La Chine s'éveille Posté par jjeegg le 04/12/2004 00:00:57
L'année de la Chine en France, qui a débuté en Octobre 2003, s'est achevé en Juillet dernier pour laisser place à une année de la France en Chine, qui débutera le 1er Octobre 2004.
Ces évenements d'échange culturel font parti de cette actualité si bien rempli qu'offre la Chine aujourd'hui.
En effet, que se soit par l'inauguration du premier train à lévitation magnétique reliant la capitale Pékin à Shanguaï ou par l'apparition du mot "Taikonaute" dans nos dictionnaires en passant par l'ouverture du premier circuit de Formule 1 sur son territoire, la Chine fait parler de lui.
Une croissance économique remarquable
Cet aspect purement evènementiel a en fait un lien direct avec une croissance économique bien réelle atteignant 9 à 10% par an.
L'apparition d'une classe moyenne dans la société chinoise venant compléter une inégalité pesante entre les riches et les pauvres renforce l'idée d'une Chine qui change. De plus en plus de Chinois peuvent se permettre de consommer et donc de devenir des membres actifs de l'économie nationale (Augmentation du nombre de voitures pour les particuliers notamment).
La Chine s'en sort plutot pas mal au niveau économique et le montre.
Un pays qui se modernise à une vitesse foudroyante
Non-seulement la Chine se dévoile mais prend aussi conscience du Monde, s'interresse à celui-ci et affiche son désir d'apprendre. En effet, la Chine apprend... Et apprend vite. Il suffit, pour s'en convaincre, de se rendre compte du changement radical qu'a subit le paysage chinois ces dix dernières années.
Les technologies modernes se sont étendu et continuent leur implantation sur le territoire à une vitesse fulgurante.
Conclusion
La Chine aujourd'hui impressionne de par son essor économique et commence à faire rêver de plus en plus d'entrepreneurs occidentaux qui voient en ce pays un "Eldorado" qui rassemble un potentiel de pres de 1.3 milliard de consommateurs.
C'est un pays en voie de développement qui a bien prit conscience de son retard et de son potentiel, et qui a décidé d'emprunter les voies rapides afin d'exploiter pleinement la singularité de son peuple.
Un peuple dont on a pas fini d'entendre parler... Rendez-vous en 2008.
Re: la chine s'éveille Posté par someone else le 04/12/2004 10:10:32
Une dictature qui a encore, le jour de mon anniversaire, éxécuté un pauvre mec qui était très connu pour ses manifestations non-violentes au Tibet. Un pays devant lequel, face à cette croissance remarquable, les pays occidentaux, dont la France est un très bon exemple, baissent lachement leurs frocs (levée d'embargo sur les armes pour ntore part). Un pays qui ne reconnaît toujours l'abominable massacre de Tian'an men, où des gens, principalement des jeunes dont la moyenne d'âge était d'une vingtaine d'année, ont été écrasé parce qu'ils voulaient être libres. Un massacre dont on fête le triste 15ème anniversaire cette année. Voilà les seules choses que je vois en Chine.
Re: La Chine s'éveille Posté par bao matie le 04/12/2004 17:31:07
Je ne vais pas raconter ma vie, mais j'habite en Chine, a Pekin precisement et donc je pense etre plutot bien place pour voir l'evolution de la ville.L'article etait pour le moin tres court, il se passe beaucoup plus de choses que se qui est ecrit...Chaque annee, meme chaque mois, le paysage Pekinois change radicalement, les constructions de bulding avanceant rapidement (des ouvriers travaillent en permanence), nous pouvons constater de rapides progressions du decors. Il est vrai que c'est un pays qui a beaucoup a apprendre (surtout du point de vue du respect, ils conduisent tres mal et certains de leurs comportements parraissent suspect pour des europeens mais on finit par s'y abituer...). On sent de la part des Chinois une reelle envie de se moderniser et de rejoindre les europeens, en effet il est tres courant de voir des prduits francais ou autres beaucoup apprecie par les Chinois... Pour la remarque qui me precede, je trouve sa inadmissible de voir en un pays que ses massacres, comme si la France n'avait fait que des choses irreprochables, je trouve que c'est un manque d'ouverture, bien evidement la Chine a beaucoup de choses a se reprocher, mais au fond on send bien qu'il y a de quelque chose de plus profond...Je pourrai disserter des heures et des heures sur le sujet, je suis expatrie et j'adore mon pays de residence qui est donc la Chine. Voila,c'etait a la base juste pour dire que la Chine n'est pas un pays ou il y a que des massacres mais aussi un pays qui a un passe passionant et un avenir plus que prometeur. merci d'avoir lu ma modeste contribution et desole pour les fautes d'orthographes, en apprenant le chinois on oublie un pe le francais ...
Re: La Chine s'éveille Posté par someone else le 04/12/2004 17:38:17
"Voilà les seules choses que je vois en Chine"
C vrai que g exagéré là dessus, il n'y a pas que ça en Chine. Mais ne t'inquiète pas, je ne vénère pas pour autant mon pays, je ne pense pas qu'on ait qque chose à apprendre aux autres, mais bon, je pense qu'on avait d'autres services à rendre à la Chine que ceux-là...
Re: La Chine s'éveille Posté par phaco le 04/12/2004 19:52:16
Ton article est bien trop minimaliste et c'est dommage...la Chine est un sujet très vaste et je pense qu'il faut vraiment la connaitre très bien pour écrire un article dessus, tout est tellement différent là bas. Mais je t'ai mis une bonne note car c'est bien écrit et cela donne un petit aperçu de ce que devient la Chine.
Quand à toi "someone else" tu es bien représentatif du bon français (!) qui ne cherche même pas à découvrir un pays, ce qu'il est devenu... il ne faut pas se contenter des quelques articles que tu as pu lire sur ce qu'il s'est passé à Tian an men, et quelques récents articles sur des hommes politiques français qui ressorte l'éternelle même phrase "les droits de l'homme ne sont pas respectés"...
La chine a énormément changé depuis ces événements, et même si cela ne convient pas aux exigences démocratiques de Môsieur someone else, je peux te dire que les Chinois n'ont pas le sentiment de vivre dans une dictature (et ce n'en est d'ailleurs pas une!), même si comme partout il y a toujours des problèmes qui viennent gâcher la vie des gens.
Quand à toi bao matie, j'aimerai beaucoup pouvoir échanger quelques conversations avec toi comme sur MSN par exemple... car je parles Chinois et je comptes moi aussi m'expatrier en Chine, à Pékin où j'ai un appartement avec ma femme (à Chao yang).
ça me ferait plaisir de discuter avec un autre français qui connait bien la Chine.
Mon MSN: [email protected]
Re: La Chine s'éveille Posté par arxie le 05/12/2004 18:50:57
Euh ... c'est donc vrai, tu ne vois que ça dans la CHine, que le coté developpement économique, socila, politique ... MOi j'vois surtout un truc dont personne ne parle jamais, son nom :TIBET ! Un pays serein, enfin qui était serein avant que ces "colons" chinois ne viennent brisé l'harmionie qui y régnée. 2008, les JO se dérouleront dans ce "nouveau pays" ce "futur géant" mais bordel ce pays ne respecte pas les droits de l'Homme, il viole, tue torture des nonnes, des moines des enfants : leur seul crime : etre Tibétains etre bouddhistes et vouloir vivre en paix !
on a enfoncer des matraques électriques dans le vagin de nonnes, de fillettes, on à couper les mamelon de mère devant leurs mari et enfants, on tue des mineurs, devant les yeux de leur parents... on interdit la pratique de la langues Tibétaines dans les écoles tibétaines et vous saviez qu'une prostituée tibétaines coute 1/3 moins chère qu'une prostituée chinoise, pourtant leur anoatomie est semblalble non ?
voilà de quel pays vous parlez vraiment, ce pays qui a assassiné le 3 décembre un moine Tibétain, ce pays qui détient et torture un enfant de 14 ans, qui n'a jamais connu la liberté puisqu'il à été incarcérée dans sa plus tendres enfance, il n'a pas connu d'amour, de tendresse mais des coups, des séquestration, la faim ... peut etre est il mort aujourd'hui personne ne le sais, les autorités chinoises refusent d'en parler !! son seul crime : etre la réincarnation du PAnchen LAma !
alros voilà ! moi j'dis que ce pays ( sans généralisé ) c'est rien du tout, puisque ces bases sont la violence na non tolérance le non respect et surtout le viole !! la torutre et la honte !!!
Re: La Chine s'éveille Posté par phaco le 05/12/2004 20:51:44
personellement je n'en ai rien à faire de ce que les gens comme toi (arxie) peuvent penser de la Chine et je ne remet pas en cause tes arguments, puisque je n'ai jamais entendu parler de telles tortures...
Mais tu sais il n'est pas très difficile, et c'est même plutôt faible, de voir seulement les mauvais côtés d'un pays. Tu sais, tout n'est pas rose dans n'importe quels pays du monde, et il y a des horreurs partout. Excepté que là, ce qui te choque est que c'est soit-disant le gouvernement qui est à l'origine de ceci (je doutes que hu jintao commande les personnes qui font ce que tu dis...).
Regarde du côté de la france et tu verras que tout n'est pas rose non plus... les tournantes? (viol de jeunes filles entre 11 et 20 ans dans des caves par 2 à une vingtaine d'individus.), c'est très répandu dans les cités, la pédophilie? (viol d'enfants de quelques mois à l'adolescence par des vieux dégueulasses...), même si ça ne fait pas la une des journaux tous les jours, croit moi il s'en passe plus qu'on le croit, et les enfants n'ont pas toujours le courage d'en parler, des étrangers qui se font tabasser par des policiers? voir le récent fait divers par exemple ils en ont parlé sur TF1, le jeune est dans le coma en ce moment... prend tous les faits divers que tu trouves, ça contrebalancera avec ce que tu nous as dit. (n'oublions pas non plus le jeune qui s'est fait tué sur les champs elysées, ou le jeune laurent qui s'est fait tabassé et est mort de ses blessures à l'hôpital)
D'un côté c'est l'état (!) qui fait des horreurs, de l'autre c'est l'état qui fait des horreurs en ne faisant pas son boulot qui est de mettre en prison ces gens là une bonne fois pour toute. (N'oublie pas aussi le dingue qui venait de violer et qui fut relaché par une magistrat et qui a violé d'autres filles dès sa sortie!).
Il y a à peine 150 ans (lorsque ton arrière grand père était petit), on guillotinait encore les gens en public ou on les pendait pour pas grand chose...
Il faut aussi que tu acceptes le fait que les pays n'évoluent pas de la même façon, en Inde il y a encore un système de castes, dans certains pays africains on lapide, on torture...et nous ? on vendait des armes aux pays en développement...qui entre autre on servient à tuer des gens (oui oui, ça sert à ça les armes qu'on vendait - qu'on vend peut-être encore, ça j'en sais rien), en 1950 ? on était encore en algérie où on torturait les gens qui pourtants habitaient là bas depuis des milliers d'années. En allemagne il y a à peine 60 ans on tuait les juifs dans des camps de concentration! Pendant la seconde guerre mondiale les Japonais lors de leur invasion de la mandchourie en Chine, violaient les femmes et les enfants Chinois et les torturaient.
Alors accepte cela! chaque chose en son temps, les pays ont besoin de temps pour changer et s'adapter aux nouvelles conceptions du monde, nous sommes aussi passé par là. Cela n'excuse en rien toutes ces horreurs, ça les justifient cependant.
Re: la chine s'éveille Posté par someone else le 06/12/2004 19:04:39
phaco : "Quand à toi "someone else" tu es bien représentatif du bon français (!) qui ne cherche même pas à découvrir un pays, ce qu'il est devenu... "
non bah quand tu vois que les chinois interrogé sur le massacre qui a eu lieu il y a 15 ans, ils n'osent pas en parler à la TV de peur des représailles, il a fallu qu'on leur promette que les images ne seront pas diffusées dans leur pays pour qu'une jeune fille lâche un timide "c'est affreux ce qui c passé sur cette place"
alors l'évolution on repassera et le " les Chinois n'ont pas le sentiment de vivre dans une dictature (et ce n'en est d'ailleurs pas une!) " aussi.
Quant au "même si cela ne convient pas aux exigences démocratiques de Môsieur someone else" non ça ne me convient pas dsl...
Le "bon français" n'aime pas cette expression et te fait savoir qu'il pense qu'Hu Jintao est plus responsable des massacres au Tibet que Chirac des cassages de gueules des jeunes accusés de "délit de sales gueules" par les flics (tu vois je sais ce qu'il se passe en France aussi)
Et le coup des horreurs justifiées et des chinois sous-évolués, je te remercie ça ma bien fait rire...
Re: La Chine s'éveille Posté par phaco le 06/12/2004 21:19:32
Tu sais, là d'où tu es je ne comprend pas comment tu peux oser parler d'un pays dont tu ne connais absolument rien si ce n'est que le reflet de celui-ci à travers la télé, la radio, les magasines...
J'ai énormément d'amis Chinois qui viennent de toute la Chine pour étudier sur Paris étant donné mes affinités avec ce pays...(tianjin, qingdao, xi'an, beijing, guangzhou...) je suis marié à une Pékinoise je le rappel aussi... et croit moi il te suffirait de discuter avec eux pour savoir ce qu'est la Chine et comment ils voient leur propre pays, et croit moi pour rien au monde ils ne voudraient rester vivre en france. Ne me dit quand même pas que toi qui ne connait pas la Chine, tu as le culot de prétendre savoir tout sur ce qui se passe là-bas.
Mais tu sais, après tout moi je n'en ai rien à faire de ce que toi et d'autres peuvent penser de ce pays, la france ne représente rien à côté de ce géant de 1.3 milliards de personnes, et si tout le monde ici pense comme ça...la france n'est pas prête de s'intégrer dans l'économie mondiale de demain. Un jour futur, ce seront peut-être les Chinois qui mépriseront la france... et croit moi lorsque je serais en Chine je ferais tout mon possible pour que les choses aillent dans ce sens.
D'autre part, qui donc t'as parlé de chinois sous-évolués ? au contraire... je trouves les Chinois bien plus évolués et réalistes que beaucoup de français qui ne pensent qu'à leur retraite, leur sécurité sociale et leurs acquis, même si ils savent très bien qu'il ne restera plus rien pour les générations futures...
Re: La Chine s'éveille Posté par someone else le 07/12/2004 12:34:21
Oh non, je n'ai pas ce culot ne t'en fait pas tu as certainement raison, pourtant on m'avait prévenu, faut que j'arrête de regarder TF1
Il n'empêche que je reste sur certaines de mes positions, car je n'ai pas que les chaînes de TV pour m'inculquer des informations (heureusement) mais aussi d'autres journaux auquel je fais bien plus confiance Je pense qu'en Chine, il a aussi des tibétains, des proches des jeunes, morts il y a 15 ans, qui aimeraient pouvoir pleurer les pleurer librement, et des gens qui aimeraient probablement pouvoir choisir un autre régime qu'un régime communiste, ce qui me fait tout de même dire que la Chine n'est pas une démocratie, et que beaucoup de gens ne s'y plaisent pas (ou alors ils ne connaissent rien d'autre). Mais si tu m'affirmes que des gens y vivent pleinement heureux, je te fais confiance, tu dois bien savoir de quoi tu parles Car il est bien vrai qu'il y a aussi le fait que, quand on parle de la Chine, c'est rarement positif et cela a sans doute joué sur mon jugement.
Re: La Chine s'éveille Posté par phaco le 07/12/2004 18:32:57
ahhhh, je suis heureux que tu reconnaisses que la Chine n'est pas si terrible que ça. Je suis d'accord que tout n'est pas rose là-bas, et des fois il y a des injustices (et il y en a partout de toutes façons...) mais tout n'est pas si horrible qu'on le dit. En fait il y a énormément de corruption, et par contre, ça les Chinois ne se cachent pas de le dire. La plupart des touristes Chinois qui viennent en france font parti de ces gens là...ce n'est pas étonnant qu'ils dépensent plus qu'un Japonais pendant leur séjour comme le disent les journaux.
Mais pour t'expliquer jusqu'où ça va...mon beau-père regrète le temps où Mao Zidong était au pouvoir, c'est ma femme qui me l'a dit...je ne sais pas pourquoi par contre, mais j'ai très bien été accepté dans la famille de toutes façons, les Chinois sont tout de même très ouverts.
Et tu sais, j'avais entendu dans un reportage sur la 5 de la bouche d'une sinologue, que le peuple Chinois a toujours eut besoin d'un gouvernement très ferme avec eux, et même quand ils ont eut le choix il en était ainsi.
Mais bon, le problème est plus complexe que ça... mais croît moi c'est un pays très complexe et les journalistes s'y prennent mal pour le comprendre au point que les gens en pensent beaucoup de mal.
Oh, et pour en revenir au fait que beaucoup de gens ne s'y plaisent pas...je penses que c'est moitié vrai - moitié faux, et pas forcément pour les raisons qu'on croit. En effet les gens pauvres vivants à la campagne pensent toujours que c'est mieux ailleurs, mais je pense qu'il en va de même dans tous les pays..ces gens ne s'y plaisent pas. Et tu sais, la population est tellement nombreuse, 1 milliards 300 millions (70 millions pour la france...ça fait peu en comparaison), qu'il devient très facile de trouver des gens qui ne se plaisent pas en Chine. C'est comme si en france il y avait une personne mécontente, proportionnellement, en Chine il y en aurait 10 000 qui ne s'y plairaient pas. Tu vois où je veux en venir ? Tu vois qu'il est plus aisé de trouver en Chine des gens mécontents qu'il n'y en a en france... (c'est juste un exemple, à bon entendeur )
La Chine doit être prise dans sa globalité et pas au même titre que les autres pays puisque c'est un pays hors-norme tout comme l'Inde.
Re: La Chine s'éveille Posté par someone else le 07/12/2004 18:44:10
Vi je crois qu'on m'avait parlé de ce reportage et que les chinois avaient besoin, du fait de leur nombre, d'un gouvernement qui tienne le pays assez fermement...
Ravi de ce débat mon cher phaco je suis maintenant un peu plus "openminded"
Re: La Chine s'éveille Posté par salut le 08/12/2004 12:05:59
Comme d'habitude ici, beaucoup parlent de ce qu'ils ne connaissent pas assez.
Tout d'abord, l'article, il ne suffit pas de dire que la Chine vie une formidable progression, que beaucoup d'entrepreneurs veulent investir la bas, etc... il faut faire comme dans tous textes a visé objective, parler des problemes. La Chine vit aujourd'hui une évolution économique exponentielle, ce qui a pour concequence d'augmenter leurs achats de matieres premieres par exemple, qui creer une insufisance de création dans les pays exportateurs, ce qui a pour conséquence l'existence d'une économie de rareté et l'augmentation des prix des matieres premieres tout aussi exponentiel que la progression chinoise. Les Matieres premieres sont une seule des variables, mais le fret, le Petrole,... ont aussi leur augmentation tarifaire.
Pour le fait que "je peux te dire que les Chinois n'ont pas le sentiment de vivre dans une dictature" c'est tout simplement un des effets du syndrome de Stockolme, on apprecie l'enemie qui nous terrasse. Et d'autres part, il y a 1,3 Milliards Chinois, cela m'etonnerais enormement que tu saches ce que pense 1?3 Milliards de personnes, deja qu'avec nos 60 millions de francais on arrive pas a savoir, donc dans un pays qui n'est pas encore tres developpé, c'est encore plus difficile.
Re: la chine s'éveille Posté par salut le 08/12/2004 12:13:44
et que ce que je dise ne soit pas mal interprété, j'apprécie plus que tous la Chine et les chinois, je souhaite plus que tous leur évolution au sein du monde, mais cela doit etre fait progressivement et non aussi rapidement qu'a l'heure actuelle.
Re: La Chine s'éveille Posté par phaco le 08/12/2004 15:21:12
Tiens..."salut" j'ai vu dans ton profil que tu es au collège du fort...j'habite moi même à Sucy en brie. les bruyères.
le monde est petit...
syndrome de Stockolme? Même si la Chine nous terrasse je ne la considère pas comme un ennemi, et ce n'est pas la raison de mon admiration
à vrai dire ça fait des années que je suis tombé amoureux de la Chine mais aussi des autres pays de l'est Asiatique tel que le Japon et la Corée du sud...
Je ne prétend pas non plus dire que les Chinois sont tous heureux dans leur pays...cependant c'est le sentiment général que j'ai eu lorsque je communique avec des Chinois, que ce soit en Chine même, sur internet ou en france.
Lorsque je dis à mes amis que je ne me plait pas en france ils ont du mal à me croire..mais je ne suis pourtant pas le seul
Il est vrai qu'à l'heure actuelle l'économie Chinoise évolue à une vitesse record, comme si elle voulait rattraper le retard qu'elle a pris sur les autres pays... il n'est pas impossible que la machine s'emballe. Mais le gouvernement Chinois semble déterminé à ralentir légérement la cadence dû aux différentes menaces de la spéculation immobilière notamment, ainsi que l'acier, le ciment... mais certains disent que la croissance est telle que ces bulles sectorielles se résorbent d'elles-même petit à petit...l'avenir nous le dira
Re: La Chine s'éveille Posté par arxie le 08/12/2004 16:49:28
mais mais, mais, alors là je peux pas y croire ... Et developpement économique apr là, et progrès socila par ci ... Vous le faites exprès ?? quant à toi phaco, ta manière de penser ( certes je la respecte) mais je la trouve très représentative des gens borné et butté ! Tu dis que je parle sans connaissance de cause, tu dis que c'est tellment plus facile de voir que les points négatif d'un pays mais tu coirs peut etre que c'est plus courageux de ne voir que les points positif ? sans chercher à les atténuer ?
je ne peux pas croire que le fait que ces chinois soient le peuple le plus nbrx du monde, et que le fait que bcp d'autres atrocités du genre se passe partou ds le monde justifie le fait que des centaines de jeunes soient tués ! tu parle de l'Algérie, sache que le gouvernement chinois à ordonner la coloniqation du Tibet, alors que ce payx perché sur les heuteurs ne possède aucune richesse à part celle de son ame et de sa pensée... cette situation ne te rappelle pas celle que tu as condamnée au dessus ? celle des français qui allait envahirun pays et assassinés ces habitants ?
je n'arrive pas à exprimer mon dégout envers des gens comme vous qui ne cherche pas la profondeur des choses, qui ne voient que e coté superficiel .. tu nous dit (someone else) manipulé par les média, mais croit tu vraiment que les média chinois parlent souvent du Tibet, et de la contamination du Sida ds les campagne chinoises, tu sais ces familles entières de paysans que l'on oblige à donner leur sang, ces 'pompes rouges' qui sont prélevés avec des instruments chirurgico ( et encore si l'on peut appelé ça comme ça !) non stérilisé et qui contracte inévitablement le virus, sait tu que dans ces campagnes, un enfants sur 3 né contaminé patr cette maladie !! là encore tu vas me répondrde que le gouvernement n'y est pour rien !! SAdique !! sadique !!! vous qui ne voulez pas entendre la misère, mais juste voir celle qui vous arrange, ouplutot celle qui ne vous dérange pas, cellle qui n'enfreint pas vos idéaux trompé par la propagande !!
je suis sure que si l'armée française viole ta fille, que l'on tue ta femme devant tes yeux et que l'on torture tes parents juste pour tes idées et que 'lon te dise après que le gouvernement n'y est pour rien et que de toute façon ces actes sont justifiables par le fait que des violes y'en a partout, que la torture ça existe encore dans le fin fond du monde ... je ne suis pas sur que tu sauras garder ton calme, et surtout que tu pourras toi aussi justifié ces actes par ces arguments débiles !
et sii tu veux d'autres exemples de pratiques pervers et infâme qui se pratique au Tibet, surtt n'hésite pas à me demander je regorge ' malheureusement ' d'histoires affreuses qui me hante et dont peu de monde sont au coruant ....
des familles entières laissés moisir dans un souterrain ( des grottes naturelles d'où aucun son ne sort), ou les parents on eux, même etouffé leur enfants pour ne pas qu'il souffre trop, ou réduit à l'état de bête sauvage, atteint par les verres ( âme sensible s'abstenir) il devait extraire de leur excréments ces insece rampant qui constituait leur seuls nourriture !!! je pleure d'écrire ça ,,,, qui pourrait imaginer torture plus terrible ? certe l'état n'intervient pas, mais la milices chinoise était placé dvt l'entr&e de la groote et assassiné dans des conditions encore plus terrible toutes personnes tentant d'en sortir... bien sur les femmes était violée comme on joue avec un objet, puis un efois que leur corps amaigri et ronger par la maladie n'était plus attirant il sles tuées, devant les yeux de leur mari ( évidemment, pourquoi se privé de cette torture psycologque) !! voilà, alors après que tu viennes me dire que la chine est grande, que la chine est puissante, respectable ... NON ! bordel NON! ouvrer un peu les yeux merde !!
et si 'on ne me coris pas ( choses envisageables vu l'horreur des évenements que je relatent' allez voir sur www.fredmorghanne.free ou sur le site de etudiant pourun tibet libre .. amusez vous à voyager dans cet univers sombre ou la grandeur de la chine est un peu dur à déceler !!!
voilà je crois que le lessage est passé, à bon entendeur salut !
Re: la chine s'éveille Posté par salut le 08/12/2004 20:58:32
J'aurais préféré eviter de ramener les histoires de politique la dedans, mais il est vrai que la Chine a connu, connait de reel grand massacres du au gouvernement Communiste, et qu'actuellement seul le liberalisme peut et permet a l'heure actuel de faire en sorte que la Chine progresse. Maintenant pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de massacres, plus d'inégalité extraordinaire,... il va falloir des années et des années, car 1,3 Milliards de personnes... c'est un nombre.
Et t'inquiete pas il est normal que tu ne plaises pas en France, on vit des politiques hypocrites et inactives (de gauche principalement, mais la droite gouvernementale est bonne également dans ce role), des inégalités non extraordinaire comme dans les anciens pays communistes, mais fortement existante actuellement, des problemes reels liés a l'etatisation trop nombreuse (cause qui a rendu la Chine, les pays de l'est européen dans leur etat actuel) et croissante. Bref de nombreux problemes qui font que la France n'evolue pas dans le bon sens et tolere trop les bafoueurs de lois (tueurs, violeurs, pedophiles,...)
Donc bien sur la Chine n'a pas la place de meilleur pays dans les droits de l'homme, mais bon... en france, un pedophile prend maximum 7 ans de prison ferme (souvent moins), les violeurs organisant et participant aux viols collectifs, s'en prennent pour 2 ans ou moins, ... la France ferait mieux de se regarder avant de critiquer les autres pays.
Sacré travail sur soit-meme a faire, c'est trop difficile pour l'orgeuilleux francais.
Re: La Chine s'éveille Posté par spy le 08/12/2004 21:01:35
est-ce qu'on a pas oublié de divider la chine en deux ? celle des villes et celle des champs ?
Je connais tres peu le probleme mais les differents reportages que j' ai pu voir ou entendre , laissent supposer une explosion des villes avec nouveaux riches , profiteurs , maffias , qui ne se retrouve pas dans les campagnes qui restent arriérées .
En outre des "specialistes de "sino-économie" (ca existe ce mot ? ) pensent que la chine vit la meme Bulle economique que l'occident a vécu avec la Bulle informatique et des technologies nouvelles . Cela laisse supposer que l' expansion actuelle n'est pas raisonnable et va s'ecrouler tot ou tard .
Le galop economique ne semble pas etre accompagné d'un progres social en rapport . De toute façon le monde ferme les yeux : Chirac de retour de Chine n' a-t-il pas déclaré qu'il y avait la-bas un potentiel d 'exportation de notre industrie DE LUXE equivalent aux 60 millions de francais ! Voilà donc tout ce qu'il a ramené de son voyage? vendre du LVMH et du Champagne ? et pour cela on ferme les yeux sur des dirigeants bcp plus despotes que Bush ( ah la fameuse gerontocratie!)
Re: La Chine s'éveille Posté par bao matie le 10/12/2004 15:59:04
Juste un ptit truc arxie....au Tibet (que j'ai pu visiter et que je vous conseil d'ailleurs) l'esclavage etait encore autorise....avec toutes les horeures que sa entrainent...Mais evidement je ne veux pas excuser le massacre perpetue par les Chinois, c'est evidement terrible, mais sache que ce n'est pas le bien contre le mal, le Tibet etait loin d'etre parfait...Mais je suis d'accord avec toi sa ne permet pas au Chinois de les torturer...Mais retiens juste que les tibetains nobles n'etaient pas de petits anges attaque par les mechants chinois....Y a aussi quelque chose dont je voudrais vous parler...dans la rue, quand vous marche ou faites vos courses...vous dit on bonjour? vous salut on en ami? vous appele t on ami? quand vous entrez dans un magasin? combien de vendeurs viennent vers vous en vous tendant la main, en vous appelant ami et en vous priant de vous assoir? honnetement...combien? peu n'est ce pas....venez en Chine, a l'heure actuel a partir du moment ou l'on entre dans une boutique ou autre (pas trop gros genre hypermarche) on est tout de suite considere avec du respect....Pourtant c'est la Chine, le pays que vous decrivez comme barbare....alors une petite question rhetorique comme sa au passage....quels sont les barbares? ceux qui essayent de reparer leurs fautes en etant poli ou ceux qui ne font rien en se croyant blanc comme neige.....sur ce bonne nuit de meditation!!!
Re: La Chine s'éveille Posté par salut le 10/12/2004 21:34:27
Ba mon bon Bao, crois-tu que ce que tu as dit va nous faire mediter cette nuit ????
Plus serieusement, si tu veux que l'on t'accueil bien dans un magasin, va chez des petits artisans et non chez Darty, Ikea ou autre.
Bon et pour les massacres et tortures, c'est pas le peuple chinois qui torture c'est bien le pouvoir Chinois, et la est la principale différence dans un pays Dictatorial (il s'en eloigne, c'est bien çà. Les Chinois ne sont pas coupables de ce que orchestre son pouvoir communiste.
Donc je suis plutot d'accord avec toi Bao.
Re: La Chine s'éveille Posté par fourmies1 le 10/12/2004 23:55:43
il faut savoir que la chine na pas envahi le tibet sans interet, c'est un pays plein de ressources (malgre son apparence), il faut prendre conscience que la chine (et pas les chinois) represente un enorme danger...leur intension ne sont pas les meilleures , comme le laisse penser cet article!!!!
Re: La Chine s'éveille Posté par phaco le 18/12/2004 22:27:05
Me revoilà! je tenais à vous faire partager un article que j'ai lu sur internet, qui est une retranscription d'une rubrique passée sur la radio BFM dans l'émission consacrée à la Chine.
petit extrait au passage:
Ma visite au journal “Le Quotidien du Peuple”, journal très implanté, témoigne bien de la volonté d'ouverture de la Chine, très marquée depuis l'avènement du Président Hu Jintao. Il y a une véritable transformation des libertés individuelles dans les moeurs, avec une ouverture dans les journaux à tous les sujets, tous les débats, le Sras, le Sida, les gays, les droits de l'homme... Il y a un vent de liberté et tous mes interlocuteurs du gouvernement, décideurs politiques, et des quotidiens officiels disent, avec beaucoup de simplicité, que la Chine est prête à nous écouter et à évoluer.
Une autre petite révolution est l'ouverture à Pékin de deux bars gays, gardés par des policiers tout à fait bonhomme lors de soirées réunissant 600 à 800 gays. Très semblables à ce qu'on peut trouver dans le Marais, avec une très bonne musique coome on pourrait l'entendre au Queen. Des jeunes gens et des jeunes filles, des drag queens, quelques punks..
Re: La Chine s'éveille Posté par chenille-verte le 27/12/2004 11:01:15
ta juste oublier de dire que la chine meme si elle se dit communiste, c'est une dictature que elle n'a aucune morale. Et en plus le marché avec la france est ds le domaine du nuclaire. Et le tibet que tous les pays ignorent juste pour plaire a la chine la france en fait parti bien sur
Re: La Chine s'éveille Posté par tophe le 07/01/2005 08:38:54
ah vous tous qui déclarez haut et fort que la Chine est un pays merveilleux et fanstatique : je pense que vous ne connaissez pas si bien la Chine !!!! Phaco, tu es mariéee à une Chinoise : ne vient-elle pas d'une famille de bourges ???
Que dis-tu de ça : j'ai lu hier toutes vos réactions sans ne rien inscrire, histoire de ne pas raviver le feu qui dort (vous noterez que cela pourrait être un proverbe chinois d'ailleurs ). Mais hier soir, j'ai entendu qq chose de révoltant. Savez-vous que l'ancien marché de Pékin va être rasé pour construire des installations qui serviront aux jeux et il n'y a aucune réclamation possible!!!!!!!!! Si ça c'est une démocratie ou un début de démocratie et bien je n'ose même pas vous demander ce qu'est un régime totalitaire. Est-ce que vous pensez réellement que l'utilisation de quelques installations pendant 2 semaines aux JO permet au gouvernement de raser des centaines d'échoppes, maisons.... surtout que ces familles ont mis des générations à posséder le peu de choses qu'elles ont!!!!! Certes vous me direz que ça se fait aussi en France mais pas aussi massive.
D'autre part, vous dites que "tout il est beau, tout il est gentil" mais allez dire ça aux milliers / millions de gamins de moins de 14 ans qui passent 15 heures par jour à coudre des ballons avec lesquels ils ne pourront jamais jouer!!!! Ca c'est quand même beau.....
PS : et je partage l'avis d'arxie pour le Tibet : QUELLE HONTE !!!!!
Re: La Chine s'éveille Posté par bao matie le 07/01/2005 13:22:19
Alors pour toi,tophe, la validite dune democratie depend de ses batiments....c'est n'importe quoi!!! Il est vrai que les Hutongs sont rases et que c'est une enorme betise, mais il faut savoir que les Chinois ne vivent pas dans le meme monde que nous, ils ne se rendent pas compte qu'il serai precieu pour eux de garder leurs histoires intacts, mais de toute facon, personne n'a jamais dit que la Chine etait une democratie....Et puis si tu habitais Pekin, tu verais deja que tous les terrains qui seront utilises pour les JO sont loin des coins historiques de la ville et on deja etait rase depuis longtemps....dommage bien essaye.
PS: Documente toi sur les massacres que Napoleon a perpetre... et dis moi ce que tu en penses....c'est juste que sa ne se passe pas a la meme epoque....
Re: La Chine s'éveille Posté par fourmies1 le 15/01/2005 20:00:31
j'voulais just rp a phaco...bon tu me fais bien rire toi....jveu bien comprendre que tu veuille defendre ce pays, vu que tu l'aime....mai c facile de laimer qd on n'est pas a la deche a cause de lui!!! ce a quoi je voulai rp en realité, c'est ce que tu di "je doutes que hu jintao commande les personnes qui font ce que tu dis...(cad les massacres pour ceux qui ont pas suivi le deba)"....tu en DOUTE...mai pourtant c lui qui dirigeait la province "autonome" du TIbet avan son élection a la tete du pays....alors soyons logik...il faut pas non plus vouloir trop defendre un pays kon aime...mao avai decidé de coloniser le TIbet, et puis, ils ont eu l'idée d'un super mega genocide (dont personne ne parle mai qui est bien réel) pour reduire a neant cette culture et religion qui persist malgré tt leurs super effor, lavage de cerveau, laogai, etc....je parraine une tibetaine de plus ou moins mon age (17ans)...elle peu vous confirmer si vous voulez...je peu vous garantir que tt ce que je di est vrai, je my connai suffisamen sur le TIbet....je voudrai just que vous vous renseigner avec de contredire des gens qui ont totalement raison...surtout si vous vivez dans ce pays(chine)...vous vous devez de savoir ce qu'il se passe réellement!!!! ceux qui sont deja un peu au couran de la situation du TIbet et qui sont intéressé par daut info, vous pouvez me contacter...ca fai pas mal dannée que je defen le Tibet et surtout que je my intéress........tant que j'y suis , j'ai egalement eu loccasion de rencontrer pas mal de chinois....et ils ne sont pas vraiment du mm avis que toi....enfin bon, renseigne toi, je te critique pas....voila! encore une chose, je ne m'interess pas seult au TIbet mai aussi a la CHine par la mm occasion et je voulai just conclur par ceci: "Mao avai decidé de faire des chinois des betes a produire pour l'occident...Et on l'a laisser reussir!!!!!!!!!" avan de critiquer mon commentaire, rensigner vous, car rien de plus chian que des gens qui critiquent sans savoir...l'info est a la portée de tt le monde....
Re: la chine s'éveille Posté par fourmies1 le 15/01/2005 21:35:42
ok, je reviens encore rajouter un autre commentaire car c'est pas ça mais franchement.....!!!.Cette fois, jveu répondre à "bao matie", celui qui veut nous faire méditer avec ses splendides paroles!!! jai cru halluciner!!!!!!!!!!bon alors, tu as été au tibet, ...et ta conclusion c 'est que les gens sont pas sympa, kils n'en n'ont rien a foutre de s'occuper de touristes qui viennent visiter leur pays....jsuis pas sur que tu serais heureux si ton pays était occupé , ta culture et ta langue considérées comme archaiques....tes pots qui essayent de manifester enfermés en prison..!!!.il faut savoir aussi que les gens que les touristes rencontrent en visitant le Tibet, c des gens qu'ils "peuvent" rencontrer...ils vont juska mettre des faux moines dans les temples pour faire croire que la culture est respectée!!!! Ecoutes, l'avis des touristes qui reviennent du Tibet, moi, j'en tiens pas compte, à part si tu y est allé avec tes propres organisateurs, que tu as vecu dans les familles, etc....sinon, ton avis, ne vaut rien,,, tellement tout est saturé en CHine!!! tu parle du passé du Tibet et c vrai que c important d'en parler.......car comme tu le di, il n'ya pas que des anges la-bas...ya eu bcp de corruption evidement au niveau de letat....jetai contente de lire que tu parlais de ca....mais après, tu lache "l'esclavagisme"....ahahhahah....Bon, un sérieux conseil: renseigne toi !!! ça, c'est de la propagande chinoise....alors dans le cas où tu as visité en tant que banal touriste, c'est certain que l'on t'aura mis ca dans la tête...(il y a de moins en moins de guide touristik tibetain, car ils disent trop la verité selon le gouvernement...on les remplace par des Chinois qui n'y connaissent que ce kon leur di de dire)........le Tibet c pas mon pays, mais je m'y suis intéressée, j'ai rencontré des gens,je me sui suffisamen documentée pour finir par pouvoir te dire que mm si yavai bcp de pauvres au Tibet avan, le point sur lekel les chinois(le gouvernement bien sur, jai rien contre les chinois) se sont basé pour pouvoir dire qu'il y avait eu l'esclavagisme, c'est pcq avant la "liberation" chinoise, les paysans travaillaient pour les monasteres ou pour l'etat, dans les champs......or, ce qu'ils ont oublié de préciser , c'est que les familles de paysans travaillaient pour les monasteres et l'etat dans le sens où ils pouvaient louer un champs pour y cultiver leurs recoltes....voila en quoi ils travaillaient dans les champs pour les monasteres....ils louaient donc, et nétaient pas esclaves, ou alors , le plus souvent ils travaillaient dans les champs des monasteres pour les monasteres mais avaient droit à prendre leur propre partie du butin et bénéficiaient des visites et prières des moines(mm si ca peut paraitre nul vu de l'Occident, c leur culture)!!! néanmoins, à l'origine, les terres appartenaient au gouvernement, mai des riches familles en obtenaient en "recompenses" , alors bien evidemment, c'est les riches qui avaient les terres, mais les pauvres n'etaient en rien leurs esclaves.......trop facile de retaper les phrases-types que l'on trouve sur le site de lambassade de Chine "le TIbet etait un pays sous-développé, qui vivaient encore du feodalisme, avant que l'on vienne le libérer et remonter l'economie"...je veu aussi ajouter que , avan la colonisation, le dalai-lama, qui etai tres jeune, voulait reformer cette pratique de la repartition des terres qu'il considérait comme un fondement de la restauration d'une beaucoup plus grande justice au Tibet....il voulait rendre toutes les terres à l'Etat et permettre ainsi que tt le monde y ait acces pour ses recoltes...voila.......je sais pas si tout est tt à fait exact.......peut-etre ais-je fais de légères (et sans importance) erreurs.......Et c'est koi cette phrase.."Mais retiens juste que les tibetains nobles n'etaient pas de petits anges attaqué par les mechants chinois."....je voi pas l'interet de dire ca, car les nobles ne representaient q'un tres petit pourcent de la population....alors mm si selon toi, les nobles meritaient le massacre....c tjs pas eux qui ont ete massacré (en général), ils ont preféré prendre parti....mai peut etre ce que je di est trop approfondi pour toi........RENSEIGNE TOI AVAN DE PARLER DE CHOSES QUE TU NE CONNAIS MM PAS!!!! j'ai pas pour habitude de critiquer mais là, tu va jusqu'à traiter les tibetains de barbares, et donc tu insulte ma filleule par la mm occasion, une fille de 17ans qui , à 15ans, à traversé l'Himalaya, quitté sa mere (et pas son pere car il a ete enlevé devant elle et ensuite torturé a mort par les " forces d"occupation" ), tout ça pour avoir une education dans sa langue et sa culture, et surtout une education tout court!!!!!!!!!!alors vive la liberté qu'ils ont permise au TIbet....vive le gouvernement Chinois!!!!!!!!!! PARLEZ PAS DE CE QUE VOUS CONNAISSEZ PAS!!!!!!!!! tu fai ton philosophe/intelligent en disan "bonne nuit de meditation" mai tu na fai qu'avaler de la bete propagande qui est trop facile à discréditer!!! tu va surement aller chercher la petite bête a mon commentaire maintenant, persuadé que ce que tu di n'es pas de la propagande mai ce que tu as vu sur place.....or, ton avis n'est mm pas bien argumenté!!!!!allez je te laisse "méditer" sur cela.......
Re: La Chine s'éveille Posté par bao matie le 16/01/2005 06:48:44
Non je ne vais pas aller chercher la ptite bebete, contrairement a toi je lis se qu'on dit et je vois se que je peux en tirer, la preuve c'est que je vais ecouter ton conseil et me renseigner encore plus sur la question que tu penses connaitre de fond en comble, de plus aucune de mes informations ni de mes affirmations ne proviennent de la Chine ou de se que j'aurais pu voir au Tibet (j'avais un guide Tibetain), je tire tout ca de la France. Je voudrais juste savoir quelque chose, tu dis que ta filleule a traverse l'Himalaya pour chercher a recevoir une education, si je comprend bien avant elle n'en avait pas? mais en tout cas je suis vraiment impressionne par ce qu'elle a fait... pourrais tu aussi me citer quelque unes de tes sourires stp? j'aimerais bcp pouvoir me renseigner sur le sujet... mais ne penses pas que tu es le seul a detenir la veritable information car en tenant des propos comme ceux la, on ne peux plus etre objectif...
Re: La Chine s'éveille Posté par tophe le 17/01/2005 10:11:06
bao --> non la validité de la démocratie ne dépend pas de ses bâtiments. Cet exemple montre juste le reflet de la situation actuelle en Chine : le gouvernement chinois est prêt à tout (et je dis bien à tout) pour réussir à prendre une place croissante au niveau international et cela même s'il doit exterminer une partie des siens
Re: La Chine s'éveille Posté par fourmies1 le 18/01/2005 14:03:39
excuse mais j'etais ds une sale journée qd jai répondu, j'étais un tout ti peu enervée!!!je ne pense pas connaitre la question de fond en comble, non...jai seult dis que je pensais connaitre assez le probleme pour pouvoir te repondre cela!t'as eu de la chance d'avoir un guide tibetain, vraiment, car les chinois (gouvernement)sont tous en train de les virer alors que c'est leur seul revenu!!!! oui, c just, ma filleule navait pas d'education, elle travaillait dans les champs depuis tte petite, car les chinois ont tellement bien changé les choses que la plupart des tibetains ne vont toujours pas a lécole!!! et puis de toute facon, sils y vont , c'est pour avoir une education chinoise, en chinois!!! alors, ils preferent garder leur enfants chez eux, pour kils aident aux recoltes et donc aux revenus qui sont tjs tres minimes...des sources, c pa ca qui mankent, ya tt plein d'associations pour le Tibet, et heureusement, c'est cela qui a permi la liberation de qlq prisonniers...donc, tu peu tjs aller sur www.tibet.fr...le site est tres bien fait....ya aussi www.tibet-info.net....ya une assoc qui s'appelle solidarité tibet, mai jc plu le site.......enfin de tte facon dans les liens de tibet.fr, tu les retrouvent tous (ttes les assoc)...voila jesper que ca taidera dans ta recherche...et encore, je mexcus, je croyais avoir affaire à un borné!! lol.....heureusement, non, je ne suis pas la seule a mintéresser à la situation au Tibet, on est pas mal et c tant mieu!!! si ta encore besoin d'info, nhesite pas....jsuis vraimen pas mechante. à lorigine......lol...
Re: La Chine s'éveille Posté par bao matie le 20/01/2005 15:47:21
C'est drole mais des qu'on me parle plus gentillement, j'ai tout de suite plus envie d'y croire ... Je dois aussi te presenter mes excuses, je defend surement un peu trop la Chine mais je suppose que tu dois aussi connaitre les personnes qui avec des prejuges mal fondes et des info eronnes accuse a tord...et je dois t'avouer que je susi tellement bien a pekin que j'aurais tendance a pardonner bcp tro de chose a ce pays alors qu'il faut bien le reconnaitre, n'est pas toujours tres "clean"... En tout cas merci bcp pr les infos...J'avais deja eu l'occas d'y faire un ptit tour et il faudra que j'y jette un coup d'oeil plus longtps... Une ptite qst, pas pour t'attaquer (loin de la, des qu'on me parle gentillement je n'arrive plus a etre mechant) tu y es deja alle o Tibet? .... Quand a tophe, tu dis exterminer, c'est peut etre un pe exagere....je susi tout a fait d'accord avec toi, ils seraient pres a tout, mais de la a exterminer des siens...tu ne penses pas que deloge et deplace suffirait?
Re: La Chine s'éveille Posté par tophe le 20/01/2005 16:22:18
bao --> il est vrai que j'ai utilisé un verbe ayant un sens fort exprès.... et qu'il ne reflète pas tout à fait la réalité. Quoi que!!!!! Je pense qu'une partie de ces personnes périra : plus de toit et pas assez d'argent pour aller ailleurs = à la rue. Est-ce que le gouvernement chinois n'aurait pas pu déloger des personnes des classes moyenne ou aisée..... bien sûr que non!!!! (quoi que là je te l'accorde, aucun gouvernement au monde n'aurait délogé des riches alors qu'il est tellement plus facile de déloger les pauvres sans défense). Enfin bref.... exterminer est un peu fort même si certains vont vivre un vrai cauchemar et n'arriveront plus jamais à "se reâtir" une vie.
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