La crise de la dette Posté par mikapop le 21/11/2011 00:04:09
La dette en France atteint déjà 1700 milliards d'€ (soit 1700 fois mille millions)
La France s'endettait de 40 milliards d'€ supplémentaires en 2007, de 148 milliards en 2010...
Les recettes fiscales en 2011 devraient rapportées 268 milliards d'€ environ alors que le budget voté coûte déjà 360 milliards, soit déjà un manque de 92 milliards d'€. On y ajoutera le trou imputé à la sécurité sociale de 18.4 milliards d'€ pour 2011. (il n'y a en réalité pas de trou à la sécurité sociale, il n'y en a que parce qu'une partie des recettes qui devraient normalement financer la sécu sont détournées vers d'autres dépenses de l'état)
Au début des années 2000, les taux d'intérêts des différents grands pays européens étaient très proches, les écarts se sont creusés au point que la France emprunte presque deux fois plus cher que l'Allemagne... Et l'Italie deux fois plus cher que la France... Et la Grèce a 28 %...
Alors que c'est s'est-il passé pour que l'endettement s'affole ainsi dans des pays d'Europe ?
Quelques explications économiques pour comprendre
- soit DETTE la dette réelle (inflation déduite)
- Soit GAIN les gains de l'état, les recettes publiques
- Soit Dep les dépenses publiques, de l'état
- Soit T le taux d'intérêt réel (inflation déduite) moyen auquel l'Etat peut emprunter, donc le taux moyen d'intérêt sur la dette
La variation de l'endettement est égale à : GAIN - Dep - T. DETTE
où GAIN - Dep représente la dette primaire
et T. DETTE, le service de la dette.
En l'absence de croissance du PIB et d'inflation, l'équilibre des comptes publics serait que le service de la dette T. DETTE ne dépasse pas les recettes - les dépenses (GA - Dep)
Si le volume réel des transactions et de la production, PIB, varie, et que l'on note C son taux de croissance (ou de décroissance) alors la variation du ratio dette/transactions réelles est égal à :
d (DETTE / PIB) = (GAIN – Dep) / PIB - (T - C) DETTE / PIB
--> DETTE = (GAIN – Dep) - (T - C) DETTE
C'est ici qu'apparaît la règle simple :
Tant que T - C
Re: La crise de la dette Posté par xray le 26/11/2011 12:01:57
Qu’elle soit matérielle ou cérébrale, la misère est le fondement de la société de l’argent !
(Le malade, l’industrie première.)
HYPOCRISIE FINANCIÈRE
La dette publique des États ne doit pas être comparée au PIB mais au budget intérieur net.
Le PIB ?
Le PIB est la somme totale des facturations publiques et privées.
Un accident de la route est source de PIB.
Un malade produit du PIB.
Tout vandalisme va produire du PIB.
Une tempête dévastatrice produit un énorme PIB.
L’oligarchie au pouvoir (Qui contrôle le capital de la Dette publique, pour la France, 6 fois le budget net de l’État.) sait très bien que pour produire du PIB, il suffit de générer de la misère et des malades.
Le PIB et le capital de la Dette publique, c’est le chien qui coure après sa queue.
Re: la crise de la dette Posté par flougaussien le 26/11/2011 15:20:27
Je n'ai pas tout compris... "Monétiser la dette", est-ce que ça veut dire "permettre aux Etats d'emprunter à taux très bas voire nuls ?" Si c'est ça, alors il faut le faire. Faut interdire le prêt à intérêt, ce qui revient à interdire de parasiter financièrement, et permettre alors de sortir de l'esclavage initié par la loi de 1973*.
Re: la crise de la dette Posté par mikapop le 27/11/2011 18:05:03
@ flouqaussien :
- Monétiser la dette, cela désigne l'action de faire tourner la planche à billets par la Banque Centrale qui rachètera avec des titres de dettes souveraines.
- Quant à permettre aux états d'emprunter à taux nuls... et la loi 1973... je reconnais ici un argumentaire de ta part qui ressemble à ce que prône le film grotesque et CANULAR "argent dette" qui fait sourire les étudiants en économie monétaire... En effet, tu sembles ignorer que dès lors que les états pourraient emprunter à taux 0% que cela serait une très forte incitation au laxisme budgétaire, et une forte tentation à relancer perpétuellement la croissance par la dette... ce qui n'est que se servir d'une bombe à retardement... car si par exemple toutes les dettes actuelles des états d'Europe avaient été faites (quand bien même à taux 0%) auprès de la Banque Centrale Européenne (BCE), cette BCE aurait donc créé d'autant de l'argent nouveau, augmenté d'autant la masse monétaire que la somme des dettes... et donc dévalué d'autant l'Euro tant que l'argent ne pouvait pas être détruit, retiré de la circulation, parce que les dettes toujours pas remboursées... D'où une hyperinflation aux conséquences encore plus désastreuses que la crise de la dette actuelle... l'Euro ne vaudrait plus rien ! Et ça le film "Argent Dette" ne le dis en aucun cas, c'est un film ridicule fait par un amateur qui n'y connait rien en économie et qui trompe énormément de novice en la matière.
Par contre il est vrai que le fait d'emprunter à un taux supérieur à celui de l'inflation incite tous les états à chercher toujours une croissance plus forte que Taux d’emprunt - Taux d'inflation... or j'ai démontré qu'une croissance constamment positive n'est même pas une croissance linéaire mais une croissance exponentielle... je ne crois pas pour ma part possible une croissance exponentielle et juge que donc tôt ou tard l'absence de croissance devait nous mener à la crise de la dette puisque dès que y a pas ou peu de croissance celle-ci ne compense pas le coût, le poids, du service de la dette (les intérêts sur la dette). Toutefois de jeunes pousses en économie estiment que si une croissance exponentielle sur les bien est bien évidemment impossible, qu'elle est possible par les transactions financières mais je peine énormément à y croire. Et si une croissance exponentielle est bien impossible, absurde, il y a lieu que les cercles de réflexions politiques, qui sont les magasins à idées des candidats, se penchent très sérieusement sur le comment empêcher le laxisme budgétaire et l'hyperinflation si on permettait à la BCE de prêter à 0%.
Re: la crise de la dette Posté par mikapop le 27/11/2011 18:13:47
@Xrav :
Je ne répondrais pas à de nombreux éléments de ton commentaire qui relève plus du pathétique qu'autre chose.
Quant à appeler de ses vœux de sortir de la zone Euro et retourner au franc... que ceux qui pensent ainsi prennent d'urgence des cours d'économies et comprennent que cela provoquerait une hyperinflation très douloureuse aux conséquences désastreuses. Il y aurait d'ailleurs aussi une explosion de la dette.
En revanche, ne plus faire de l'euro une monnaie unique mais une monnaie commune en permettant l'usage de monnaies nationales est une solution à étudier.
A défaut de permettre à la BCE de monétiser de la dette souveraine qui a le défaut le risque d'hyperinflation, le président de la Commission Européenne proposait un plan permettant à tous les états d'Europe d'emprunter tous au même taux et à un taux bas d'ordre des pays triple A (moins de 3 %, voir 2%), le plan étant basé sur l'émission d'obligations européennes, dites euro-obligations, garanties par la BCE.
Las... lorsque Nicolas Sarkozy, Angela Merkel et Mario Monti se sont rassemblées tous les 3 à Strasbourg très récemment cette solution a été rejetée par Angela Merkel et l'Allemagne...
Re: la crise de la dette Posté par flougaussien le 28/11/2011 20:50:16
"Monétiser la dette, cela désigne l'action de faire tourner la planche à billets par la Banque Centrale qui rachètera avec des titres de dettes souveraines."
> Et qu'est-ce que ça change alors ? On sera toujours endetté-e-s, non ? Mais on contrôlera le taux d'intérêt ? c'est ça que tu dis ?
"En effet, tu sembles ignorer que dès lors que les états pourraient emprunter à taux 0% que cela serait une très forte incitation au laxisme budgétaire, et une forte tentation à relancer perpétuellement la croissance par la dette..."
> Pourtant c'est ce que l'Islande a fait, il me semble, et elle s'en porte bien. Aussi, avant 1973 ça se passait également bien en France : pas de dévaluation ni d'hyperinflation.
Je ne comprends pas ton explication sur la "bombe à retardement" : pourquoi la BCE aurait "créé d'autant d'argent nouveau" ? Autant que quoi ? Que la dette ? Mais y aurait pas de dette ! Alors autant que quoi ?
"que ceux qui pensent ainsi prennent d'urgence des cours d'économies et comprennent que cela provoquerait une hyperinflation très douloureuse aux conséquences désastreuses. Il y aurait d'ailleurs aussi une explosion de la dette."
> Je ne trouve pas ça si stupide que ça. Si on sortait de l'euro, l'Etat ne serait peut-être plus obligé de s'endetter auprès de banques privées qui nous sont imposées par la constitution européenne. L'Islande n'est pas entrée dans l'Europe, peut-être que c'est parce qu'elle a flairé l'arnaque ?
Est-ce qu'on parle de l'Islande aux étudiant-e-s en économie ?
Re: la crise de la dette Posté par mikapop le 01/12/2011 23:51:14
@ flouquassien :
Tu dis> Et qu'est-ce que ça change alors ? On sera toujours endetté-e-s, non ? Mais on contrôlera le taux d'intérêt ? c'est ça que tu dis ?
Moi: Non justement, la BCE rachète de la dette avec l'argent frais qu'elle vient de créer et donc EFFACE d'autant notre dette. Si je ne m'abuse, on a après cela aucune dette envers la BCE ni d'intérêts à lui payer.
Tu dis> Pourtant c'est ce que l'Islande a fait, il me semble, et elle s'en porte bien. Aussi, avant 1973 ça se passait également bien en France : pas de dévaluation ni d'hyperinflation.
Moi: Mais qu'a fait exactement l'Islande? De la monétisation ou de l'emprunt à 0% ? Ce n'est pas la même chose...
Enfin, sur l'avant 1973 en France, expliques-toi, donne tes sources, car je ne suis pas d'accord.
Je ne suis pas d'accord car même si on empruntait à un taux plus élevée que maintenant avant l'an 2008 (à 4 % !) à l'époque le service de la dette (intérêts sur la dette) ne pesaient pas sur le budget, les intérêts à 4 % étant compensés par une inflation à 2% et une croissance à 2 % (on avait donc T - C proche de 0). Les intérêts des banques privées ne sont donc habituellement pas usuriers et ne posent pas problème en période de croissance.
C'est parce que les états ont accumulées des dettes bien plus issue d'une mauvaise balance commerciale et d'une mauvaise maitrise budgétaire que les banques en période de non croissance redoutent un défaut de paiement et ajoutent de fortes prime de risques au intérêts habituels... Mais garantir les paiements des dettes par des euro-obligations émises par la BCE suffirait amplement à éviter totalement les primes de risques qui s'ajoutent aux intérêts, les euro-obligations permettraient à tous les états d'Europe d'emprunter à taux très bas.
Tu dis> Je ne comprends pas ton explication sur la "bombe à retardement" : pourquoi la BCE aurait "créé d'autant d'argent nouveau" ? Autant que quoi ? Que la dette ? Mais y aurait pas de dette ! Alors autant que quoi ?
Moi: Pour monétiser la dette, donc racheter la dette pour effacer nos dettes, la BCE créerait autant d'argent qu'elle efface de dette pour payer ceux qui nous avaient prêter de l'argent.
Tu dis > Je ne trouve pas ça si stupide que ça. Si on sortait de l'euro, l'Etat ne serait peut-être plus obligé de s'endetter auprès de banques privées qui nous sont imposées par la constitution européenne. L'Islande n'est pas entrée dans l'Europe, peut-être que c'est parce qu'elle a flairé l'arnaque ?
MOI : mais ça t'arrive de prendre le temps de comprendre ce que l'on te dit ???
Reprends ce que j'avais dit: Passer à une monnaie plus faible, augmente le cout de la dette. Passer à une monnaie si faible devrait certes booster nos exportations (quoique l'on reste malgré tout toujours dans les pays de têtes en matière d'exportations...) mais ferait lourdement alourdir le coût de nos importations. Sortir de l'euro ne nous empêchera strictement pas d'avoir à emprunter auprès de banques privées, et il n'y a pas de banques privées imposées, nous sommes libre de choisir là où on emprunte.
Re: La crise de la dette Posté par flougaussien le 04/12/2011 22:32:03
Okay j'ai compris : la monnaie perdrait en valeur si on rachetait la dette. Dans ce cas, annulons la dette. Pour moi ça découle d'une mauvaise règle économique avant tout, et quand une règle n'est pas juste, on doit la changer et annuler tous ses effets illégitimes, à mon avis.
La dette qui en découle est illégitime, donc on doit l'annuler.
Concernant l'Islande, son peuple a voté contre le remboursement de la dette, et le pays a nationalisé ses banques : http://www.centpapiers.com/la-reussite-islandaise-reprise-economique-anticipee-autonomie-politique-d erange-limperialisme-financier/56033
Je ne sais pas exactement ce qu'implique la nationalisation des banques, mais je me dis que, peut-être, ça lui permet d'emprunter à 0% envers ses propres banques ?
Sur la page "Banque de France" de wikipedia, je lis ça : "En 1973, les statuts de la Banque de France, laissés en suspens à la Libération, sont modifiés par la loi 73-7, signée par Pompidou, Mesmer, Giscard d'Estaing et parue au Journal officiel le 4 janvier 1973. Dans l'article 25, il est disposé que « le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France10 ». En pratique, cela signifie que la République s'oblige à emprunter sur les marchés à obligation contre taux d'intérêt."
Est-ce que ça signifie qu'avant cette loi, ou bien si on nationalisait les banques aujourd'hui, ça permet(r)ait d'emprunter sans taux d'intérêt ?
Re: La crise de la dette Posté par mikapop le 05/12/2011 14:40:29
@ flouqaussien:
C'est extraordinaire ! Tu me dis "Dans ce cas, annulons la dette"!
Allez on va la faire en claquant des doigts ! LOL
On va le faire en appelant le magicien David Copperfield ! LOL
Je crains plutôt que l'on aura à la place l'excellent "humorillusionniste" Eric Antoine ... )
Tu crois vraiment un seul instant qu'il serait possible à la France de décider d'annuler ses dettes ? Tu crois que nos créanciers accepteraient ???!!! Nos créanciers peuvent être la Chine, des banques suisses, etc.
Dis moi Flouqaussien, tu veux déclencher la guerre ???!!!
Non mais franchement... croire que l'on peut annuler la dette comme ça lol, c'est tout sauf sérieux !
Tu me dis que la dette qui en découle est illégitime ... parce que ... ah non, c'était fin de ta phrase... pas de "parce que ..." En aucun cas tu dis le pourquoi de ton affirmation gratuite !
Et oui, POURQUOI cette dette serait illégitime ? Expliques-toi.
Il faut quand même comprendre que si les états pouvaient emprunter à taux nul ou juste des taux de 1 % que cela serait une immense tentation au laxisme budgétaire... et que cela serait donc comme le dit l'article de Wikipédia une inflation permanente, or l'hyperinflation fait perdre sa valeur à la monnaie, rend les importations de plus en plus chères donc peut aggraver la balance commerciale. A savoir que l'inflation faisant dévaluer notre monnaie, cela augmente mécaniquement le coût de la dette :
Si tu as une dette de 100 millions de francs suisses, et que 1 € = 1.25 franc suisse, il te faut 80 millions d'€ hors intérêts pour payer cette dette ; mais si l'euro est dévalué à 1 € = 1 franc suisse, il faudra dès lors 100 millions d'€ pour payer la même dette.
C'est vrai cependant que l'on comprend mal qu'il faudrait emprunter à des banques privées à des taux supérieurs que ce l'on pourrait obtenir auprès d'une banque nationale ou la banque centrale...
Mais il faut comprendre d'abord que l'on rembourserait toujours en priorité nos dettes auprès des banques privées (qui coutent plus cher) et que donc on verrait probablement qu'une augmentation continue de la dette auprès de la banque centrale... donc une augmentation monétaire continue, donc inflation permanente si je ne m'abuse.
Il faudrait d'abord mettre en place une règle d'or budgétaire stricte avant que l'on permette à nouveau aux états d'emprunter auprès de banque nationales ou la banque centrale... et encore, on a vu que le fait d'emprunter plus cher auprès des banques privées n'a pas poussé les états à mettre en place une règle d'or budgétaire, n'a pas freiné leur tendance au recours aux emprunts, donc le recours à l'endettement...
Or il est fort probable que si on pouvait demain emprunter amplement moins cher que l'on verrait à nouveau un laxisme budgétaire accru...
Je suis toutefois d'accord que pour des pays comme l'Italie, le Portugal, la Grèce, il y a urgence à leur permettre d'emprunter à nouveau et vite à des taux normaux et non aux taux usuriers actuels... mais pour cela, l'émission d'euro-obligations par la BCE suffirait amplement pour permettre à tous les états européens d'emprunter au même taux, et à un taux bien plus bas qu'ils n'ont actuellement. Mais l'Allemagne ne veut pas payer une énième fois pour les autres...
Je ne suis pas contre la nationalisation des banques, sans doute cela freinerait la spéculation.
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 05/12/2011 16:55:51
Une remarque:
Il me semble que (pour des raisons où la conviction politique pourrait ne pas être absente) beaucoup de gens omettent quelques points.
Il y a plusieurs formes de dette d'état:
-La dette d'état (comme toute dette) a un caractère différent selon qui est le créancier: il faudrait distinguer entre
-Dette intérieure (vis à vis des citoyens et organismes de même nationalité que l'état debiteur)
-Dette extérieure (emprunts sur les marchés internationaux ou auprès d'organismes internationaux tels que le FMI et la BCE)
Un fils qui emprunte à ses parents devra rembourser aussi bien sûr, mais courra moins de risque de demande de déclaration de faillite.
-Dette à court terme (moins d'un an, servant normalement à boucler le budget en cas d'imprévu, à comparer au dépassement autorisé en compte bancaire)
-Dette à moyen terme (+ de 5 ans)
-Dette à long terme (+ de 10 ou 15 ans) servant aux projets d'investissement durables. (travaux d'infrastructure)
Or, s'il est tout à fait logique d'emprunter un multiple de son salaire annuel (PIB ou PNB) pour bâtir une maison, cela ne l'est pas pour s'acheter une voiture plus grande que necessaire et encore moins pour s'offrir des repas au restaurant.
Les journalistes mettant en avant des pourcentage de dette par rapport au PIB ou par rapport au PNB ne précisent jamais quelle est la durée et nature des dettes ni quelle est la nature des créanciers de quelle partie de la dette.
De cette façon on crée une atmosphère alarmiste. (ce qui peut être justifié peutêtre pour une partie de la dette d'état mais sûrement pas pour la dette d'état entière.)
Mon mauvais caractère légendaire subodore là un agenda politique, du moins chez certains-de mauvaise foi- ou un manque de connaissance de principes élémentaires de comptabilité et gestion financière.
Espérons que les 'princes qui nous gouvernent' soient plus éclairés...
Re: la crise de la dette Posté par mikapop le 06/12/2011 04:53:47
Jacques,
Il est vrai que y a dette intérieure et dette extérieure. D'ailleurs quand il a été dit que les banques privées ont renoncées à la moitié de leur créances de la part de la Grèce, c'est en fait pas du tout la moitié de la dette grecque qui a été effacé mais uniquement la moitié de la part de la dette qu'elle avait envers les banques privées.
Tu dis que l'on emprunte parfois à des organismes internationaux tels le FMI et la BCE. Mais je précise donc que l'article 123 du traité de Lisbonne (ex article 104 du traité de Maastricht) interdit à la BCE de prêter aux états européens et aux institutions européennes.
Il est naturellement exact que la dette est une somme de dettes qui ne sont pas toutes de même durée et donc pas toutes aux mêmes taux, plus la durée est longue plus le taux est élevé. Et je parle moi du taux MOYEN d'emprunt, et si je ne m'abuse c'est ce taux moyen qui est rapporté par les médias.
Je ne crois pas qu'actuellement on crée une situation plus alarmiste que ce qu'elle est... la crise 2008 est passée et la crise 2012 est la conséquence totalement logique de la crise 2008 ! D'ailleurs perso, dès fin 2008 je disais à mon entourage que nous connaitrions une nouvelle crise dès fin 2011 - début 2012. La situation actuelle n'est en rien exagérée à cause d'un agenda politique... on le voit la crise est réelle et touche toute l'Europe. D'ailleurs la crise et les plans de rigueurs ne sont pas des arguments électoraux, à chaque élection récente on a presque toujours vu le parti en place perdre l'élection comme ce qui vient d'arriver en Espagne...
Re: la crise de la dette Posté par flougaussien le 06/12/2011 17:07:12
Mikapop,
"Non mais franchement... croire que l'on peut annuler la dette comme ça lol, c'est tout sauf sérieux !"
> Les islandais-es l'ont fait, et ils/elles ne sont pas en guerre pour autant. Est-ce que tu as jeté un œil sur les liens que je t'ai donnés précédemment ? Et si une guerre doit arriver, et bien ce sera triste, mais peut-être qu'il vaut mieux ça que d'être réduit-e-s en esclavage par peur de refuser.
"Et oui, POURQUOI cette dette serait illégitime ? Expliques-toi."
> 1. La loi de 1973 et celles qui en découlent ont été faites à l'encontre du peuple. Donc : illégitime. Enfin peut-être qu' "illégitime" n'est pas vraiment le bon mot. Peut-être qu'on devrait dire "anti-démocratique". La dette qui en découle n'est pas la nôtre, mais celle des gens qui ont voté cette loi sans en discuter avec le peuple. Nous n'avons donc pas à la rembourser.
2. Les banques privées prennent trop de risques en spéculant sur tout et n'importe quoi, et on impose au peuple de rembourser les conséquences de leurs pratiques. Là aussi c'est anti-démocratique, et la dette qui en découle n'est pas la nôtre, mais celle des banques privées.
Donc la dette, pour l'essentiel, n'est doublement pas la nôtre, et nous n'avons pas à la rembourser.
Re: la crise de la dette Posté par flougaussien le 06/12/2011 17:42:42
Ah pardon, dans mon message précédent j'ai dit que les islandais-es ont annulé leur dette, mais non en fait c'est pas ça, je me suis trompé. L'Islande a refusé de sauver les banques privées et les a laissées faire faillite, si j'ai bien compris. Donc voilà c'est pas tout à fait pareil, mais les conséquences de ce choix iront vers une baisse de la dette, je suppose.
En tout cas, ça ne change pas le fond de ma pensée, et, dans notre cas avec les lois "pro-dette" qui ont été votées contre le peuple, je pense qu'on devrait purement et simplement annuler notre dette. Ça peut paraître naïf, mais puisqu'on a été trompé-e-s car mal informé-e-s des conséquences de ces lois au niveau de l'endettement, je pense qu'on doit considérer que cette dette n'a pas de valeur.
Quand les règles du jeu sont injustes, on doit arrêter de jouer, annuler tous les résultats en cours et mettre en place de nouvelles règles plus justes.
Re: la crise de la dette Posté par flougaussien le 06/12/2011 18:11:02
Mikapop, j'aimerais savoir un truc. Y une question naïve que je me pose. Actuellement, on est endetté-e-s auprès des banques privées, pas vrai ? Si ces banques privées un jour font faillite, elle n'existeront plus. Et qu'est-ce qui adviendra alors de la dette que nous avions envers elles ? Est-ce qu'elle va disparaître avec elles ?
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 06/12/2011 18:38:08
mikapop ,
Ceux qui crient le plus fort en ce qui concerne cette fameuse dette et qui -à coups (menaces) de dégradations de rating- flanquent la frousse aux investisseurs sont les bureaux de rating tels que Moody's.
6 Aug 2011 – Buffett, who owns 30 million shares of Moody's, along with his pal Soros
George Soros, c'est celui qui a fait fortune en spéculant contre la livre anglaise, celui qui s'est plus qu'activement mèlé dans la politique russe depuis 1990, au point de financer une révolution, aussi celui qui finance une campagne pour la légalisation du cannabis aux USA et autres roublardises politico-financières.
Warren Buffet aussi possède une fortune immense, une des plus grosses du monde. (voir sur _http://forbes.com ) Il y a ajouté un beau pacson lors de la dernière crise bancaire.
Quant aux autres bureaux de rating, Fitch et Standard et Poors sont controlés par Mc Graw Hill, maison d'édition richissime...concurrent des plus grands propriétaires de médias et propriétaire soi-même.
Alors manipulation? Il est très clair que ces bureaux de rating ne sont pas du tout des organismes indépendants. Au contraire!
C'est plus qu'intéressant de prendre des positions à la baisse, puis d'organiser cette baisse par le biais d'une agence de rating dont on est soi-même actionaire principal.
Re: La crise de la dette Posté par flougaussien le 06/12/2011 18:56:12
Jacques : une raison de + pour penser que cette dette c'est du vent, si comme tu le dis elle est surévaluée et pas si terrible que ça.
Je récapitule les arguments qui disent que cette dette n'a pas de valeur :
1. loi de 1973 pro-dette votée sans le consentement du peuple
2. plan de sauvetage récent des banques endetteuses décidé sans le consentement du peuple
3. surévaluation de la gravité de la dette par les agences de notation non indépendantes
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 06/12/2011 20:58:10
flougaussien ,
1. loi de 1973 pro-dette votée sans le consentement du peuple une loi votée ss consentement du peuple ? En démocratie indirecte c'est parfaitement normal.: le peuple délègue ses pouvoirs. 2. plan de sauvetage récent des banques endetteuses décidé sans le consentement du peuple.
Les conséquences d'une faillite bancaire sont telles que le peuple (les petits épargnants!) et le pays entier sont touchés beaucoup plus durement que les responsables ou les actionnaires par une faillite bancaire.
Dans un tel cas l'état n'a pas d'autre choix!
3. surévaluation de la gravité de la dette par les agences de notation non indépendantes.
En effet, c'est un point qui passe toujours inaperçu.
Il est regrettable que les banques aient été inventées mais les systèmes bancaires existent depuis des siècles et "désinventer" ou simplement détruire ce système n'est plus une option.
Les options qui restent sont( selon moi) :
-Règlements (normes de Bâle, à peaufiner!) et surveillance plus sévère.
ou nationalisation. Ce qui et arrivé avec Dexia et CL.
Les dettes d'état existent depuis que le troc a été remplacé par la monnaie. Je vois difficilement le monde retourner au troc.
La dette d'état, employée à bon escient, peut sauver un pays, voire le monde d'une crise, même majeure. (voir le 'New Deal' de Roosevelt au début des années trente, voir aussi le 'Plan Marshall' de l'après guerre.)
Donc, ne jetez pas le bébé en même temps que l'eau du bain.
Re: La crise de la dette Posté par flougaussien le 08/12/2011 00:43:41
Jacquesv,
1. Tu trouves ça normal de ne pas demander au peuple s'il est consentant pour une loi qui va entraîner une croissance exponentielle de la dette publique jusqu'à aboutir à la destruction de tous les droits du peuple ?
Pas moi. Je pense que pour des choix de cette ampleur, il faut faire un référendum pour savoir si le peuple est d'accord ou non. On élit le gouvernement pour qu'il nous représente, et pour ça il doit nous écouter, surtout sur des questions aussi importantes. Ou alors, la démocratie représentative, c'est vraiment de l'arnaque et il faut passer à une démocratie plus directe.
2. Là tu parles du court terme, mais ça s'arrange par la suite. Voir le cas de l'Islande qui a pris les bonnes décisions, puis traversé une période sombre, et maintenant ça va bien mieux. Là encore, le gouvernement français et européen aurait dû demander son avis au peuple : "Êtes-vous d'accord pour vous sacrifier pour des banques qui vous endettent, ou pas ?"
L'État a donc d'autres choix.
Aussi, tu as mal compris mon point de vue à propos des banques. Je ne veux pas que le principe de la banque disparaisse et qu'on retourne au troc ! Pas du tout. Ce que je veux, c'est que l’État emprunte sa monnaie à des banques qui n'abusent pas du taux d'intérêt. Ainsi la dette restera nulle (si c'est possible, je sais pas) ou du moins raisonnable, et n'incitera pas les bénéficiaires de la dette à nous mettre en slip en contrepartie.
Et pour arriver à ça, peut-être faudrait-il laisser les banques privées couler (c'est ce qui a été fait en Islande), et en même temps modifier la loi pour permettre à l’État d'emprunter à des banques non commerciales ?
Re: La crise de la dette Posté par flougaussien le 08/12/2011 01:17:41
Jacques, y a un truc que je comprends pas dans ton discours à propos de la surévaluation de la dette publique. Dans le dernier article que tu as mis en lien, à la fin, c'est écrit qu'une agence de notation chinoise sensée être indépendante donne à la France une note moins bonne que celle donnée par les agences US corrompues. Donc ça veut dire que les agences corrompues ne surévaluent pas la gravité de la dette, mais qu'au contraire elles la sous-évaluent, non ?
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 08/12/2011 13:48:42
flougaussien,
<une agence de notation chinoise sensée être indépendante donne à la France une note moins bonne que celle donnée par les agences US corrompues. Donc ça veut dire que les agences corrompues ne surévaluent pas la gravité de la dette, mais qu'au contraire elles la sous-évaluent, non ?>
Ou qu'en Chine on emploie des critères différents de ceux utilisés par les agences américaines: la Chine est encore un peu communiste, parait-il.
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 08/12/2011 15:01:11
flougaussien,
"<Pas moi. Je pense que pour des choix de cette ampleur, il faut faire un référendum pour savoir si le peuple est d'accord ou non. >
Donc tu rejettes le principe de la démocratie indirecte.
Libre à toi mais si la démocratie directe peut marcher au niveau d'un village ou d'une petite ville, au niveau d'un pays avec 63.000.000 ou d'un continent avec 300.000.000 habitants cela devient soit superlourd, soit des questionnements à ne pas en finir, où regnent populisme et démagogie.
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 08/12/2011 15:26:32
<Aussi, tu as mal compris mon point de vue à propos des banques. Je ne veux pas que le principe de la banque disparaisse et qu'on retourne au troc ! Pas du tout. Ce que je veux, c'est que l’État emprunte sa monnaie à des banques qui n'abusent pas du taux d'intérêt. Ainsi la dette restera nulle (si c'est possible, je sais pas) ou du moins raisonnable, et n'incitera pas les bénéficiaires de la dette à nous mettre en slip en contrepartie.
Et pour arriver à ça, peut-être faudrait-il laisser les banques privées couler (c'est ce qui a été fait en Islande), et en même temps modifier la loi pour permettre à l’État d'emprunter à des banques non commerciales ?>
Donc saborder le système bancaire.
Qui paiera les pots cassés alors? Pas les gros actionnaires mais les détendeurs de carnets d'épargne et de bons de caisse, les petits épargnants donc. Toi et moi. Des dizaines de millions de gens comme toi et moi.
D'acord bien sûr pour permettre aux états d'emprunter aux banques non commerciales (ce qui se fait quand même déjà: quand la BCE rachète des obligations sur le marché, comme elle le fait parfois (trop peu, c'est toute la discussion)
Lorsque la Bundesbank a souscrit au dernier emprunt allemand, il y a 15 jours, pour l'empêcher de foirer complètement, c'est exactement cela qui s'est passé.
Et d'accord aussi pour permettre aux états d'emprunter sur leur marché intérieur, auprès des épargnants. La Belgique vient de le faire: une émission de bons d'état à 3.40% net lancée avec l'idée de ramasser 200.000.000 € vient de clôturer. Montant souscrit: 6.500.000.000 €...
Bien entendu, les ultralibéraux de l'U.E. et de la OMC n'aiment pas cela. Tant pis pour eux.
A fur et à mesure que les banques doivent être sauvées , les gouvernements peuvent obtenir plus de contrôle sur ces banques, en échange du sauvetage. (Dexia-CLF et CL)
Il s'agit surtout de ne pas accepter que l'état lâche ce contrôle. (des banques US ont remboursé en un temps record l'aide de l'état pour y échapper)
Re: la crise de la dette Posté par mikapop le 08/12/2011 17:49:44
Flouqaussien, ça me déplait très fortement d'avoir à répondre à des arguments aussi naïfs au lieu de mener une discussion constructive ! Si tu cherchais un peu par toi-même et réfléchissais mieux, je n'aurais pas de temps à perdre à répondre à des trucs pareils.
D'abord heureusement que tu as corrigé de toi-même ! L'Islande n'a pas vraiment effacé sa dette...
Ensuite, comme le dis JacquesV, nous sommes en démocratie indirecte, le peuple délègue des pouvoirs, le peuple a voté pour ses élus, point ! La loi de 1973 n'est donc pas anti-démocratique, la dette n'est donc pas illégale. Questionner le peuple systématiquement pour des grands questions, comme le dit Jacques c'est pas si simple, ça demande beaucoup de pédagogie pour expliquer et que les gens totalement novices comprennent... sans résultats garantis qu'il n'y a pas encore un nombre non négligeable qui comprenne pas vraiment ... La démocratie indirecte c'est élire des élus qui nous représentent, à qui on délègue, des gens plus compétents que nous surtout ... qui comprennent eux tous les aspects politiques, économiques, etc. Si tu veux rejeter ce principe de démocratie indirecte, libre à toi mais moi comme JacquesV je ne te suivrais pas sur ce terrain totalement utopique et naïf. Si le peuple n'aime pas ce que les élus ont décidé il a les moyens de le faire savoir, et de sanctionner par les votes les élus qui n'écoutent pas ce que demande le peuple, tout simplement.
Ensuite une faillite généralisée de banques toucherait le peuple... mais ça tu le prends pas en compte, et Jacques te l'a fait remarquer...
Ensuite quand la France a sauvé des banques en 2008, elle n'a fait que prêter aux banques, elle a déjà été remboursé, cela n'a rien coûté à la France au contraire la France a gagné de l'argent dessus !
Tu dis : "Tu trouves ça normal de ne pas demander au peuple s'il est consentant pour une loi qui va entraîner une croissance exponentielle de la dette publique jusqu'à aboutir à la destruction de tous les droits du peuple ?"
Moi : ARRETE une fois pour toutes de ressortir des arguments du genre du film de grosse merde qu'est "l'argent dette" !!! Soyons clair : ce film est un immense canular qui prend les gens pour des cons, ni plus ni moins.
Ce n'est pas vraiment le fait d'emprunter à des taux plus élevés qui ont causé la dette ! Je l'ai pourtant déjà expliqué, tu écoutes donc rien ??!!!
Je me répète donc : avant 2008, on empruntait pendant la 1ère décennie de l'euro à environ 4.5 %, soit plus cher que cette année, et POURTANT le service de la dette ne pesait PAS sur l'endettement !!! Hé oui, y avait une inflation de 2 % et une croissance de 2 % !!!
C'est essentiellement une mauvaise gestion, dépenser plus que l'on ne gagne (alors que les recettes fiscales elles ne régressent pourtant pas selon l'INSEE ) qui a causé la dette et non les intérêts de la dette à l'époque.
Emprunter plus cher ne nous a même pas dissuadé d'arrêter d'emprunter, emprunter, de dépenser l'argent des générations futures (au passage, c'est dégueulasse de vouloir tant d'avantages fiscaux et sociaux avec l'argent de nos enfants, petits enfants,c 'est dégueulasse, égoïste, et j'en passe)... alors imagine donc avec des taux plus bas à quel point on aurait emprunter et on se serait endetté !!! Hé oui, des taux bas c'est une incitation au laxisme budgétaire !
Des états ont échappé à la crise de la dette, en arrêtant tout simplement de s'endetter encore et encore. La suisse elle est revenu à un endettement de 15 % du PIB après je crois avoir un temps atteint les 70 %... elle a fait les bons choix.
Et enfin tu ne prends à aucun moment donné les effets très néfastes de l'hyperinflation qu'aurait causé ce que tu préconises...
Tu dis "Ce que je veux, c'est que l’État emprunte sa monnaie à des banques qui n'abusent pas du taux d'intérêt. Ainsi la dette restera nulle (si c'est possible, je sais pas) ou du moins raisonnable, et n'incitera pas les bénéficiaires de la dette à nous mettre en slip en contrepartie."
MOI : ça m'énerve, tu rebalances les mêmes arguments sans la moindre évolution comme si je n'avais jamais rien expliqué...
Ce que tu dis ne dois PAS être fait sans une règle d'or ultra stricte, sans un plafonnement fixé très rigoureusement de que l'on peut emprunter au maximum à une banque nationale ou centrale. Sans quoi on aurait l'hyperinflation au effets très négatifs... que j'ai déjà expliqué aussi.
Enfin heureusement que jacquesV connait mieux le sujet que toi et est là pour avoir déjà expliqué plein de choses et m'avoir fait gagné du temps !
Re: la crise de la dette Posté par flougaussien le 10/12/2011 18:23:12
"La loi de 1973 n'est donc pas anti-démocratique"
> Je pense que l'un de vos problèmes à tous les deux, c'est que vous pensez qu'on est en démocratie. Du coup vous avez peur de remettre en question la loi car vous pensez qu'elle est faite avant tout dans l'intérêt du peuple.
Pour moi on ne l'est pas et je pense qu'on pourrait et devrait l'être bien plus, et que ce n'est pas si naïf que ça. En Suisse par exemple les référendums sont bien plus nombreux, alors que chez nous on nous en propose un de temps en temps et qu'en + le choix du peuple n'est pas respecté (on a voté "non" à la constitution européenne proposée, et on nous a fait comprendre qu'on devait le refaire car on avait "mal compris" ).
Vous pensez que le peuple est trop stupide pour avoir un contrôle plus direct sur le gouvernement. Je pense que cette façon de penser nous empêche d'aller vers la (vraie) démocratie. Voter une fois tous les 5 ans, ça ne suffit pas : en 5 ans, les gens qu'on a choisi-e-s (enfin... que la masse manipulée par les médias capitalistes a choisi-e-s) ont la liberté de faire n'importe quoi, et de ne pas nous représenter.
"Ensuite une faillite généralisée de banques toucherait le peuple... mais ça tu le prends pas en compte, et Jacques te l'a fait remarquer... "
> Oui comme en Islande, mais dans le cas de l'Islande, c'était passager et maintenant ça va bien mieux, il me semble.
"Ensuite quand la France a sauvé des banques en 2008, elle n'a fait que prêter aux banques, elle a déjà été remboursé, cela n'a rien coûté à la France au contraire la France a gagné de l'argent dessus !"
> Ah bon ? Je ne savais pas. Je veux bien tes sources.
Quant à moi, je me dis que c'est une drôle d'idée d'endetter des banques qui nous endettent. Dans ce cas là, peut-être qu'il faut voir qui a la dette la plus grande, pour voir qui en sort perdant sur le long terme. En bref, ça m'a l'air d'être une action vaine : la dette de la France baisse un peu si la banque en question parvient à nous rembourser avec les intérêts, mais le plus gros de la dette n'a pas bougé, et même dans le cas où elle a beaucoup diminuée, elle remontera dans quelques années puisque le système est basé là-dessus. On ne peut pas résoudre un problème en s'occupant de ses "feuilles" : à mon avis faut avant tout s'occuper de la "racine".
Donc pour moi, la meilleure solution n'était pas de sauver les banques.
A propos du film de Paul Grignon, je ne pense pas que tout ce qu'il dit soit faux. La création monétaire actuellement est basée sur la création de dette, c'est pas un secret.
"Ce n'est pas vraiment le fait d'emprunter à des taux plus élevés qui ont causé la dette ! Je l'ai pourtant déjà expliqué, tu écoutes donc rien ??!!!"
> Si, j'écoute, mais je ne suis pas d'accord.
"Je me répète donc : avant 2008, on empruntait pendant la 1ère décennie de l'euro à environ 4.5 %, soit plus cher que cette année, et POURTANT le service de la dette ne pesait PAS sur l'endettement !!! Hé oui, y avait une inflation de 2 % et une croissance de 2 % !!!"
> Oui d'accord, pour bien rembourser il faut "croître", mais on ne peut pas croître indéfiniment. Y avait forcément un moment on allait moins croître, et donc moins pouvoir rembourser. C'était inévitable. Au final, c'est bien le principe du taux élevé qui est le principal responsable, à mon avis, et non pas la diminution de la croissance qui de toute façon était inévitable.
Okay je viens de comprendre ce que tu dis à propos du laxisme budgétaire. Donc selon toi le principe de la dette à intérêt est bon puisqu'il nous dissuade de trop emprunter ? Moi je pense que si on est un peu responsable, on n'a pas besoin de ce "bâton". Si on est responsable, on emprunte 10 euros puis on rend, plus tard, 10 euros. Et ce n'est pas parce que les gens sont irresponsables qu'il faut exiger 20 euros en échange de 10 euros. Enfin ça c'est mon avis et je peux comprendre le tien.
Cependant, imagine cette petit histoire. Un jour, dix personnes se retrouvent perdues sur une île déserte. L'une d'entre elles se propose de faire le rôle de la banque : c'est elle qui fabrique les billets et qui les prête. Si cette personne prête 10 euros à chacun-e et qu'elle pratique le taux d'intérêt, elle demandera par exemple 11 euros en retour par personne. Comment vont faire ces gens là pour rembourser ? La banque a prêté en tout 90 euros, et doit en récupérer 99. Mais y a que 90 euros en tout. Donc automatiquement, les gens vont commencer à s'arnaquer entre eux pour pouvoir rembourser, et ça se fera forcément au détriment de certaines personnes. Si par exemple 8 personnes arrivent à rembourser 11 euros chacune (soit 88 euros en tout), ça veut dire que la 9ème personne ne pourra rembourser que 2 euro. La dette de ce-tte "perdant-e" alors montera, montera à n'en plus finir, ou alors, si cette personne est protégée par la communauté (État), ce sera la dette globale qui montera à n'en plus finir. Cette histoire en fait c'est la nôtre : le système actuel fonctionne pareil, d'après ce que j'en ai compris.
Pour la Suisse, je ne suis pas informé. Est-ce que tu as des articles qui parlent de leur résolution de la crise ?
Pour l'hyperinflation, oui c'est vrai que j'ai du mal avec cette notion. Pour toi, des taux d'intérêts plus bas seraient la porte ouverte à trop d'emprunt et donc trop de monnaie en circulation et donc moins de valeur pour cette monnaie, si j'ai bien compris ce qu'est l'inflation. Et je comprends que dans ce cas, ça semble utile d'augmenter le taux d'intérêt pour dissuader de trop emprunter.
Mais le problème c'est que de toute façon, peu importe si on emprunte trop ou raisonnablement, la dette augmentera, puisque les États sont obligés d'emprunter avec un taux d'intérêt. Après, comme tu dis on peut compter sur la "croissance" pour rembourser, mais parier là dessus sur le long terme me semble vraiment très inconscient car je ne vois pas comment ça peut durer indéfiniment. La croissance c'est "faire + de bénéfices qu'avant", de mon point de vue. Un État ne peut pas faire ça sur le long terme sans en arriver à exploiter les autres peuples (par la néo-colonisation par exemple) ou bien son propre peuple.
Donc en résumé, je pense que l'hyperinflation est une conséquence d'une mauvaise gestion financière, mais que ce n'est pas la racine du problème car que cette gestion financière soit bonne ou mauvaise, on aboutira toujours obligatoirement à la montée exponentielle de la dette.
La solution, à mon avis, c'est de réduire le taux d'intérêt sans pour autant emprunter de manière abusive. Je suis d'accord pour dire qu'il faudra mettre en place des règles strictes pour ne pas trop emprunter, afin d'éviter qu'il y ait trop de monnaie en circulation. Mais je ne pense pas que l'augmentation du taux d'intérêt soit une bonne solution pour en dissuader, car ce principe mène obligatoirement, tôt ou tard, à une dette insurmontable.
--
"Ou qu'en Chine on emploie des critères différents de ceux utilisés par les agences américaines: la Chine est encore un peu communiste, parait-il."
> Oui okay, je te l'accorde, une agence de notation chinoise n'est pas forcément très objective non plus ^^
Concernant plus généralement le problème de surévaluation et de sous-évaluation par les agences de notations, ça ne m'étonne pas qu'elles profitent de la situation pour se faire de l'argent de manière malhonnête, mais je ne pense pas que ce soit la racine du problème, là non plus.
Je pense que, surévaluée ou pas, la dette est bien là, qu'elle est énorme, alors qu'elle ne devrait pas exister. C'est un peu bizarre, je trouve, de se dire qu'on a une dette énorme mais que c'est le principe économique en vigueur qui veut ça et qu'on ne doit pas s'en inquiéter. C'est bizarre de se dire que c'est là mais qu'on ne doit pas y prêter attention. C'est le mot "dette", quand même, et vient toujours un moment où on doit payer... ou annuler.
<After I dropped out of Applied Chemistry at Waterloo, I did one year at the New School of Art in downtown Toronto. But I skipped most of the classes in order to do life drawing all day. I also enjoyed abstract expressionist painting. I credit that year with teaching me how to be an artist, more than technically how to paint.
However a year later I signed up for a course in television production, thinking the employment possibilities would be better. The school promptly collapsed, became an amateur theatre group and got a grant to transform a big bankrupt church into a wonderful theatre.>
Quel curriculum! Un peu de chimie pratique (raté ) puis un an à apprendre la production télévision et une académie où il oublie d'aller aux cours.
Au moins, dans ses élucubrations sur les banques, ce guru n'éprouve aucune gène de connaissances ou d'idées qu'il aurait pu apprendre et étudier à une université ou haute école dans les domaines de l'économie, des finances ou des banques.
On doit donc supposer que dans les grands espaces canadiens un esprit charitable lui a apporté cela (sur des tablettes , comme à Moïse?) Ou un ange est venu le lui raconter, comme au prophète Muhammad?
Non, monsieur Paul Grignon l'a déjà découvert au collège:
<Born in Toronto, Canada in 1948, I first became suspicious of our money system when I was in high school in Ottawa. We were studying logarithmic functions such as interest and it struck me that a money system in which money accrues interest at every turn could only function with exponential growth of the money supply. Something did not make sense to me. I wasn’t sure what it was but I had a strong feeling that banking was a scam designed to benefit bankers at the expense of everyone else. I vowed never to get into debt to bankers. >
Génial!
Au moins cette année d'études de production télé lui a appris comment faire un petit film, à défaut de mieux.
Je ne perdrais plus mon temps à lire ce zigoto:
-si j'ai besoin de conseils santé,je m'adresse à un médecin, pas à un marabout.
-Si j'ai beson de conseils finance, je m'adresse à un économiste, pas à un artiste peintre.
-Si j'ai envie d'un joli tableau pour ma salle à manger, je m'adresserai peutêtre à monsieur Paul Grignon.
Re: la crise de la dette Posté par flougaussien le 11/12/2011 00:33:41
Jacquesv,
Je ne pense pas qu'il faille forcément avoir fait des années d'études diplômantes dans un domaine pour pouvoir en parler. La vision des gens qui sont à l'extérieur est souvent plus naïve mais aussi plus fraiche, et peut apporter beaucoup de choses, je pense, aux spécialistes qui ont trop la tête dans le guidon et ont parfois du mal à prendre assez de recul.
Je ne mesure pas la valeur d'une personne à son CV, personnellement. Je pense qu'un enfant a tout autant à enseigner à la société qu'une personne très diplômée.
Tu rigoles avec les esprits ou les anges, mais je pense qu'on peut capter beaucoup de choses quand on est dans la solitude. Je pense que tout est relié à tout et qu'on peut lire dans le silence et la nature comme dans un livre, oui. Sauf que ça ne passe pas par l'intellect mais par l'intuition. Les enfants par exemple en ont beaucoup mais comme ils/elles ne savent pas encore bien l'exprimer et la rendre précise, on ne les écoute pas.
Je veux bien penser que ce gars là a fait des erreurs, on en fait toujours et d'autant plus si on manque d'expérience. Mais qu'il ait moins d'expérience ne l'empêche pas, à mon avis, de développer un discours dont le fond est vrai et utile bien que basé, au départ, sur des ressentis naïfs. Il faut aussi, bien sûr, se renseigner précisément et voir si ça confirme ou pas nos intuitions.
Les spécialistes, je le redis, ont parfois l'esprit complètement bridé car justement, trop spécialisés. L'enseignement humain peut être instructif mais peut aussi nous enfermer. Au cours de nos études on nous demande bien souvent de se limiter à ce que l'évaluation veut entendre et on nous permet peu, au final, de penser par nous-même. Un regard neuf et ouvert peut parfois nous éclairer, alors qu'on s'était au contraire refermé, et que, sans s'en rendre compte, on avait pris l'habitude de s'auto-censurer.
Aussi y a pas que Paul Grignon dans la vie. Y a aussi les gens qui dénoncent la loi de 1973 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_n%C2%B073-7_du_3_janvier_1973_sur_la_Banque_de_France
Est-ce que ces gens sont tous manipulés par le gourou Paul Grignon ?
Re: La crise de la dette Posté par jacquesv le 11/12/2011 01:25:35
flougaussien ,
<
Je ne pense pas qu'il faille forcément avoir fait des années d'études diplômantes dans un domaine pour pouvoir en parler. La vision des gens qui sont à l'extérieur est souvent plus naïve mais aussi plus fraiche.>
Ce n'est pas à ceux là que j'oserais confier mon épargne. Oserais tu confier ton épargne à un guru de ce genre?
Bonne chance alors.
PS,
A dessein je n'ai employé que des textes de monsieur Grignon lui-même pour esquisser son portrait. Je ne doute pas que j'aurais pu trouver du plus juteux et hostile sur le www. Je ne l'ai même pas cherché.
(je n'ai ajouté qu'un PS avec un renvoi vers les opinions de tiers)
PPS, concernant la Loi n°73-7 du 3 janvier 1973 sur la Banque de France
Je cite du lien que tu donnes:
<La loi a été abrogée par la loi n°93-980 du 4 août 1993, entrée en vigueur le 1er janvier 1994 pour mettre à jour certaines dispositions relatives aux fonctionnement de l'institution dans le cadre du récent traité de Maastricht.>
Re: la crise de la dette Posté par flougaussien le 11/12/2011 01:44:26
Jacquesv, je comprends pas. Y a une coquille sur la page wikipedia à propos de la loi de 1979, donc ça veut dire que le fond est faux ? Je ne te suis pas. Là encore, tu penses que seuls les gens qui ont des super diplômes ont le droit de s'exprimer et qu'eux seuls ont la vérité. En réalité, on peut très bien à la fois faire des fautes d'orthographe et connaître la vérité, l'un n'empêche pas l'autre. Tu y as pensé ? Comme pour ta réflexion à propos de la mauvaise évaluation par les agences de notation (qui est sans doute vraie), tu ne regardes que la surface. Je pense que tu devrais aussi essayer de voir plus dans la profondeur.
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 11/12/2011 12:58:42
<une coquille sur la page wikipedia à propos de la loi de 1979>
Cette loi a été abrogée, c. à. d. que la loi de 1979 n'existe plus, que tu fais tout un plat à propos d'une loi supprimée.
Et oui oui, gràce aux néo-libéraux, les banques gagnent de l'argent avec le financement des dettes d'état. Cela s'apelle le marché libre, pas un complot sordide.
Et ce n'est pas nouveau: cela se passait déjà au moyen age.
Si le prof Étienne Chouard découvre cela en 2011 il a dû faire sa thèse de doctorat sur un sujet fort éloigné.
"Tour d'ivoire", a dit quelqu'un?
Re: la crise de la dette Posté par flougaussien le 12/12/2011 01:53:58
Ah pardon, j'avais cru que y avait une erreur dans la page wikipédia, et que les rédacteurs/ices s'étaient trompé-e-s en écrivant "abrogée".
D'accord alors elle a été supprimée, cette loi, mais moi ce que je comprends, c'est qu'elle a été remplacée par une autre loi. D'après pas mal de sites, elle a été remplacée par l'article 104 du Traité de Maastricht en 1992 ou 1993, qui ensuite est devenu l'article 123 du Traité de Lisbonne.
--
Article 123 : « Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées “banques centrales nationales”, d’accorder des découverts ou tout autre type de crédits aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres. L’acquisition directe, auprès d’eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite. » L'article 123 reprend l’article 104 du traité de Maastricht, également identique à l’article 181 du Traité Constitutionnel Européen (refusé par le peuple français en 2005 par référendum).
--
Autrement dit, les États membres de l'union européenne sont obligés d'emprunter aux banques commerciales (privées).
Donc en fin de compte, non je ne fais pas tout un plat sur une loi qui a été supprimée. Enfin si, elle a été supprimée, mais elle est reprise dans les lois suivantes, donc son contenu est toujours d'actualité. Tu vois ce que je veux dire ?
Tu dis : "Et oui oui, gràce aux néo-libéraux, les banques gagnent de l'argent avec le financement des dettes d'état. Cela s'apelle le marché libre, pas un complot sordide."
Moi : Complot ou pas, c'est ça qui impose une montée exponentielle de la dette. C'est une règle injuste qu'il faut abolir. Tu ne penses pas ? Tu es d'accord pour que la dette monte sans cesse jusqu'à ce qu'on cède tous nos droits aux propriétaires des banques ?
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 12/12/2011 10:57:08
flougaussien,
<elle a été remplacée par une autre loi. D'après pas mal de sites, elle a été remplacée par l'article 104 du Traité de Maastricht en 1992 ou 1993, qui ensuite est devenu l'article 123 du Traité de Lisbonne.>
C'est en effet ce que je crois comprendre.
<Autrement dit, les États membres de l'union européenne sont obligés d'emprunter aux banques commerciales (privées).>
Non, les États membres de l'U.E. ne sont pas obligés d'emprunter auprès de banques. Toutefois, si les États membres de l'U.E. empruntent auprès de banques, ces états ne peuvent favoriser leur propres banques, au dépens des autres: marché libre. Aussi simple que cela.
<c'est ça qui impose une montée exponentielle de la dette.>
Cette montée exponentielle est possible, (pas inévitable!) dans deux cas seulement:
-Au cas ou les intérêts ne sont pas payés et s'accumulent sur la dette. Là il y a un effet de levier important en effet, un effet boule de neige.
-Au cas ou un emprunteur emprunte de plus en plus, donc, boucle son budget avec un déficit à financer en empruntant. Là on vit au-dessus de ses moyens, comme n'importe quel ménage qui a dépensé son salaire le 15 ou le 20 du mois et continue à dépenser en sortant sa carte de crédit. Je m'achète encore quelques Rafales, à utiliser en Libie, ou plus tard en Syrie et en Iran et à ces 'démocrates' Libyens, j'offre pour 100 millions d'armes. A crédit, bien sur)
Un gouvernement a deux façons d'y faire face
-Diminuer ses dépenses; ça freine l'économie et c'est impopulaire
-Augmenter ses rentrées, les impôts donc; ça freine l'économie et c'est impopulaire
Donc un gouvernement choisira de s'endetter: avec l'alternance démocratique c'est le prochain gouvernement qui paiera (après nous le déluge). Avec l'inflation la valeur (en biens ou services) de la dette diminuera de toute façon.
D'où une montée de la dette systémique exprimée en FF ou en € ou en $.
Mais voilà, les Allemands, depuis l'hyperinflation des années vingt, ont une allergie à l'inflation.
Depuis 1990 ils veulent financer la couteuse réunification allemande sans inflation et sans montée des taux d'intérêt, ce qui est un exercice de haute voltige financière. Merkel perd des électeurs de tous les cotés et sarko veut se faire ré-élire.
Donc:
>
Et le Royaume Uni vient de s'aligner, mais à sa façon, en précisant, comme d'habitude "Pile, je gagne, face tu perds".
Estce si difficile à comprendre?
Et ces fameuses obligations Euro contre lesquelles Merkel se bat (soi-disant), elles existent depuis 25 ou 30 ans, mais pas émises par la BCE. La B.E.I. (Banque Européenne d'Investissement) en a déjà émis beaucoup. J'en ai eu en portefeuille. Bon débiteur, bon rendement, bonne garantie.
En plus, lorsque le dernier 'Bund' était en train de foirer en novembre, sa propre Bundesbank en a acheté 70 ou 80%. Voilà pour l'Allemagne et le respect du Traité de Lisbonne.
Du théatre pour les électeurs de Merkel donc.
PS,
Le raisonnement de cet artiste peintre canadien lui vient d'antisémites américains, qui déjà depuis le dixneuvième siècle crient au complot juif. Voilà pourquoi les complotistes parlent de 'loi Rothshild' etc.
Quelquechose du genre 'Protocole des Sages de Sion'
Il l'a bien emballé dans un joli petit film et évite le mot 'juif' mais le fond de l'histoire est là. Un nombre de sites américains n'hésitent pas, eux.
Re: La crise de la dette Posté par flougaussien le 13/12/2011 01:53:53
"Non, les États membres de l'U.E. ne sont pas obligés d'emprunter auprès de banques. Toutefois, si les États membres de l'U.E. empruntent auprès de banques, ces états ne peuvent favoriser leur propres banques, au dépens des autres: marché libre. Aussi simple que cela."
> Ah bon ? Pourtant il est écrit :
"Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées “banques centrales nationales”, d’accorder des découverts ou tout autre type de crédits aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres."
Tu peux m'expliquer cette phrase ? Moi je comprends que demander un prêt envers une banque publique est interdit.
Re: la crise de la dette Posté par mikapop le 13/12/2011 10:41:35
@ flouqaussien :
< à propos du film de Paul Grignon, je ne pense pas que tout ce qu'il dit soit faux. La création monétaire actuellement est basée sur la création de dette, c'est pas un secret. >
C'est surtout TOTALEMENT FAUX.
ARRETE une fois pour toutes de croire en ce film "argent dette" !
Au lieu de continuer à être intoxiqué par de tels films piochés sur internet, prends toi de VRAIS cours d'économie ! Et alors tu comprendras que ce film est de la MERDE et rien que de la MERDE, un canular débile.
Pour info, les banques ne peuvent pas du tout créer de l'argent ex-nihilo en accordant des crédits...
Et pour commencer, as-tu au moins déjà entendu parler du ration de Mc Donough et de Bâle II ? Paul Grignon semble ne jamais en avoir entendu parler lui... pourtant rien que ces deux choses cassent ses thèses loufoques.
Re: La crise de la dette Posté par mikapop le 13/12/2011 10:50:38
@ flouqausssien :
< Cependant, imagine cette petit histoire. Un jour, dix personnes se retrouvent perdues sur une île déserte. L'une d'entre elles se propose de faire le rôle de la banque : c'est elle qui fabrique les billets et qui les prête. Si cette personne prête 10 euros à chacun-e et qu'elle pratique le taux d'intérêt, elle demandera par exemple 11 euros en retour par personne. Comment vont faire ces gens là pour rembourser ? La banque a prêté en tout 90 euros, et doit en récupérer 99. Mais y a que 90 euros en tout. Donc automatiquement, les gens vont commencer à s'arnaquer entre eux pour pouvoir rembourser, et ça se fera forcément au détriment de certaines personnes. Si par exemple 8 personnes arrivent à rembourser 11 euros chacune (soit 88 euros en tout), ça veut dire que la 9ème personne ne pourra rembourser que 2 euro. La dette de ce-tte "perdant-e" alors montera, montera à n'en plus finir, ou alors, si cette personne est protégée par la communauté (État), ce sera la dette globale qui montera à n'en plus finir. Cette histoire en fait c'est la nôtre : le système actuel fonctionne pareil, d'après ce que j'en ai compris.>
Je connais également ce mini-film... tu l'as également pioché sur internet... c'est également un film de MERDE qui dit n'importe quoi. Au lieu de croire tout ce qui véhicule sur internet, prends toi de VRAIS cours d'économies !!! La situation décrite par ton histoire n'a en réalité jamais eu lieu, et n'existe pas, mais tu en as même pas conscience... Au moment où une banque prête de l'argent à intérêts il y a déjà de la monnaie en circulation, et de plus la banque nationale peut créer ex-nihilo l'argent nécessaire aux intérêts, ce qui rend caduque cette histoire.
Re: la crise de la dette Posté par mikapop le 13/12/2011 11:14:58
@ flouqaussien : malgré un taux d'intérêt à 4.5 %, avec l'inflation et 2 % et un taux de croissance à 2 %, le service de la dette ne nous endettait pas, et nous ne nous serions pas retrouvés endettés si pendant 30 ans l'état n'avait pas tout le temps vécu au dessus de ses moyens et dépenser plus que les recettes ...
Si bien que si on avait appliquer dès la départ une règle d'or budgétaire, la chute de croissance n'aurait PAS eu autant de conséquence qu'aujourd'hui...
C'est parce que la dette culmine dans les 1700 milliards de dollars que une chute de - 1 % de croissance cause un trou de 17 milliards d'euros par an maintenant. Sans dette, la chute de croissance n'aurait PAS ce coût. Du moins au lieu d'amplifier le déficit elle ne ferait que réduire les recettes.
Le fait que la croissance ne peut être continue de façon illimitée n'est aucunement un souci dans un pays qui n'a pas de dette, qui applique strictement une règle d'or budgétaire, dont les seuls emprunts sont des investissements qui sont comme des placements rentables à moyen termes et vites remboursés.
Et un pays qui a appliqué une règle d'or budgétaire et ne s'est pas endetté ne verra jamais ses taux d'intérêts s'envoler comme ce l'est pour l'Italie, l'Espagne ou la Grèce. Un tel pays se verrait avec un taux d'emprunt de seulement plutot 2 % que 3 %! soit à peine plus que le taux d'inflation... la moindre croissance étant alors tout bénéfice et source de recettes au lieu de servir à compenser les intérêts de la dette.
J'espère que désormais tu comprends pourquoi je dis que emprunter à intérêt n'est pas nécessairement un problème, loin de là.
Je suis cependant d'accord qu'une fois la règle d'or inscrite de façon contraignante dans le traité et appliquée strictement, que l'on devrait laisser la BCE prêter aux bons élèves dans la limite d'un plafond pour aider à accélérer le désendettement, et que l'on devrait laisser la BCE exceptionnellement monétiser de la dette (dans la limite à ne pas causer d'hyper-inflation) pour là encore accélérer le désendettement et en venir à cette situation que je décris ci-dessus.
Re: la crise de la dette Posté par mikapop le 13/12/2011 11:27:14
@ jacquesv :
<Avec l'inflation la valeur (en biens ou services) de la dette diminuera de toute façon.>
???
Si je ne m'abuse l'inflation fait perdre sa valeur à notre monnaie, ici l'euro...
Or si ta commune a une dette de 100 millions de franc suisses par exemple auprès d'une banque suisse
Et si 1 € = 1.25 franc suisse
Alors hors intérêts cette dette coûte 80 millions d'euros.
Mais si l'inflation dévaluait l'euro jusqu'à 1 € = 1 franc suisse
la même dette coûterait dès lors 100 millions d'euros...
Soit une augmentation du coût de la dette de + 25 %.
J'aimerais donc que tu m'expliques comment l'inflation diminuerait la valeur de la dette.
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 13/12/2011 14:18:26
flougaussien
<Ah bon ? Pourtant il est écrit :
"Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées “banques centrales nationales”, d’accorder des découverts ou tout autre type de crédits aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres."
Tu peux m'expliquer cette phrase ? Moi je comprends que demander un prêt envers une banque publique est interdit.>
Je n'ai pas rédigé le texte, mais je connais l'esprit du traité.
Selon moi c'est formulé de cette façon pour empêcher (freiner) les états de se financer en vase clos, sans appel au marché.
Cela n'a pas empêché la Bundesbank de souscrire à 70 ou 80% du dernier Bund (en novembre) dont le maché libre ne voulait pas au taux proposé par l'allemagne.
Qui a réclamé alors? Personne, sauf un ou deux théoriciens de l'opposition.
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 13/12/2011 14:49:35
mikapop
<<Avec l'inflation la valeur (en biens ou services) de la dette diminuera de toute façon.>
???
Si je ne m'abuse l'inflation fait perdre sa valeur à notre monnaie, ici l'euro...>
puis ta comparaison au CHF.
<J'aimerais donc que tu m'expliques comment l'inflation diminuerait la valeur de la dette.>
Le CHF est couplé lui aussi à l'euro: depuis l'année passée la Suisse a décidé de ne pas laisser monter son CHF audessus d'un certain seuil:
______BBC:
The Swiss National Bank (SNB) has set a minimum exchange rate of 1.20 francs to the euro, saying the current value of the franc is a threat to the economy.
_http://www.bbc.co.uk/news/business-14801324
____
Donc le CHF est aussi lié à l'€ en un sens : il ne montera pas audessus de 1.20 €.
Si le valeur de la dette diminue suite à l'inflation c'est simple à expliquer.
Prenons une dette de 2Mia d'€ il y a deux ans.
A ce moment, le pain était (ici en Belgique) à + 1€ le kg. (au détail)
cette dette valait donc 2Mia d'€ de pain= 2 Mia de kg de pain.
Aujourd'hui je paye ici 2,40 € pour un pain d'un kg .
Cette dette de 2 Mia ne vaut donc plus ces 2 Mia de kg de pain puisque le pain est 120 % plus cher.
Tu peux refaire ces calcul en autos, en Coca Colas, en médicaments, en m² de terrain et sauf exception comme mémoire de PC tu arriveras au même résultat.
Cela marche aussi dans l'autre sens: si mon épargne me rapporte moins que la montée des prix, j'y perds. La banque m'emprunte cet argent pour le prêter à d'autres. Ceux là auront à rembourser de l'argent dévalué. Ils y gagnent donc.
Pour devenir riche, fais donc des dettes en bonne monnaie et rembourse les en monnaie dévaluée. (monnaie de singe)
L'artiste peintre Paul Grignon ne comprend pas cela (il ne semble pas avoir été un étudiant assidu) mais tu le comprendras bien, j'espère.
[edit]Donc, aussi longtemps qu'un état sait laisser monter ses prix (son inflation) audessus du taux d'intérêt payé, cet état gagne sur sa dette.
Mais voilà, les Allemands, avec leur peur panique d'une inflation ont modifié ce jeu, en poussant tout le monde à une inflation minimale, voire même une déflation.Et en cas de déflation -inflation négative- les règles du jeu changent un peu.
Re: La crise de la dette Posté par flougaussien le 14/12/2011 02:22:07
Mikapop:
Je ne connais pas "le ration de Mc Donough et de Bâle II". Je me renseignerai, merci.
Ce que je vois en tout cas, c'est que l'article 123 du Traité de Lisbonne que j'ai cité ci-dessus indique que les États n'ont pas le droit d'emprunter à leur banque centrale. Par conséquent ils doivent emprunter à des banques privées. Et ces banques privées ne prêtent pas la monnaie0pour rien. Elles la prêtent contre une dette et des intérêts. Donc la création monétaire est basée sur la dette, non ?
--
"La situation décrite par ton histoire n'a en réalité jamais eu lieu, et n'existe pas, mais tu en as même pas conscience... Au moment où une banque prête de l'argent à intérêts il y a déjà de la monnaie en circulation, et de plus la banque nationale peut créer ex-nihilo l'argent nécessaire aux intérêts, ce qui rend caduque cette histoire."
> Bon c'est vrai que c'est simplifié, et je sais que y a déjà de la monnaie en circulation en vrai. Mais je ne pense pas que ça change les conséquences de ce système. La différence c'est juste que la monnaie mettra plus longtemps à être pompée par les banques, car chaque personne a déjà des euros en poche au début du jeu.
Concernant les banques centrales qui peuvent créer la monnaie comme elles le veulent, ce n'est pas ce que j'ai compris. Moi j'ai compris que les banques centrales créent uniquement la monnaie des banques privées. Donc je suppose, par exemple, qu'elles peuvent sauver une banque pour éviter qu'elle fasse faillite. Par contre, les banques centrales ne peuvent pas prêter de la monnaie aux gens et aux Etats, car ça c'est le rôle des banques privées, depuis 1973 en ce qui concerne la France.
Donc pour le moment, je pense toujours que la métaphore de l'île déserte reste valable.
--
"malgré un taux d'intérêt à 4.5 %, avec l'inflation et 2 % et un taux de croissance à 2 %, le service de la dette ne nous endettait pas"
> Quand ?
"Le fait que la croissance ne peut être continue de façon illimitée n'est aucunement un souci dans un pays qui n'a pas de dette, qui applique strictement une règle d'or budgétaire, dont les seuls emprunts sont des investissements qui sont comme des placements rentables à moyen termes et vites remboursés."
> J'ai du mal à y croire... Pour le moment je ne suis pas convaincu.
"J'espère que désormais tu comprends pourquoi je dis que emprunter à intérêt n'est pas nécessairement un problème, loin de là."
> Je ne demande qu'à être convaincu, mais pour l'instant je ne le suis pas, désolé. Je ne doute pas qu'une mauvaise gestion financière de l’État accélère le problème, mais je reste toujours attaché à la métaphore de l'île déserte qui me montre que c'est le principe du taux à intérêt qui est nuisible. Quand tu m'auras démontré que cette métaphore est fausse, je changerai d'avis, mais pour l'instant ce n'est pas le cas.
Re: La crise de la dette Posté par flougaussien le 14/12/2011 02:35:12
Jacquesv:
"Cela n'a pas empêché la Bundesbank de souscrire à 70 ou 80% du dernier Bund (en novembre) dont le maché libre ne voulait pas au taux proposé par l'allemagne. "
> Je n'ai pas compris. Est-ce que tu es en train de dire que le gouvernement allemand a emprunté de la monnaie à sa banque centrale ?
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 14/12/2011 13:23:13
flougaussien ,
Faut suivre l'actualité financière si on veut en discuter.
Je l'avais lu ailleurs, mais en une autre langue. J'ai donc cherché confirmation en français pour vous:
Je cite_____:
Les faits
L’élément révélateur est intervenu mercredi dernier lors de la dernière adjudication du pays. En effet, depuis 10 ans que je suis sur les marchés, cette émission a tout simplement été la plus mauvaise qu’il m’ait été donné de constater.
Sur les 6 milliards d’euros que le pays souhaitait vendre sur l’échéance à 10 ans, seuls 3,6 milliards ont trouvé preneurs. Le solde a, du coup, été directement acquis par la Bundesbank (banque centrale allemande).
Donc le trésor Allemand a bien emprunté à la Bundesbank.
L'alternative aurait été d'augmenter le taux proposé ou d'émettre le Bund sous pair, bien sûr mais cela aurait couté plus cher.
"Quod licet Iovis non licet bovis", disaient les Romains il y a 2000 ans.
(Vous trouverez cette citation sans peine dans wikipédia et autres sites.)
DE même, la France et l'Allemange ont obtenu -il y a quelques années- des autorisations de dépassement des normes de Maastricht, alors que d'autres Européens se serraient la ceinture.
Re: La crise de la dette Posté par mikapop le 14/12/2011 19:11:17
@ JacquesV:
D'accord, si je contracte une dette de 2 Mds d'€ au moment où le pain vaut 1 € le kg, quand avec l'inflation le pain vaudra 2.40 € le kg ma dette ne coûtera plus 2 Mds de kilos de pains mais 833.33 millions de kgs de pain...
Le truc c'est que je ne peux pas payer ma dette en pain lol
Mais je comprends que si je suis l'état, la TVA à 19.6 % sur le pain par exemple va me rapporter en principe 2.4 fois plus.
Enfin bref je comprends que j'ai à rembourser de la monnaie dévaluée.
A CE TITRE LES INTERETS BANCAIRES SONT JUSTIFIES (du moins s'ils ne sont que juste un peu supérieurs au taux d'inflation ; n'est-ce pas flouqaussien ? lol)
D'ailleurs quand on prend un crédit immobilier à taux fixe, donc mensualités de remboursement fixes : disons qu'au départ nos mensualités de remboursement représentent 30 % de notre salaire ; au cours des années avec les salaires indexés sur l'inflation, mon salaire augmente, plus ma prime d'ancienneté etc. mes mensualités au bout de 10 ans ne représentent peut être plus que 25 % de mon salaire ... et ainsi de suite.
Mais moi je parlais des conséquences d'une dévaluation de la monnaie par rapport à une autre en fait, enfin j'espère que tu l'avais compris.
Re: La crise de la dette Posté par flougaussien le 14/12/2011 19:13:43
Merci Jacquesv pour ta traduction. Donc la banque centrale peut, de temps en temps, prêter de la monnaie aux États. Mais ça reste ponctuel, non ? C'est une entorse au règlement. Ce règlement qui, je le pense toujours (désolé Mikapop), induit un endettement exponentiel.
Est-ce que tu n'aimerais pas que ces entorses deviennent la règle ? J'imagine que la Bundesbank exige des taux d'intérêt plus justes que ceux exigés par les banques commerciales.
Re: la crise de la dette Posté par mikapop le 14/12/2011 19:44:13
@ flouqaussien:
<Je ne connais pas "le ration de Mc Donough et de Bâle II". Je me renseignerai, merci.>
J'espère que ça sera déjà le début de ta méfiance envers un film aussi mauvais que celui de Paul Grignon.
<Ce que je vois en tout cas, c'est que l'article 123 du Traité de Lisbonne que j'ai cité ci-dessus indique que les États n'ont pas le droit d'emprunter à leur banque centrale. Par conséquent ils doivent emprunter à des banques privées. Et ces banques privées ne prêtent pas la monnaie0pour rien. Elles la prêtent contre une dette et des intérêts. Donc la création monétaire est basée sur la dette, non ?>
Non pas du tout.
- D'abord comme le montre jacquesV, il arrive à des états de finalement emprunter à la banque nationale... (dans le même ordre des choses, selon le traité la BCE n'a pas le droit de monétiser de la dette, pourtant sous la pression des marchés la BCE a déjà monétisé 180 milliards d'€ de dette, même si cela fait 10 fois que ne l'a fait la Fed)
- Les banques ne font que créer de l'argent qu'elles empruntent, elles ne créent PAS d'argent ex-nihilo en accordant des crédits contrairement à ce qu'affirme Paul Grignon, et elles prêtent de la monnaie qui se dévalue.
- Comme le dit JacquesV, Paul Grignon ne comprend et ne dit en aucun cas que les dettes se remboursent en monnaie dévaluée... Voir mon exemple avec le prêt immobilier :
Je connais qqn qui y a 6 ans a acheté un appartement à 74 900 € avec un crédit sur 21 ans environ ; mensualités 354 € / mois ; il gagnait y a 6 ans environ 1050 € nets / mois ; les mensualités faisaient donc environ 33 % de son salaire. Maintenant il gagne environ 1350 € nets / mois alors qu'il n'a pas changé de métier ni eu de promotion... les mensualités ne font plus que 26 % de son salaire. Mais entre temps il a remboursé du capital (et des intérêts bien sûr), il se constitue donc un patrimoine (il récupère de plus en plus d'argent au cours du temps en cas de revente de l'appartement), il s'enrichit. Pendant ce temps la banque ne récupère toujours que 354 €/ mois alors qu'avec elle ne pourra qu'acheter de moins en moins à cause de l'inflation ... normal donc qu'elle demande des intérêts qui, du moins en partie, compense la dévaluation de la monnaie. Les taux d'intérêts se doivent donc être au moins plus que le taux d'inflation ; il est normal d'y ajouter le "loyer de l'argent" (quand on prête un appartement, on fait bien payer un loyer alors que l'on récupèrera l'appartement intégralement quand le locataire quittera les lieux).
Ce raisonnement s’applique à l'état !
Si donc l'état ne s'était pas retrouvé& en situation surendettement, s'il avait remboursé ses dettes en temps et en heure au lieu de ré-emprunter pour pouvoir rembourser ce qu'il n'a pas encore remboursé et ainsi payer des intérêts cumulés... l'état se serait enrichi en faisant des dettes raisonnables.
NOTE : parce que la monnaie se dévalue au cours des années et que donc le coût de la dette se dévalue au cours des années, on exprime donc plutôt la dette en ratio de Dette / PIB ! Or le ratio de la Dette / PIB de la France est resté en réalité assez stable à 65 % du PIB pendant toute la 1ère décennie d'existence de l'euro ! Ce n'est que depuis la crise de 2008 que le ratio de la dette est passé de 65 à 84 % du PIB
<Bon c'est vrai que c'est simplifié, et je sais que y a déjà de la monnaie en circulation en vrai. Mais je ne pense pas que ça change les conséquences de ce système. La différence c'est juste que la monnaie mettra plus longtemps à être pompée par les banques, car chaque personne a déjà des euros en poche au début du jeu.>
Sauf que ton histoire ne prend pas en compte elle non plus que les dettes se remboursent en monnaie dévaluée, ne prend pas en compte l'inflation des prix...
<Concernant les banques centrales qui peuvent créer la monnaie comme elles le veulent, ce n'est pas ce que j'ai compris. Moi j'ai compris que les banques centrales créent uniquement la monnaie des banques privées.>
Tu prends par exemple la suisse, rien n'empêche à sa banque nationale de créer de la monnaie et de l'injecter directement dans son économie (sauf par exemple la limite de l'accord d'un ration minimum de 1 franc suisse pour 1.20 €, mais ça c'est un cas particulier), elle ne crée pas forcément de l'argent que pour sauver une banque privée.
< Par contre, les banques centrales ne peuvent pas prêter de la monnaie aux gens et aux Etats, car ça c'est le rôle des banques privées, depuis 1973 en ce qui concerne la France. >
ça c'est la théorie du Traité, la réalité est un peu différente...
En fait le traité n'est qu'un frein à l'hyper-inflation.
Tout comme la règle d'or budgétaire qui arrive ne sera en réalité d'un frein à l’endettement, que dans la réalité cette règle ne peut être appliqué aussi strictement que le laisserait entendre le traité.
<Donc pour le moment, je pense toujours que la métaphore de l'île déserte reste valable.>
Pourtant cette métaphore ne représente pas du tout la réalité.
Elle n'intègre pas la notion de l'inflation qui fait que même si on paie des intérêts en réalité on rembourse en monnaie dévaluée. Il est dès lors normal que le banquier applique des intérêts pour compenser la dévaluation de sa monnaie.
"malgré un taux d'intérêt à 4.5 %, avec l'inflation et 2 % et un taux de croissance à 2 %, le service de la dette ne nous endettait pas"
<Quand ?>
Cela était ainsi pendant la 1ère décennie d'existence de l'euro, et presque toute l'Europe.
"Le fait que la croissance ne peut être continue de façon illimitée n'est aucunement un souci dans un pays qui n'a pas de dette, qui applique strictement une règle d'or budgétaire, dont les seuls emprunts sont des investissements qui sont comme des placements rentables à moyen termes et vites remboursés."
< J'ai du mal à y croire... Pour le moment je ne suis pas convaincu. >
En économie on peut écrire la dette ainsi :
Dette = [Recettes-Dépenses] + (T - C) Dette
Si Dette = 1700 milliards d'€,
Alors si C taux de croissance chute de 1 % tandis que T taux d'intérêt resterait fixe
il y a un écart de + 1 % entre T et C,
donc la chute de 1 % de croissance coûte 1 % de Dette,
soit un coût de 17 milliards d'€ par an.
Mais si Dette est nulle ?
Une croissance nulle n'a pas de coût sur la dette dans ce cas
Toute croissance positive devient alors une source de recettes.
Re: la crise de la dette Posté par mikapop le 14/12/2011 20:08:16
@ flouqaussien :
Voici une source d'endettement bien plus important je pense que les intérêts d'emprunts que demandent les banques privées :
le coût des 26 % de fonctionnaires en France alors que les autres pays européens en ont plus deux fois moins ...
Une méthode très efficace utilisée par des socialistes: recruter des fonctionnaires qui leur seront dévoués à vie et leur créer de nouveaux privilèges pour les maintenir au chaud. Ils ont constitué un troupeau de vaches sacrées à leur service électoral.
Combien la France paye-t-elle de vaches sacrées ? Environ 7 millions, plus 3 millions de retraités et 800.000 contractuels, tous payés par l’impôt.
Comment la France se compare-t-elle aux autres pays ? En pourcentage de la population active, la France compte 26% de fonctionnaires et assimilés (plus que les ex pays communistes) alors que la moyenne européenne est à 12 - 13%.
De combien les pseudo-socialistes ont-ils augmenté le nombre de fonctionnaires ? De 1,4 millions, entre 1981 et 2007. Contrairement au projet de De Gaulle, le système de régions mis en place par Deferre n’avait qu’un seul but : élargir l’assise territoriale des fonctionnaires et contrôler les élections locales puis nationales.
Mais alors pourquoi les pseudo-socialistes n’ont-ils pas continument capté le pouvoir depuis 1981 ?
C’est heureusement grâce à la concurrence interne des éléphants.
Quel est le coût annuel de ces vaches sacrées créées par les pseudo-socialistes ?
Il est de 70 milliards d’euros.
Quel est le coût global de l’emploi à vie ? Pour ces 1,4 millions de fonctionnaires, c’est 4 200 milliards d’euros (plus de 2 années de PIB de la France).
Depuis 1981, combien a-t-on dépensé pour ces nouvelles vaches sacrées ? 2 100 milliards, dont 1 500 milliards ont été financés PAR LA DETTE. Evidemment, pour payer ces frais supplémentaires, les entreprises et leurs employés devraient travailler beaucoup plus longtemps que dans les autres pays. Avec les 35 heures, cela leur a été interdit.
En ne remplaçant qu’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, en combien de temps Sarkozy résoudra-t-il le problème ? Si sa politique est maintenue : 47 ans. PMais le programme socialiste pour 2012 prévoit déjà l’embauche de fonctionnaires comme pompe électorale...
A qui la faute ? Avec le développement à partir de 1980 - 1981 du social populisme à la Perón, on rejette la responsabilité sur la mondialisation, les banques, le CAC 40, Liliane Betancourt, Eric Woerth, le dollar, l’euro, le yuan et la Rolex de Sarkozy… On crée un nuage de fumée pour cacher des pratiques dignes de la mafia ou des républiques bananières où les voix s’achètent.
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 14/12/2011 20:56:16
flougaussien ,
la B.E.I. aussi prête de l'argent (sans en imprimer) Si pas aux états, à la place des états (ce qui revient au même) Et la B.E.I. finance cela (pour autant que je sache) en émettant des obligations garanties par les états membres de l'U.E.
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 14/12/2011 21:02:25
mikapop ,
<le coût des 26 % de fonctionnaires en France alors que les autres pays européens en ont plus deux fois moins >
Les libéraux Grècs se plaignent des leurs, les libéraux italiens des leurs, les libéraux belges et libéraux espagnols tout autant, de même que les libéraux danois, les conservateurs anglais et américains: partout la même rengaine: chaque employé d'état serait de trop. Comme si en faisant faire leur boulot par des firmes privées cela deviendrait meilleur marché (quod non, bien sûr, mais le privé y ferait ses bénéfices. Qui les paierait donc, ces bénéfices en sus des salaires? Toi et moi, bien sûr.)
-L'école de tes enfants tourne avec des fonctionnaires: voudrais tu des classes encore plus grandes, des écoles plus lointaines?
-Oui, il y en a à la SNCF, des fonctionnaires.
#Au R.U. on a privatisé le rail, ça a donné une sacré merde.
#En Belgique on a privatisé le téléphone, ça a donné une sacré merde, l'abonnement est au double du prix français.
#On a privatisé les ferries en direction d'Angleterre.
Résultat: il y en a beaucoup moins et ils ne prennent plus que des voitures, plus de piétons.
#On a privatisé la compagnie aérienne Sabena (à Swiss Air) Résultat: la faillite.
#En Belgique encore on a +/- privatisé le CCP (banque de la poste) Moins d'employés, oui, mais un coussin de liquide qui a déménagé vers ce qui s'appelle en ce moment BNP-Paribas-Fortis en Belgique.
Résultat:
-La poste s'est retrouvée à court d'argent, on a privatisé une partie, ce qui n'a pas amélioré le service (au contraire!)
-Les emprunts court terme (24 heures) entre l'état et le CCP se sont dirigés vers le privé, plus cher donc.
J'ai encore un tas d'exemples de ce genre. Aux US on a même privatisé une grosse partie des troupes combattantes: le nouveau nom de Blackwater (de mauvaise réputation) est XE:
>http://fr.wikipedia.org/wiki/Xe Cela apermis aux présidents de déclarer officiellement que l'armée se retire d'Iraq et d'Afganistan (il y a plus de mercenaires de XE et autres Dyncorp
>http://fr.wikipedia.org/wiki/DynCorp que de soldats américains sur le terrain: cela fait penser à la fin de l'Empire Romain (et aux rois de la fin du moyen age)
Et chaque privatisation a mis plus de gens au chomage.
En ne remplaçant pas ou seulement la moitié des employés partant à la retraite, les jeunes viennent grossir le marché du travail de plus en plus restreint (l'état embauche minimalement). D'où plus de chomeurs
En Hollande et en Angleterre, on les sort des statistiques du chomage en les déclarant 'malades', inaptes au travail après x mois ou années.
Où est le bénéfice là? Oui, il y a moins de chomeurs...dans les statistiques.
(si je me souviens bien, Lehman Brothers, l'année avant sa faillite avait un Cooke de 13 ou 14, donc de loin supérieur au 8 normal: aucun ratio ne sait empêcher les erreurs de gestion)
Re: la crise de la dette Posté par mikapop le 15/12/2011 05:54:53
à jacquesV :
Je suis contre les privatisations, car je me dis qu'il serait idiot que l'état se prive de sources de bénéfices.
Pour l'éducation nationale en fait je ne prône pas une réduction du nombre de prof, mais... une réduction du nombre du personnel administratif par une modernisation de ces services.
Je suis totalement d'accord avec ton raisonnement, mais faudrait quand même se demander pourquoi on a le double de fonctionnaires par rapport à la moyenne européenne.
Pour moi il ne s'agit pas de privatiser, il en est hors de question, mais de réduire le nombre de fonctionnaires en modernisant certains services.
Re: la crise de la dette Posté par flougaussien le 19/12/2011 03:05:23
Mikapop,
"D'abord comme le montre jacquesV, il arrive à des états de finalement emprunter à la banque nationale... (dans le même ordre des choses, selon le traité la BCE n'a pas le droit de monétiser de la dette, pourtant sous la pression des marchés la BCE a déjà monétisé 180 milliards d'€ de dette, même si cela fait 10 fois que ne l'a fait la Fed)"
> Oui. La loi n'est pas respectée. Tant mieux.
"Les banques ne font que créer de l'argent qu'elles empruntent, elles ne créent PAS d'argent ex-nihilo en accordant des crédits contrairement à ce qu'affirme Paul Grignon, et elles prêtent de la monnaie qui se dévalue."
> D'accord. Enfin pour moi, que ce soit créé à partir de rien ou à partir de quelque chose, ça ne change rien. Moi ce qui m'intéresse c'est le contrôle du taux d'intérêt, qui est passé du public au privé.
> Par contre pour la monnaie qui se dévalue, c'est vrai que je n'y avais pas pensé. Pourquoi la monnaie se dévalue ? Parce que les banques injectent de la monnaie neuve dans le système et donc la masse de monnaie globale augmente et sa dilue sa valeur ? C'est ça ?
"parce que la monnaie se dévalue au cours des années et que donc le coût de la dette se dévalue au cours des années, on exprime donc plutôt la dette en ratio de Dette / PIB !"
> D'accord. Je viens de regarder des graphiques et ce rapport est resté stable jusqu'à la crise de 2008. Ça signifie, si j'ai bien compris, que jusqu'à 2008 la production (les échanges économiques, si j'ai bien compris ce qu'est le PIB) a augmenté en même temps que la dette, afin de l'équilibrer. Donc il faut faire marcher de + en + le commerce pour équilibrer la dette, non ? Ça me semble être sans fin et pas très réaliste. Le PIB ne peut pas monter sans cesse, si ? Et qu'elle est l'influence de l'inflation dans tout ça ? J'ai du mal à comprendre. Quel est le lien entre l'inflation et le PIB ?
"Tu prends par exemple la suisse, rien n'empêche à sa banque nationale de créer de la monnaie et de l'injecter directement dans son économie (sauf par exemple la limite de l'accord d'un ration minimum de 1 franc suisse pour 1.20 €, mais ça c'est un cas particulier), elle ne crée pas forcément de l'argent que pour sauver une banque privée."
> Ah oui ? Alors elle ne respecte pas le Traité de Lisbonne. Tant mieux.
"ça c'est la théorie du Traité, la réalité est un peu différente...
En fait le traité n'est qu'un frein à l'hyper-inflation."
> C'est aussi une porte ouverte à la dictature du marché, non ? Puisqu'un pays ne peut pas seul décider des taux d'intérêt qui lui conviennent. Ce sont les banques privées qui le décident, et elles n'agissent pas forcément pour le bien du pays, car leur activité est avant tout le commerce et l'enrichissement personnel. Entre ne rien rembourser et rembourser à taux abusif, y a peut-être un entre-deux, non ?
"Dette = [Recettes-Dépenses] + (T - C) Dette"
> Ok donc effectivement, si y a pas de dette, peu importe la croissance. La spirale infernale s'amorce à partir du moment où y a une dette trop longue à rembourser.
"malgré un taux d'intérêt à 4.5 %, avec l'inflation et 2 % et un taux de croissance à 2 %, le service de la dette ne nous endettait pas"
> Tu parles donc de dette / PIB, je suppose. Mais la dette, elle, augmentait.
> Concernant le Ratio McDonough, d'après ce que je comprends, c'est que c'est une sécurité pour les banques afin de ne pas prêter à des gens qui ne pourront pas rembourser. Je ne vois pas en quoi ça contredit l'idée que les banques endettent.
> Je réfléchirai à nouveau à l'histoire de l'île déserte lorsque j'aurai mieux compris l'influence de l'inflation.
Re: La crise de la dette Posté par mikapop le 19/12/2011 10:39:43
Salut Flouqaussien,
< Par contre pour la monnaie qui se dévalue, c'est vrai que je n'y avais pas pensé. Pourquoi la monnaie se dévalue ? Parce que les banques injectent de la monnaie neuve dans le système et donc la masse de monnaie globale augmente et sa dilue sa valeur ? C'est ça ?>
La dévaluation résulte de plusieurs facteurs. La monnaie se dévalue s'il y a inflation. La question serait donc de se demander pourquoi y a inflation. Y a inflation quand les prix augmentent globalement. Et la hausse des prix peut avoir plusieurs raisons.
-Ces dernières années la spéculation sur les matières premières a créé une hausse de coûts des matières premières.
- Mais c'est aussi la variation de la demande par rapport à l'offre qui fait varier les prix ; si je prends le pétrole comme exemple, plus la consommation mondiale augmente donc plus la demande augmente plus le prix du barril augmente car les pays producteurs préfèrent réguler ainsi leur production en augmentant les prix plutot que d'augmenter leur production. Et la hausse du barril du pétrole a répercussion bien évidemment sur les couts de transports des marchandises, et ce coût est répercuté sur les prix.
-Parfois dans des entreprises, quand la demande fait atteindre le pic de capacité de production de leurs industries déjà existantes, plutot que d'investir dans la construction de nouvelles usines en période de forte demande, et prendre le risque de devoir les fermer si la demande chute par la suite, les entreprises préfèrent réguler leur production en augmentant leurs prix... (mais à l'inverse, un produit nouveau peu produit aura un prix élevé pour compenser les coûts de production, la démocratisation de produit alors produit à grande échelle permet de baisser le prix du produit... jusqu'à ce que le pic de production maximale soit atteint, et alors là le producteur doit faire le choix d'investir dans de nouvelles usines ou non ... si c'est non, il augmente ses prix, si c'est oui, les prix augmenteront probablement quand même pendant un temps le temps de compenser les couts d'investissements dans une nouvelle usine).
"parce que la monnaie se dévalue au cours des années et que donc le coût de la dette se dévalue au cours des années, on exprime donc plutôt la dette en ratio de Dette / PIB !"
< D'accord. Je viens de regarder des graphiques et ce rapport est resté stable jusqu'à la crise de 2008. Ça signifie, si j'ai bien compris, que jusqu'à 2008 la production (les échanges économiques, si j'ai bien compris ce qu'est le PIB) a augmenté en même temps que la dette, afin de l'équilibrer. Donc il faut faire marcher de + en + le commerce pour équilibrer la dette, non ? Ça me semble être sans fin et pas très réaliste. Le PIB ne peut pas monter sans cesse, si ? Et qu'elle est l'influence de l'inflation dans tout ça ? J'ai du mal à comprendre. Quel est le lien entre l'inflation et le PIB ? >
Tu dis que le PIB a augmenté en même temps que la dette afin de l'équilibrer... Je pense plutot au contraire que la France s'est contenté (jusqu'à la crise 2008) d'emprunter dans la limite de l'évolution de son PIB afin de ne pas augmenter son ratio Dette / PIB. A part ce fait le lien entre Dette et PIB ne serait sinon pas établi si je ne m'abuse. Il n'y a donc pas lieu de prétendre que l'on doit faire marcher de + en + le commerce pour équilibrer la dette. En revanche plus une dette est important, plus une chute de croissance ne serait que de 1% coûtera cher comme je l'ai déjà expliqué, donc plus une dette est importante plus cela pousse à chercher une croissance soutenue non pas pour "équilibrer" la dette dans le sens que tu le dis mais pour éviter que le service de la dette ne vienne accroître le déficit.
"Tu prends par exemple la suisse, rien n'empêche à sa banque nationale de créer de la monnaie et de l'injecter directement dans son économie (sauf par exemple la limite de l'accord d'un ration minimum de 1 franc suisse pour 1.20 €, mais ça c'est un cas particulier), elle ne crée pas forcément de l'argent que pour sauver une banque privée."
< Ah oui ? Alors elle ne respecte pas le Traité de Lisbonne. Tant mieux.>
La suisse ne faisant PAS partie de l'union monétaire, elle n'a évidemment pas à respecter ce Traité
<C'est aussi une porte ouverte à la dictature du marché, non ? Puisqu'un pays ne peut pas seul décider des taux d'intérêt qui lui conviennent. Ce sont les banques privées qui le décident, et elles n'agissent pas forcément pour le bien du pays, car leur activité est avant tout le commerce et l'enrichissement personnel.>
Sauf qu'il y a de la concurrence entre les banques et qu'il leur faut gagner les "appels d'offres"... si les pretent trop cheres, les autres auront les moyens d'emprunter moins cher. Enfin ce que je dis s'applique du moins en période normale, hors crise.
<Entre ne rien rembourser et rembourser à taux abusif, y a peut-être un entre-deux, non ?>
Certes ! Mais avant la crise aucun état européen n'empruntait à des taux abusifs.
Depuis 2010 essentiellement certains états européens se retrouvent en effet avec des taux abusifs qui vient les étrangler d'avantage.
L'émission d'euro-bonds ou euro-obligations aurait pu résoudre ce problème, Hollande y est favorable tout comme Sarkozy je crois, mais l'Allemagne a déjà refusé cette solution.
Ce qui suit est l'avis d'économiste que je partage, il se peut que tous ne soient pas d'accord avec moi, mais pour moi ceci est une évidence.
En réalité, une monnaie unique dans une union comme l'Europe ne peut PAS marcher. Pourquoi ? Parce qu'il y a de trop fortes disparités de productivité, compétitivité, poids économique entre les différents états de cette union. Il est donc évident que les pays les plus faibles allaient se retrouver avec une monnaie trop forte en regard de leur économie, une monnaie trop chère qui allait plomber leur exportations et compétitivité... Très logiquement donc les pays du sud de l'Europe vont vers la faillite. Le fait est que l'euro étant même trop cher pour la France et l'Italie, ces deux pays ont vu leur exportations ralentir, leur croissance chuter, ces deux pays déclinent. L'allemagne elle se retrouve avec un Euro légèrement inférieur au Mark, elle est donc favorisée, et ses exportations ont explosé en ... Europe, notamment dans les pays d'europe du sud au détriment de ceux-ci, en les siphonnant. Pour qu'une telle union monétaire fonctionne il aurait fallu en réalité que les pays forts bénéficiaires de cette monnaie unique acceptent en contrepartie un transferts de fonds vers les pays pénalisés par cette monnaie unique trop chère pour eux... mais bien entendu personne ne veut passer à la caisse, les allemands ne veulent pas payer pour les autres alors que pourtant leurs excédents se font sur des exportations en hausse en europe, en siphonnant les états les plus faibles d'Europe... Il n'y a donc pas de justice dans cette Europe.
La monnaie unique prive de toute possibilité d'ajustement monétaires tous ces états pour lesquels cette monnaie est trop élevée... si l'euro était abandonné, chaque état en retrouvant une monnaie nationale retrouverait sa capacité d'ajustement monétaire et donc relancerait logiquement illico sa croissance.
Pour que la croissance reparte en France il faudrait permettre à la BCE d'intervenir et dévaluer l'euro de 1.35 à 1.15 $. Par exemple en monétisant de la dette. Sarkozy et Hollande y sont favorables. Las l'Allemagne refuse catégoriquement cette solution... un euro plus faible ne lui étant pas favorable pour son commerce.
D'ailleurs, même si la mise en place d'une règle d'or budgétaire est essentielle dans une union monétaire, le nouveau Traité à venir ne résoudra très probablement RIEN car il ne prend en compte aucunement le fond du problème : l'absence de croissance. Rien dans le nouveau traité à venir n'est prévu pour aider le retour de la croissance en Europe.
"Dette = [Recettes-Dépenses] + (T - C) Dette"
<Ok donc effectivement, si y a pas de dette, peu importe la croissance. La spirale infernale s'amorce à partir du moment où y a une dette trop longue à rembourser.>
Plus exactement si y a pas de dette, l'absence de croissance n'a pas de coût.
Sauf que si, en absence de dette, l'état boucle son budget en espérant une croissance à 2 % et donc inclue dans son budget les recettes que doit rapporter une telle croissance ... en absence de croissance il manquera les dites recettes, et un déficit pourrait apparaitre.
"malgré un taux d'intérêt à 4.5 %, avec l'inflation et 2 % et un taux de croissance à 2 %, le service de la dette ne nous endettait pas"
< Tu parles donc de dette / PIB, je suppose. Mais la dette, elle, augmentait.>
Oui la dette augmentait. Mais NON je ne parlais pas de Dette / PIB mais disait que la croissance apportait assez de recettes pour compenser le coût les intérêts (inflation déduite) sur la dette.
< Concernant le Ratio McDonough, d'après ce que je comprends, c'est que c'est une sécurité pour les banques afin de ne pas prêter à des gens qui ne pourront pas rembourser. Je ne vois pas en quoi ça contredit l'idée que les banques endettent. >
Je n'ai pas dit que ça contredit ce point. Mais ça contredit le film de Paul Grignon.
<Mais avant la crise aucun état européen n'empruntait à des taux abusifs.
Depuis 2010 essentiellement certains états européens se retrouvent en effet avec des taux abusifs qui vient les étrangler d'avantage.>
Au courant des années '80 il y a eu des emprunts à 8 et 9 %, voire plus, aussi bien en Europe qu'aux USA. Il y a même eu des taux 'double digit', c à d audessus de 10%
En ce moment les taux sont relativement bas, très bas même.
Le film de Grignon n'est qu'un outil de propagande populiste électorale de Ron Paul, pour sa n-ième candidature à la Maison Blanche:
<<Partisan du libertarianisme (plus précisément du paléo-libertarianisme), doctrine politique qui prône la « non-agression » et qui place la liberté comme principe absolu de vie, il préconise un État fédéral au rôle limité, de faibles impôts, des marchés libres, une politique étrangère non interventionniste ainsi qu'un retour à des politiques monétaires basées sur des métaux (or, argent) pour étalon.>
Re: La crise de la dette Posté par jacquesv le 19/12/2011 11:18:10
mikapop ,
Il y avait une inflation élevée et les banques centrales (les gouvernemets) utilisaient ces taux élevés pour freiner la vitesse de circulation monétaire.
Re: la crise de la dette Posté par flougaussien le 19/12/2011 22:03:14
//Bon je me suis embrouillé à propos du "service de la dette", alors je viens de modifier ce message 1 jour + tard.
Mikapop,
"La dévaluation résulte de plusieurs facteurs. (...)"
> Ok donc si je comprends bien, la dévaluation de la monnaie n'est pas la conséquence de la création de monnaie par les banques lorsqu'elles accordent un prêt. D'accord. Donc il y a dévaluation de la monnaie, à cause de diverses raisons, et du coup la banque, sachant ça, impose un taux d'intérêt car elle sait que lorsque le pays remboursera, la monnaie vaudra moins.
"Tu dis que le PIB a augmenté en même temps que la dette afin de l'équilibrer... Je pense plutot au contraire que la France s'est contenté (jusqu'à la crise 2008) d'emprunter dans la limite de l'évolution de son PIB afin de ne pas augmenter son ratio Dette / PIB."
> D'accord.
"En revanche plus une dette est important, plus une chute de croissance ne serait que de 1% coûtera cher comme je l'ai déjà expliqué, donc plus une dette est importante plus cela pousse à chercher une croissance soutenue non pas pour "équilibrer" la dette dans le sens que tu le dis mais pour éviter que le service de la dette ne vienne accroître le déficit."
> Ok. Donc y a bien une nécessité de croissance, afin de pouvoir payer ce qu'on doit rembourser chaque année. Et cette nécessité de croissance est d'autant plus grande si le taux d'intérêt est important.
"La suisse ne faisant PAS partie de l'union monétaire, elle n'a évidemment pas à respecter ce Traité"
> Ah oui c'est vrai... Pourquoi tu as parlé de la Suisse, alors ? Je pensais que c'était pour me dire que j'avais mal compris l'article 123 du Traité de Lisbonne (interdiction aux États d'emprunter auprès de leur banque centrale), mais non, puisque la Suisse n'y est pas liée.
"Sauf qu'il y a de la concurrence entre les banques et qu'il leur faut gagner les "appels d'offres"... si les pretent trop cheres, les autres auront les moyens d'emprunter moins cher. Enfin ce que je dis s'applique du moins en période normale, hors crise."
> Alors pourquoi les taux d'intérêt ont été à 4,5% alors que l'inflation était de 2%, d'après les chiffres que tu as donnés plus haut ? Les banques n'auraient-elles pas dû fixer le taux d'intérêt à 2% (ou un peu + afin de pouvoir rémunérer leurs employé-e-s) ?
"Certes ! Mais avant la crise aucun état européen n'empruntait à des taux abusifs. "
> 4,5 % ce n'est pas abusif ?
"Oui la dette augmentait. Mais NON je ne parlais pas de Dette / PIB mais disait que la croissance apportait assez de recettes pour compenser le coût les intérêts (inflation déduite) sur la dette."
> Ok. Mais imagine que les taux d'intérêts aient été plus bas : la croissance n'aurait pas alors juste compensé le coût des intérêts, mais aurait peut-être aussi servi à réduire la dette.
"Je n'ai pas dit que ça contredit ce point. Mais ça contredit le film de Paul Grignon."
> D'accord. Oublions Paul Grignon, si tu veux bien. Tu remarqueras que c'est toi qui l'as introduit dans la conversation. Remplaçons-le par Étienne Chouard, il m'a l'air plus pointilleux.
Re: la crise de la dette Posté par flougaussien le 20/12/2011 08:16:26
Mikapop: "Pourquoi y avait-il des taux si forts dans les années 80 ?"
JacquesV: "Il y avait une inflation élevée et les banques centrales (les gouvernemets) utilisaient ces taux élevés pour freiner la vitesse de circulation monétaire."
> Ce sont les banques centrales qui fixent les taux d'intérêt de toutes les banques, tu dis ?
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 20/12/2011 11:07:30
flougaussien ,
Sur le marché intérieur, les banques centrales fixaient leur taux de base, d'ou découlaient d'autres taux. En ce moment ce rôle est repris par la BCE.
Re: La crise de la dette Posté par mikapop le 20/12/2011 15:07:00
Salut Flouqaussien,
"La dévaluation résulte de plusieurs facteurs. (...)"
< Ok donc si je comprends bien, la dévaluation de la monnaie n'est pas la conséquence de la création de monnaie par les banques lorsqu'elles accordent un prêt. D'accord.>
Du moins pas seulement et loin de là. On peut quand même imaginer que, dans un pays où les banques n'accordaient des prêts immobiliers qu'aux fonctionnaires ou seulement à ceux qui peuvent apporter vraiment de fortes garanties, si tout d'un coup les banques desserrent les conditions d'accès aux crédits immobiliers alors on se retrouve sur le marché immobilier avec bien plus d'acheteurs potentiels (sauf immobilier de luxe bien sûr) et que cela augmentant la demande par rapport à l'offre cela entraine une hausse des prix de l'immobilier. J'expliquais dans mon précédent message que l'évolution de la demande par rapport à l'offre entraine souvent une hausse des prix. Toutefois l'exemple de l'immobilier que je donne ici est un cas particulier et fort probablement l'un des rares secteurs où la hausse des crédits accordés puissent vraiment entrainer une hausse de prix significative et donc une dévaluation de la monnaie.
< Donc il y a dévaluation de la monnaie, à cause de diverses raisons, et du coup la banque, sachant ça, impose un taux d'intérêt car elle sait que lorsque le pays remboursera, la monnaie vaudra moins. >
Oui ! Mais si ses taux sont toujours plus fort que le taux d'inflation, c'est parce qu'il lui faut aussi générer des recettes pour payer ses frais, les salaires de ses personnels, etc. comme tu l'as dit toi-même.
<Ok. Donc y a bien une nécessité de croissance, afin de pouvoir payer ce qu'on doit rembourser chaque année. Et cette nécessité de croissance est d'autant plus grande si le taux d'intérêt est important.>
Oui. Mais plus la dette est petite plus une hausse du taux d'intérêt est gérable puisque son coût moindre.
< Alors pourquoi les taux d'intérêt ont été à 4,5% alors que l'inflation était de 2%, d'après les chiffres que tu as donnés plus haut ? Les banques n'auraient-elles pas dû fixer le taux d'intérêt à 2% (ou un peu + afin de pouvoir rémunérer leurs employé-e-s) ? >
Bonne question ! On aurait s'attendre à ce que si le taux d'inflation n'était que de 2 % les taux n'excèdent pas les 3 % disons. Mais comme dis JacquesV il fut une époque où l'on appliquait des taux forts pour freiner la circulation monétaire et ça désolé mais c'est une chose dont je ne comprends moi-même pas du tout les mécanismes ni les raisons donc je ne saurais t'en dire plus. Le fait c'est qu'il semble donc que les taux résultent de plusieurs facteurs dont certains nous échappent faute de connaissances.
< 4,5 % ce n'est pas abusif ? >
Pas forcément. A l'époque un simple livret A rapportait autant si je ne m'abuse.
A noter aussi qu'en 2007 la dette n'était pas de 1700 milliards mais "que" de 1200 milliards d'euros environ. Le service de la dette coutait donc +/- 54 milliards d'euros contre environ 50 milliards d'€ aujourd'hui
<Ok. Mais imagine que les taux d'intérêts aient été plus bas : la croissance n'aurait pas alors juste compensé le coût des intérêts, mais aurait peut-être aussi servi à réduire la dette.>
C'est vrai. Mais si la dette a autant augmenté c'est bien plus à cause de budgets irresponsables des états qu'à cause du service de la dette. La règle d'or aurait été appliqués durant ces 30 ans durant lesquels la France s'est continuellement endetté nous n'en serions pas là, la dette serait très largement moins importante et donc le coût du service de la dette bien plus négligeable et compensable par la croissance même en période de faible croissance. La nécessité de croissance d'au moins 2 % aurait été moindre. J'imagine aussi que les impôts pourraient être moins élevés...
PS : je suis en attente de la validation d'un article "Faut-il sortir de l'euro?"
Et il ne s'agit pas d'un petit montant pour boucler le budget à la fin de l'année:150 milliards.
Ce journaliste ne le relève pas mais ce que l'EU prête au FMI, ce ne sont pas les USA (qui contrôlent le FMI de fait) qui doivent le prêter. Cela donne donc plus d'oxygène à l'économie US (et moins à l'économie EU)
Cela aurait-il un lien avec le départ de DSK du FMI? DSK aurait-il marché dans cette combine?
Lagarde l'a clairement fait.
Estce pour cela que le fonds de stabilité monétaire européen ne parvient pas à décoller? Ce fonds de stabilité qui risquait de rendre le FMI inutile en Europe.
Mais dès lors, quel intérêt pour l'Europe de fournir au FMI des liquidités, alors qu'elle-même est gravement endettée ?
Re: la crise de la dette Posté par flougaussien le 21/12/2011 04:29:39
JacquesV :
"Sur le marché intérieur, les banques centrales fixaient leur taux de base, d'ou découlaient d'autres taux. En ce moment ce rôle est repris par la BCE."
> D'accord. Donc la BCE prête avec intérêt aux banques privées qui prêtent à nouveau avec intérêt aux États. Pourquoi passer par les banques privées ? Ce ne serait pas mieux que la BCE prête directement aux États ?
Mikapop :
"Mais si ses taux sont toujours plus fort que le taux d'inflation, c'est parce qu'il lui faut aussi générer des recettes pour payer ses frais, les salaires de ses personnels, etc. comme tu l'as dit toi-même."
> Oui m'enfin dans ton exemple c'est + du double, quand même !
"Bonne question ! On aurait s'attendre à ce que si le taux d'inflation n'était que de 2 % les taux n'excèdent pas les 3 % disons. Mais comme dis JacquesV il fut une époque où l'on appliquait des taux forts pour freiner la circulation monétaire et ça désolé mais c'est une chose dont je ne comprends moi-même pas du tout les mécanismes ni les raisons donc je ne saurais t'en dire plus. Le fait c'est qu'il semble donc que les taux résultent de plusieurs facteurs dont certains nous échappent faute de connaissances."
> J'aimerais bien comprendre... Jacques V, est-ce que tu peux essayer de l'expliquer davantage ? Freiner la circulation monétaire : pourquoi ?
"C'est vrai. Mais si la dette a autant augmenté c'est bien plus à cause de budgets irresponsables des états qu'à cause du service de la dette. La règle d'or aurait été appliqués durant ces 30 ans durant lesquels la France s'est continuellement endetté nous n'en serions pas là, la dette serait très largement moins importante et donc le coût du service de la dette bien plus négligeable et compensable par la croissance même en période de faible croissance. La nécessité de croissance d'au moins 2 % aurait été moindre. J'imagine aussi que les impôts pourraient être moins élevés..."
> Y a l'air d'avoir pas mal de gens, cependant, qui placent au premier plan le problème du financement auprès des banques privées :
Re: la crise de la dette Posté par flougaussien le 21/12/2011 04:54:10
JacquesV:
"tiens, puisqu'on parle de dette: je viens de tomber sur un article intéressant:
(...)
Etrange, n'estce pas?"
> Étrange en effet ! Mais je n'ai pas bien compris ton interprétation...
A mon niveau, il y a ce passage, dans l'article, qui m'interpelle : "Devant l'échec partiel de ces deux derniers mécanismes, l'Europe se doit de rassurer les marchés. En réussissant son tour de table au FMI, elle enclencherait une dynamique autour d'elle."
Et toujours dans cet article (à la fin), je lis ça : "De son côté la Banque centrale européenne n'a toujours pas donné de signes allant vers une plus grande intervention de sa part. L'institution dirigée par l'Italien Mario Draghi a une nouvelle fois affichée sa volonté de ne pas vouloir toucher aux traités qui lui interdisent de financer les États."
Et là je me demande : Si la BCE avait le droit de financer les États, est-ce que l'Europe aurait besoin de rassurer les marchés ?
Re: la crise de la dette Posté par mikapop le 21/12/2011 05:18:47
JacquesV, je n’interprète pas du tout les choses comme toi.
On alimente le FMI pour inciter les autres pays non européens à en faire de même.
La part versé au FMI servira à remplacer le fonds de secours européen en réalité, ce n'est donc évidemment pas aux USA de verser ces 150 milliards d'€ qui correspondent à la part de contribution européenne ; Les USA verseront eux aussi leur part s'ils veulent participer au soutien de l'Europe, au même titre que la Chine et autres pays verseront leur part de contribution.
En fait dans cette affaire on peut juste se demander pourquoi ne pas verser ces 150 milliards d'€ au fonds monétaire européen déjà doté de 440 milliards d'€. Mais je suppose que les états européens ont compris que les pays non européens tels les pays émergents refusent de verser au fonds européen mais disent accepter de verser au FMI si l'Europe montre l'exemple. Ainsi donc l'Europe aurait cédé à la pression des pays non européens d'utiliser le FMI plutôt que le Fonds de Secours Européen... Ce que je vois de très regrettable là dedans c'est que l'on est pas réussi à donner à la BCE le rôle que l'on va donner au FMI.
Au passage je fais remarquer que le fait que les états européens forts alimentent le Fonds Monétaire de Secours Européen me partait la moindre chose puisque la justice monétaire la plus élémentaire à mes yeux dans une telle Europe est que les états forts, tels l'Allemagne, qui tirent profit d'un monnaie commune bien évidemment trop chère pour la moyenne des états européens, devraient transférer en contrepartie des aides aux pays plus faibles que cette monnaie trop forte pour eux pénalise... d'autant plus que les pays forts comme l'Allemagne ont du coup réussi à faire exploser leurs exportations au sein même de l'Europe au détriment des pays plus faibles... Quant mon article 'Faut-il sortir de l'euro" sera validé, tu comprendras mieux mes propos.
Re: la crise de la dette Posté par mikapop le 21/12/2011 05:32:38
Flouqaussien,
Si le taux était le double de celui de l'inflation je pense que c'est parce que d'une part le taux doit couvrir l'inflation mais d'autre part aussi couvrir les frais de la banque (salaires compris) et enfin et encore couvrir le taux auquel la ou les Banques Centrales lui ont prêté.
Je te voir venir ... Tu vas me dire que si la BCE nous empruntait directement on s'épargnerait le taux auquel elle prête aux banques privées...
Mais voilà, je l'ai déjà dit la raison est de ne pas permettre à un état européen de se financer sur le dos de la BCE et au final faire financer leurs dépenses folles par les pays voisins... L'autre raison que j'ai déjà dite aussi est de ne pas encourager le laxisme budgétaire. Et j'ai déjà aussi que si les états n'avaient pas eu des budgets irresponsables que nous n'aurions pas une telle dette et que l'on se serait également épargné tous ces intérêts sur la dette. La racine des maux c'est les budgets irresponsables et non les intérêts sur la dette.
Je suis sinon 100 % d'accord avec ça :
"des inégalités démesurées. L’excès de richesse des très riches alimente la spéculation sur tout. Ils peuvent rafler la mise (intérêts) des crédits aux États et gagner de l’argent quand les dettes explosent, via des produits financiers faits pour cela. Ils « jouent » un pays après l’autre, après avoir joué sur l’immobilier américain, sur les produits alimentaires mondiaux, le pétrole ou les matières premières."
Je suis très globalement d'accord aussi sur le reste de l'article alternatives économiques de Gadrey, sauf sur un point : on n'annulera pas de dettes envers les banques car ce ne sont pas elles qui ont interdit à la BCE de nous prêter directement par exemple. On peut au mieux la monétiser par la BCE afin de redonner de l'oxygène aux états trop endettés, la monétisation de dettes par la BCE évite totalement au citoyen de rembourser la part de dette qui sera effacée par monétisation ; mais il faut aussi maintenant fermement s'en tenir à une règle d'or budgétaire et sanctionner ceux qui ne la respectent pas sans excuses valables.
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 21/12/2011 10:39:14
flougaussien,
<"De son côté la Banque centrale européenne n'a toujours pas donné de signes allant vers une plus grande intervention de sa part. L'institution dirigée par l'Italien Mario Draghi a une nouvelle fois affichée sa volonté de ne pas vouloir toucher aux traités qui lui interdisent de financer les États.">
Il a du lire que le dernier Bund allemand a été souscrit par la Bundesbank...
Ces mêmes Allemands qui interdisent aux banques de financer des états...
"écoute ce que je dis, mais ne regarde pas ce que je fais"
Quod licet Iovi non licet bovi.
Pourquoi l'Allemagne ne veut-elle pas de financement des états par la BCE?
Pour une raison de sous tiens...: Si la BCE finance des états, (à cause des PIGS et FIGS) elle empruntera sur le marché international à un taux supérieur que celui que l'Allemagne seule sait obtenir en ce moment --> le taux d'intérêt que l'Allemagne devrait payer augmenterait aussi.
L'Allemagne aime bien vendre des chars et des sousmarins inutiles à la Grèce mais n'aime pas en assumer les conséquences.
Donc l'Allemagne (Merkozy) bloque le financement d'états par la BCE et bloque du coup aussi ce fonds européen de stabilité financière (FESF)
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 21/12/2011 10:56:30
mikapop,
<En fait dans cette affaire on peut juste se demander pourquoi ne pas verser ces 150 milliards d'€ au fonds monétaire européen déjà doté de 440 milliards d'€. Mais je suppose que les états européens ont compris que les pays non européens tels les pays émergents refusent de verser au fonds européen mais disent accepter de verser au FMI si l'Europe montre l'exemple. Ainsi donc l'Europe aurait cédé à la pression des pays non européens d'utiliser le FMI plutôt que le Fonds de Secours Européen... Ce que je vois de très regrettable là dedans c'est que l'on est pas réussi à donner à la BCE le rôle que l'on va donner au FMI. >
Ajoutes y que les USA ont le FMI bien en main et ne tiennent pas à ce que leur concurrent européen devienne trop puissant.
Pour elles ces états européens n'ont qu'à s'adresser au (et se soumettre au diktats du) FMI, comme les pays d'Amérique latine.
Les atlantistes Européens (Merkozy et Cameron, mais probablement aussi les petits nouveaux, Monti et Rajoy) servent mieux les intérêts des USA que ceux de l'UE.
Coup de chapeau aux USA, elles ont très bien réussi à neutraliser un concurrent puissant, avec l'aide de leur cinquième colonne d'atlantistes.
Un des pays à l'origine de la crise de l'EU est la Grèce.
Pourquoi la Grèce at-elle besoin de 400 blindés Abrams américains? (elle a de 'vieux' Léopards allemands)
Pourquoi la Grèce at-elle besoin de navires de guerre français, de sousmarins allemands?
>http://goo.gl/jY0u3
Pourquoi la Grèce at-elle besoin de chasseurs à réaction américains?
Lis cet article de Reuters:
<(Reuters) - In a bizarre twist to the Greek debt crisis, France and Germany are pressing Greece to buy their gunboats and warplanes, even as they urge it to cut public spending and curb its deficit.
Indeed, some Greek officials privately say Paris and Berlin are using the crisis as leverage to advance arms contracts or settle payment disputes, just when the Greeks are trying to reduce defense spending.>
Re: la crise de la dette Posté par flougaussien le 12/01/2012 23:04:12
JacquesV : Je ne comprends pas pourquoi tu ramènes tout à l'Allemagne.
Mikakop : Je continue de penser que les taux d'intérêts sont abusifs et que le financement des Etats ne doit pas passer par des banques capitalistes. Je pense que y a d'autres manières plus saines de désencourager le laxisme budgétaire.
Bon vous allez sans doute bondir, mais j'ai lu quelques trucs aujourd'hui et j'en viens à me demander : est-ce que l'inflation est si problématique que ça ?
Ce texte ( http://leplus.nouvelobs.com/contribution/173457-l-inflation-solution-contre-la-dette.html ) dit qu'empêcher l'inflation sert l'intérêt des banques commerciales. Je crois que c'est un peu ce qu'à expliqué JacquesV un peu plus haut : si l'inflation monte, la valeur de la monnaie diminue, et donc la valeur de la dette diminue aussi, et au final les banques ne font pas de bénéfices car on doit leur rendre moins que ce qu'elles nous on prêté au départ.
Alors je me demande : Si l'Etat empruntait auprès d'une banque publique, est-ce que ce serait un problème que l'inflation fasse diminuer la dette ? Cette banque publique ne ferait pas de bénéfices à cause de l'inflation, mais je suppose que ce ne serait pas un problème, puisque ce n'est pas une banque commerciale. Qu'en pensez-vous ?
Bien sûr, s'il y a inflation, faudrait aussi augmenter les salaires en conséquence, pour qu'au final on garde un bon pouvoir d'achat.
Re: La crise de la dette Posté par jacquesv le 12/01/2012 23:49:47
flougaussien ,
<Je ne comprends pas pourquoi tu ramènes tout à l'Allemagne.>
Je parle de l'Allemagne parceque c'est elle qui a imposé une orthodoxie budgétaire jamais vue pour pouvoir financer la réintégration des Länder de l'est (1990) à un taux d'intérêt minimal sans inflation. Imposer des réductions des dépenses d'état en période de crise ou récession n'est pas la bonne façon de de sortir d'une récession, on le sait depuis Hobson: _http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Atkinson_Hobson#Contestion_du_laissez-faire_et_sous-consommation
Si l'Etat empruntait auprès d'une banque publique il y a un risque de création monétaire et donc d'inflation.
A mes yeux, une certaine inflation n'est pas problématique, du moment que tout est indexé, ce qui n'est que rarement le cas.
Le problème est d'éviter l'hyperinflation. Il y a longtemps, j'ai été en Israel à un moment de fièvre monétaire làbas. On ajustait les petits prix journalièrement. Les prix de gros achats étaient affichés en $ ou €.
Il s'est passé pire en ex Yougoslavie lors de la guerre civile: souvent il n'y avait pas assez de $ ou € en circulation et j'ai lu que les poches étaient rarement assez grandes pour emporter l'argent des dépenses de la journée. (il y avait intérêt à faire ses courses tôt le matin, , l'aprèsmidi tout serait plus chèr). Les salaires étaient payés chaque soir au lieu de chaque semaine ou mois.
Re: la crise de la dette Posté par mikapop le 14/01/2012 07:05:03
@ flouqaussien : résorber la dette par l'inflation, cela serait intéressant si on avait essentiellement de la dette extérieure ... mais comme le dit le prix Nobel d'économie 2008, la dette est essentiellement de l'argent que nous devons à nous même ... cela veut dire que la dette est essentiellement envers des créanciers nationaux ... de l'argent qui sera donc réinjecté dans l'économie nationale. L'inflation serait une spoliation de tous ces organismes français qui font partie intégrante de l'économie français, mais aussi de tous les épargnants.
Re: La crise de la dette Posté par flougaussien le 14/01/2012 16:46:24
JacquesV,
Je ne peux pas lire le texte "France and Germany agree new rules" car le site me demande de m'inscrire pour voir la page. En quoi consiste cet accord ?
Tu écris ça un peu plus haut : "Pourquoi l'Allemagne ne veut-elle pas de financement des états par la BCE? Pour une raison de sous tiens...: Si la BCE finance des états, (à cause des PIGS et FIGS) elle empruntera sur le marché international à un taux supérieur que celui que l'Allemagne seule sait obtenir en ce moment --> le taux d'intérêt que l'Allemagne devrait payer augmenterait aussi."
> Ah oui ? Le taux d'intérêt augmenterait si les Etats empruntaient directement à la BCE ? Comment est-ce possible ? Etant donné que la BCE prête à intérêt au marché qui ensuite à son tour prête à intérêt aux Etats, ça implique qu'emprunter directement à la BCE sans passer par le marché revient moins cher, non ?
Cet article va dans le sens de ce que je dis, il me semble : http://www.forumfr.com/sujet442330-pourquoi-les-banques-ont-emprunte-489-milliards-a-la-bce.html
L' article dit que la BCE, le 8 décembre dernier, a décidé de prêter en quantité illimitée à 1% d'intérêt. On n'y parle pas de contrainte de marché. J'en déduis que la BCE a le pouvoir de créer la monnaie librement et de fixer elle-même les taux d'intérêt.
Concernant l'hyperinflation, je comprends que s'il faut une brouette de billets pour acheter une baguette de pain, c'est problématique. Peut-être que ce serait l'occasion de passer à une monnaie entièrement immatérielle ?
Mikapop,
Ah oui ? La dette est essentiellement de l'argent que l'Etat doit à des créanciers nationaux ? Bon alors dans ce cas, tant pis, l'inflation empêchera de faire des bénéfices à ces créanciers nationaux. Tant pis pour ces gens là. Ils/elles n'auraient pas dû compter sur le prêt à intérêt pour vivre. Quant aux épargnant-e-s qui voient la monnaie de leur épargne baisser à cause de l'inflation, tant pis pour ces gens là aussi, même si je n'ai rien à leur reprocher. Je me dis que les conséquences de l'inflation, si elles se limitent à ça, sont peut-être plus souhaitables que les conséquences* du maintient des intérêts des financiers/spéculateurs par l'interdiction de l'inflation.
*augmentation perpétuelle de la dette, qui aboutit à la mise en esclavage de la majorité par une minorité ?
Re: La crise de la dette Posté par mikapop le 14/01/2012 23:21:06
Flouqaussien, je peux comprendrait que tu veuilles que l'on oblige des créanciers à renoncer à des intérêts sur ce qu'ils nous on prêté mais en aucun cas que tu envisages que l'on refuse de leur prêter ce qu'ils ont prêté, cela aurait de risque d'aggraver la situation financières d'entreprises françaises.
Je milite moi même pour une intervention massive de la BCE. Mais pour permettre aux états d'emprunter à la BCE il faut des moyens d'obliger les états d'appliquer la règle d'or budgétaire pour éviter un recours systématique à la création monétaire qui augmenterait la masse monétaire à un point que notre monnaie ne vaudrait plus rien et mettrait en péril notre économie.
Jacquesv, peux-tu expliquer pourquoi l'Allemagne devrait emprunter plus cher, j'ai également pas bien compris.
> Ah oui ? Le taux d'intérêt augmenterait si les Etats empruntaient directement à la BCE ? Comment est-ce possible ? Etant donné que la BCE prête à intérêt au marché qui ensuite à son tour prête à intérêt aux Etats, ça implique qu'emprunter directement à la BCE sans passer par le marché revient moins cher, non ?>
Si la BCE prète aux états, une partie du risque sur les états serait portée par la BCE, il y aurait une solidarité de fait, donc prêter à la BCE comporterait plus de risque, d'où augmentation du taux auquel la BCE et l'Allemagne empruntent sur le marché libre international (augmentation avec une sorte de prime de risque)
L'Allemagne paierait donc un intérêt aussi élevé que les autres pays de l'E.U. (elle paie moins en ce moment)
flougaussien ,
A propos, il me manque quelques millions d'€ en ce moment, pour réaliser quelques projets qui me rapporteront.
Puisque tu es contre le principe du prêt à intérêt, pourrais-tu, en vertu de tes principes, me les prêter à taux zéro?
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 15/01/2012 23:18:09
flougaussien,
<Cet article va dans le sens de ce que je dis, il me semble : >http://www.forumfr.com/sujet442330-pourquoi-les-banques-ont-emprunte-489-milliards-a-la-bce.html
L ' article dit que la BCE, le 8 décembre dernier, a décidé de prêter en quantité illimitée à 1% d'intérêt. On n'y parle pas de contrainte de marché. J'en déduis que la BCE a le pouvoir de créer la monnaie librement et de fixer elle-même les taux d'intérêt.>
La BCE est en ce moment la seule banque émétrice de l'union monétaire. Ce n'est pas parceque les banques nationales peuvent imprimer des billets € qu'elles ont le droit de le faire sans l'accord de la BCE.
Ce n'est pas sûr non plus que la BCE ait créé de l'argent à ce moment: en période de crise beaucoup de banques préfèrent parquer à court terme-et contre basse rémunération -le taux de base ECB- leurs excédents bilantaires auprès de la BCE, hâvre sûr, plutôt que de prêter cet argent à d'autres banques qui ont des besoins à court terme, mais où il y a un certain risque. Ces 'excédents bilantaires' peuvent être énormes parfois (des centaines de millions d'euros ont été parqués ainsi à CT auprès de la BCE)
C'est cet argent que la BCE a prèté-au taux de base- à d'autres banques, qui normalement l'emploient pour leurs besoins bilantaires ou le prêtent éventuellement à des états, en prenant un risque.
Du moment que les banques cessent -par méfiance- de se prèter de l'argent entre elles tout le système bancaire risque le gel et c'est cela que la BCE a évité.
Re: La crise de la dette Posté par flougaussien le 24/01/2012 04:22:01
JacquesV,
"A propos, il me manque quelques millions d'€ en ce moment, pour réaliser quelques projets qui me rapporteront. Puisque tu es contre le principe du prêt à intérêt, pourrais-tu, en vertu de tes principes, me les prêter à taux zéro?"
> Pour des projets à but lucratif, non, je ne veux pas. Tu emprunteras auprès d'une personne qui pratique le prêt à intérêt. Mais si c'est dans l'intérêt public, je peux même te les donner sans contrepartie, si j'ai le pouvoir d'imprimer les billets et que y a pas trop d'inflation.
"Si la BCE prète aux états, une partie du risque sur les états serait portée par la BCE, il y aurait une solidarité de fait, donc prêter à la BCE comporterait plus de risque, d'où augmentation du taux auquel la BCE et l'Allemagne empruntent sur le marché libre international (augmentation avec une sorte de prime de risque)"
> De mon point de vue, la BCE n'emprunte à personne. Elle crée la monnaie. Et si ce n'est pas le cas, alors modifions-la pour que ça le devienne.
"Ce n'est pas sûr non plus que la BCE ait créé de l'argent à ce moment: en période de crise beaucoup de banques préfèrent parquer à court terme-et contre basse rémunération -le taux de base ECB- leurs excédents bilantaires auprès de la BCE, hâvre sûr, plutôt que de prêter cet argent à d'autres banques qui ont des besoins à court terme, mais où il y a un certain risque. Ces 'excédents bilantaires' peuvent être énormes parfois (des centaines de millions d'euros ont été parqués ainsi à CT auprès de la BCE)"
> Avoir plein de monnaie ne suffit pas pour "prêter en quantité illimitée", il me semble.
J'ai pas reçu ton mail à propos de "France and Germany agree new rules". Peut-être que je l'ai effacé par erreur, je ne sais pas. Par contre j'ai reçu ton dernier mail à propos du nazi qui était pour la nationalisation des banques et contre le prêt à intérêt. Voici un extrait de la page wikipedia que tu m'as mise en lien ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Feder ) :
"À partir de 1917, Feder étudia les sciences politiques et économiques en autodidacte ; durant la Première Guerre mondiale, il développa une hostilité marquée à l’égard des banquiers et rédigea un "Manifeste pour la rupture de l’asservissement aux intérêts" (Brechung der Zinsknechtschaft) en 1919. Cet écrit fut rapidement suivi de la fondation d’un groupe dévolu à la poursuite de ces objectifs qui réclamait la nationalisation de toutes les banques et l’abolition des intérêts bancaires, le « Deutschen Kampfbund zur Brechung der Zinsknechtschaft »."
> Là encore tu juges trop vite, à mon avis. Ce n'est pas parce que ce monsieur est nazi/raciste que ce qu'il pense devrait être toujours faux quelque soit le sujet. D'ailleurs la crise d'aujourd'hui a sûrement beaucoup de points communs avec la crise de 1929.
Bon, je pense qu'on a fait le tour de ce qu'on peut s'apporter ici. J'ai bien forgé mon avis grâce à vous, et je ne pense pas le changer, alors je m'arrête là. Heil Hitl... Ah !!!! Je suis démasqué ! ^^
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 26/01/2012 10:42:42
flougaussien,
< Je suis démasqué ! >
Pas toi, Ron Paul qui recycle ces anciennes idées: avoue que des théories d'autodydacte d'il y a 90 ans, pas fraiches au début, ça commmence à dater et sentir le moisi. Depuis il y a eu la révolution russe, la crise de 1929, le New Deal, 75 ans de guerre froide , la crise du pétrole etc. Il y aeu l'entichement monétariste de Reagan-Tatcher.
Il y a surtout eu + de 65 ans de paix en Europe (sauf l'incursion anglo-américaine dans le Balkan)
Je recommence pour "France and Germany agree new rules"
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 22/05/2012 23:04:27
Un article de Joseph Stiglitz, Prix Nobel d'économie
Très intéressant!
Europe: après l'austérité
Il n'est aucun exemple d'une grande économie – et celle d’Europe est la plus grande au monde – qui se redresse grâce à l'austérité. Il y a tant d'économies qui sont fragilisées par des catastrophes naturelles – tremblements de terre, inondations, typhons, ouragans, tsunamis – qu'en ajouter d'autres dues à l'Homme, est d'autant plus tragique. Mais c'est bien ce que fait l’Europe. L'obstination de ses dirigeants dans l'ignorance des leçons du passé est criminelle.
Continuer ici:
_http://www.observatoiredeleurope.com/Europe-apres-l-austerite-par-Joseph-Stiglitz_a1752.html
_http://bit.ly/KbWpqf
Mais nous supposons bien sûr qu'Angela Merkel, Françoise Lagarde (FMI) et Olli Rehn en savent plus qu'un prix Nobel...
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 26/06/2012 18:12:31
Pour ceux qui ont de la patience, voici un exposé sur la "crise de la dette", reçu d'un ami
(je vous donne l'intégralité: ):
PAUVRES NOUS !!!!!!!!!!!!!!!
NOUS SOMMES VRAIMENT manipulés à en pleurer !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Cette vidéo est longue mais ! importante !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Cette crise qui n'en est pas une
> >
> > Pour notre bien à tous...Écoutez les 3-4 première minutes c'est déjà passionnant, et édifiant...> Prenez vraiment le temps de le visionner cette conférence dans son intégralité, même en plusieurs épisodes, car cela vaut des milliers d'heures d'écoute trafiquées par les médias !
> >
> > La mafia à coté, c'est presque dérisoire...
> > Je vous invite à la faire circuler largement, avant que Youtube ne la retire du site .> cliquez sur le lien ci-dessous> >
Un exposé par Myret Zaki , journaliste du magazine Bilan:
_http://www.youtube.com/embed/TLjq25_ayWM?rel=0
Re: la crise de la dette Posté par mikapop le 04/09/2012 15:46:05
Bonjour Jacquesv,
Intéressant cette conférence de ce dernier lien youtube. Je n'ai écouté pour l'instant que la 1ère demi-heure mais c'est intéressant. Après j'espère que par la suite la femme qui parle va approfondir mais au moins tout ce qu'elle dit est parfaitement vrai.
Par contre dans ton avant dernier commentaire, tu soulignes que l'on ne résout pas une crise par l'austérité... c'est vrai ! Mais paradoxalement je pense qu'il faut de toute urgence stopper l'accroissement de la dette, quitte à augmenter les impôts, dans les pays où on peut encore augmenter le faire sans conséquence trop dramatiques, afin d'alléger la dette et éloigner donc l'emprise des spéculateurs et marchés financiers sur notre dette.
Re: la crise de la dette Posté par jacquesv le 04/09/2012 16:06:28
mikapop ,
Bonjour, c'est le lauréat du Prix Nobel d'économie Stiglitz qui le dit, pas moi. Je suis seulement de son avis. Il n'est pas le seul prix Nobel à le dire: Paul Krugman, (lui aussi lauréat du prix Nobel d'économie ):
.http://www.hebdo.ch/la_face_cachee_de_161760_.html
.http://blogs.rtl.be/rtleco/2012/05/11/paul-k rugman-pourfend-lausterite-hier-soir-a-bruxelles-et-le-prix-nobel-deconomie-2008-fait-des-propositio ns/
Augmenter les impôts qui sont déjà si élevés? Les sociétés le répercutent dans le prix de vente. Qui paie alors? Toi et moi. D'où baisse de la demande et de la consommation, faillissements, chomage.
Rapport d'abus
Modifier
Supprimer
)
Re: la crise de la dette
Et il ne s'agit pas d'un petit montant pour boucler le budget à la fin de l'année:150 milliards.
