
Re: Hommes, mode d'emploi
