La vérité sur la dette Posté par buzz31 le 27/04/2009 00:10:01
"Si la population comprenait le système bancaire, je crois quil y aurait une révolution avant demain matin" (Henry Ford, industriel).
"Je crois que les institutions bancaires sont plus dangereuses pour nos libertés qu'une armée debout. Celui qui contrôle l'argent de la nation contrôle la nation" (Thomas Jefferson, ex-président des Etats-Unis).
Les citoyens doivent être informés sur deux grosses arnaques dont nous sommes tous victimes : le pouvoir de création monétaire par les banques privées et l'interdiction pour l'Etat d'emprunter sans intérêts auprès de sa banque centrale ! Vous allez en saisir les conséquences...
Comment se fait la création monétaire
Il faut rejeter complètement l'idée, sans doute enfouie au fond de votre esprit que, pour qu'un banquier puisse vous proposer un crédit, il faut qu'un épargnant soit passé avant vous à la banque pour y déposer des économies, et qu'en fin de compte, c'est l'épargne d'un autre que le banquier vous prête, en prélevant sa commission au passage (l'intérêt) ...
Alors en réalité d'où vient cet argent que les banques nous prêtent ? Elles le créent tout simplement !!! Un système extrêmement obscur que l'on veille à maintenir dans l'ombre, soit que l'on pense qu'il est affaire de spécialistes que l'esprit du commun des mortels ne saurait appréhender, soit que le mettre en pleine lumière risquerait de pousser les esprits "éclairés" à se rebeller...
Les banques commerciales possèdent le privilège de vous vendre (par l'intérêt) de l'argent qu'elles ne possèdent pas !! Elles le créent à chaque demande de crédit (que ce soit pour un particulier, une entreprise ou un Etat), ce qui augmente la masse monétaire globale.
Bien sûr il existe des limites à cette création monétaire : les banques commerciales doivent avoir un certain niveau de réserves fractionnaires de l'ordre de 8 %. Donc en fait à partir d'un dépôt l'ensemble des banques privées peut créer 9 fois plus d'argent qu'il n'en possède réellement. Par exemple si une banque reçoit 1 million d'euros de la banque centrale, le système bancaire pourra créer 9 millions d'euros pour les proposer en crédit. Si vous déposez 1000 euros sur votre compte, elles pourront créer à partir du néant 9000 euros qu'elles pourront d'ailleurs vous préter en réclamant un intérêt. Et vos 1000 euros, eux, ne bougent pas de votre compte, ils ne sont pas prêtés, ça leur autorise juste à créer plus d'argent !
92% de la monnaie est donc créée par les banques privées sans aucun travail, en quelques secondes, par une simple écriture sur votre compte avec leur ordinateur (8 % est créé par les banques centrales).
Réclamer un intérêt (qui bien souvent double la somme empruntée) sur de l'argent qui est tiré du néant est selon nous non légitime pour des organismes privés alors que les intérêts pourraient être partagés par l'ensemble de la collectivité...
Ces intérêts sont la cause première d'une dette publique impossible à rembourser ! Si la France n'avait pas léguer en 1973 son droit régalien d'émettre la monnaie, les français s'épargneraient 40 à 50 milliards d'euros d'impôts chaque année et la dette serait totalement remboursée depuis 2006 !
Petit historique pour les usa et la france
Venant d'Amérique, Benjamin Franklin, en 1750, s'étonnait de voir une foule de chômeurs et de mendiants dans les rues de Londres. Il décrivait ainsi les colonies d'Amérique : "Impossible de trouver de population plus heureuse et plus prospère sur toute la surface du globe... Dans les colonies, nous émettons notre propre papier-monnaie, nous l'appelons Colo Script, et nous en émettons assez pour faire passer facilement tous les produits des producteurs aux consommateurs... Nous contrôlons notre pouvoir d'achat et nous n'avons aucun intérêt à payer à personne".
Sous la pression des banquiers anglais, le Parlement anglais interdit cette pratique, obligeant les colons à utiliser une monnaie à intérêts, en quantité insuffisante. La circulation monétaire dans les colonies se trouva ainsi diminuée de moitié en un an, "à tel point que les rues des colonies étaient remplies de chômeurs" dit Franklin.
Et à propos de la décision de Lincoln (alors Président des Etats-Unis) d'émettre une monnaie sans intérêts, Lord Goschen, porte-parole des Financiers, écrivit dans le London Times : "Si cette malveillante politique financière provenant de la République nord-américaine devait s'installer pour de bon, alors, ce gouvernement fournira sa propre monnaie sans frais. Il s'acquittera de ses dettes et sera sans aucune dette. Il aura tout l'argent nécessaire pour mener son commerce. Il deviendra prospère à un niveau sans précédent dans toute l'histoire de la civilisation. Ce gouvernement doit être détruit, ou il détruira toute monarchie sur ce globe". La monarchie des contrôleurs du crédit... En 1861, l'Etat reprit le contrôle de l'émission et de la circulation d'une monnaie sans intérêts.
La production agricole et industrielle redémarra, le chômage disparut. En 1865, après l'assassinat du président Lincoln, les banques privées imposèrent de nouveau une monnaie avec intérêts. En dix ans, le pouvoir d'achat chutant de moitié, il y eut 55 000 faillites avec tout un cortège de chômage et de misère... Logique, car les banquiers, avec les intérêts, prenaient la moitié de l'argent que les gens gagnaient en travaillant.
Finalement, le 23 décembre 1913, le Congrès américain votait la loi de la Réserve Fédérale, qui enlevait au Congrès lui-même le pouvoir de créer l'argent. Les banquiers privés avaient gagné la partie. Un membre du Congrès, Charles A. Lindbergh déclara : "Cette loi établit le plus gigantesque trust sur terre. Lorsque le Président Wilson signera ce projet de loi, le gouvernement invisible du Pouvoir Monétaire sera légalisé... Le pire crime législatif de tous les temps est perpétré par cette loi sur la banque et le numéraire".
Salmon P. Chase, Secrétaire du Trésor sous Lincoln, déclara publiquement, peu après le passage de la loi :
"Ma contribution au passage de la loi des Banques Nationales fut la plus grande erreur financière de ma vie. Cette loi a établi un monopole qui affecte chaque intérêt du pays. Cette loi doit être révoquée, mais avant que cela puisse être accompli, le peuple devra se ranger d'un côté, et les banques de l'autre, dans une lutte telle que nous n'en avons jamais vue dans ce pays".
En France, même processus : certains hommes politiques ont essayé de lutter : Vincent Auriol, 1934, ministre des finances du Front Populaire : "Les banques je les ferme, les banquiers je les enferme !" ; en 1945 le Général de Gaulle nationalise la Banque de France, le crédit est sous tutelle publique, l''État a recouvré son autorité sur la monnaie, ce qui ne durera pas. L'article 25 de la loi du 3 janvier 1973 de Pompidou et Giscard d'Estaing "interdit au Trésor public d'être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France". La France ne peut plus emprunter à sa banque centrale sans intérêt ! Elle doit désormais emprunter sur les marchés financiers avec intérêt : fini l'ordre des salariés et des entrepreneurs, finies les Trente Glorieuses, la monnaie se renforce, le chômage augmente, les salaires stagnent, la dette explose...
Un exemple, "l'emprunt Giscard" : pour 6 milliards de francs empruntés en 1973, l'Etat a finalement remboursé au total 80 milliards de francs en 1988 !!
Comment voulez-vous que les finances de la nation se portent bien avec un tel déséquilibre entre le montant emprunté et le montant remboursé ?
En 2003,10% du PIB a basculé du côté du profit et de la rente. La mondialisation, d'une certaine manière, est un basculement de l'économie au profit des créanciers, des boursiers, des rentiers, des financiers...
Les statuts de la Banque de France, calqués (et aggravés en quelque sorte) sur ceux de la Bundesbank, gardienne du temple de la monnaie forte, seront copiés par la Banque Centrale Européenne. L'ordre des créanciers règne en Europe.
Le mythe de l'inflation
Pour faire passer cette loi de 1973 la raison évoquée était celle de limiter l'inflation...
Or cette raison n'est pas valable puisque ce qu'on interdit aux Etats, on le permet aux banques commerciales qui, par leur nombre, sont beaucoup plus créatrices de monnaie ! Cette création monétaire par les banques commerciales (+ 10 % par an en zone euro) n'est absolument pas corrélée à la création de richesses réelles (+ 2 % par an) puisqu'elle se produit lors des crédits qui ne servent pas toujours à investir !
Rappel : la création monétaire doit se faire proportionnellement à la production de biens et services qui passeront des producteurs aux consommateurs grâce à cette nouvelle monnaie créée. L'inflation naît d'un excès de création monétaire par rapport à la production de ces richesses réelles.
De plus l'inflation avant 1973 est en moyenne de 4,2 % les vingts années précédentes (http://inflation.free.fr/inflation-depuis-1901.php) !! Ce niveau d'inflation était optimal pour obtenir la forte croissance économique et le plein emploi des années 50 à 70 !
Les conséquences pour la france
Entre 1980 et fin 2008, la dette a augmenté de 1056 milliards d'euros, alors que nous avons payé 1300 milliards d'euros d'intérêts ! Si nous n'avions pas eu à emprunter ces 1056 milliards d'euros sur les marchés monétaires, c'est-à-dire si nous avions pu créer notre monnaie, faire exactement ce qu'ont le droit de faire les banques privées, la dette qui était de 229 milliards d'euros début 1980 serait totalement remboursée depuis 2006 grâce aux économies réalisées chaque année et nous disposerions en plus d'un solde de trésorerie positif de plus de 100 milliards d'euros !
Pensez-y : 1300 milliards d'euros d'intérêts payés pendant 29 ans, c'est en moyenne 45 milliards d'euros par an soit 120 millions d'euros par jour que nous transférons aux créanciers !
En 2008, c'est 113 milliards d'euros qui seront remboursés (71 milliards de capital + 42 milliards d'intérêts), le service de la dette est l'équivalent de tous les impôts directs des français (impôt sur le revenu + impôt sur les sociétés + autres impôts directs dont l'ISF).
Pour rembourser ces 113 milliards d'euros et assurer le fonctionnement des administations publiques, la France a consenti 110 milliards d'euros de nouveaux emprunts en 2008 : 70 milliards pour rembourser les 70 milliards de capital qui arrivent à échéance cette année (il s'agit donc d'un report dans le temps) et 40 milliards de dette supplémentaire qui génèreront des intérêts.
Les 42 milliards d'euros d'intérêts sont donc la somme réellement prélevée sur les impôts des français (presque équivalent à l'impôt sur le revenu).
Autrement dit, si la France pouvait emprunter à une banque centrale sans intérêts :
- nous n'aurions plus de dette publique
- nous pourrions éventuellement supprimer l'équivalent de l'impôt sur le revenu et résoudre le problème du pouvoir d'achat
- ou utiliser cette somme pour construire des infrastructures ou les maintenir tels les hôpitaux, les maternités, les bureaux de poste, les écoles...
- ou commencer à réparer les dégats environnementaux causés par la course à la croissance c'est-à-dire la course au remboursement des dettes...
- nous pourrions maîtriser la masse monétaire (et donc l'inflation) sans sacrifier l'économie et l'emploi.
Dans tous les cas la collectivité ferait meilleur usage de l'argent que d'engraisser les rares qui ont les moyens d'acheter notre dette !
Concernant l'intérêt, il est le premier responsable de la pauvreté dans le monde et de l'élargissement de la fracture sociale. Puisque les prix que vous payez sont constitués à 40-45 % du seul poids des intérêts, comme l'ont mis en évidence dans leurs études Magrit Kennedy et Ralph Becker, vous imaginez la somme colossale qui est transférée du monde économique au monde financier ! Il contribue à l'asphyxie du premier et à la congestion du second ; il provoque surtout le transfert de la richesse des plus démunis vers les plus nantis.
Magrit Kennedy, dans l'étude qu'elle présente dans son livre "Libérer l'argent de l'inflation et des taux d'intérêts", met en évidence que pour la population allemande, classée en 10 tranches de revenus, lorsque l'on fait la balance entre les intérêts créditeurs, versés à l'épargne, et les intérêts débiteurs prélevés au crédit, le solde n'est positif que pour la 10e tranche, celle des plus riches, équilibré pour la 9e et négatif pour les 8 autres. Elle souligne aussi que le solde est d'autant plus négatif que l'on est pauvre et d'autant plus positif que l'on est riche.
Une proposition de bon sens
Toute création de monnaie doit relever des Etats par l'intermédiaire des banques centrales. Cette création monétaire doit être interdite aux banques commerciales qui doivent redevenir de simples intermédiaires entre épargnants et emprunteurs !
Afin d'éviter une utilisation abusive de la création monétaire, le gouvernement pourrait avoir le pouvoir de proposition (de création monétaire) et une commission indépendante aurait le pouvoir d'acceptation ou non selon divers critères (investissement utile ? Rentable ? écologique ? éthique ? Remboursable à court ou moyen terme ? Etc...). Cette création monétaire serait interdite pour les dépenses de fonctionnement et d'amortissement de l'Etat qui devront être financées par les rentrées fiscales.
"Si jamais le peuple américain autorise les banques privées à contrôler leur masse monétaire, les banques et les corporations qui se développeront autour d'elles vont dépouiller les gens de leurs possessions jusqu'au jour où leurs enfants se réveilleront sans domicile sur le continent que leurs pères avaient conquis" (Thomas Jefferson, Lettre au Ministre des Finances Albert Gallatin en 1802).
Cela ne vous fait-il pas penser à la crise financière due aux subprimes que nous connaissons ?
"Si vous voulez rester esclaves des banquiers et payer le coût de votre propre esclavage, laissez-les continuer à créer de l'argent et contrôler le crédit de la nation" (Sir Josiah Stamp, directeur de la Banque d'Angleterre de 1928 à 1941).
Re: La vérité sur la dette Posté par popito le 01/05/2009 10:33:49
Très bon article, très bien expliqué, compréhensible et bien argumenté et documenté comme il le faut.
Visiblement, tu en connait "un rayon" sur cette sphère économique, et je te remercie de me l`avoir expliqué ...
Re: la vérité sur la dette Posté par chandlermbiing le 01/05/2009 23:29:18
Très bonne vulgarisation, je dis: chapeau bas
quelques bémols:
-ça n'a pas grand chose à voir avec la crise des subprimes, c'est beaucoup plus comparable à la crise de 1929
-tes proposition sont un peu brutales: la création monétaire ne devrait pas être interdite aux banques commerciales, il faudrait leur laisser une flexibilité car les entreprises ont besoin d'emprunter pour créer des emplois... et aussi tout simplement pour éviter une hécatombe à chaque période de récession.
En revanche cette création monétaire devrait être soumise à un contrôle par des gens ELUS car c'est celui qui contrôle la monnaie d'un pays qui en est au pouvoir.
"Permettez moi d'émettre et contrôler la monnaie d'un pays et je me moque de qui en fait les lois"
Mayer A ROTHSCHILD
Re: La vérité sur la dette Posté par buzz le 03/05/2009 22:06:10
Merci !
J'ai créé un groupe sur FB avec cet argumentaire pour ceux qui veulent porter le message...
Pour la crise des subprimes, c'était en lien avec la citation de Jefferson... C'est exactement ce qu'il se produit...
Si on interdit aux banques commerciales de créer la monnaie, cela n'empêcherait pas le développemet économique, suffit juste que notre banque centrale contrôlée par les élus en créent suffisamment pour alimenter le système économique... Les banques commerciales n'étant que l'intermédiaire avec les emprunteurs. Le système serait plus sûr puisque qu'elles ne pourrait prêter que ce qu'elles possèdent alors qu'actuellement leurs prêts valent 10 fois leurs fonds propres d'où un risque de faillite perpétuel comme actuellement...
Re: La vérité sur la dette Posté par eddy1982 le 04/05/2009 17:35:50
Salut
Pas très d'accord avec le Diagnostic, et encore moins les analyses.
D'abord la création monétaire par les banques commerciales n'est pas un secret. C'est en fait le b-a ba qu'on trouve dans tout ouvrage d'économie monétaire ou de finance, ou sur le web dès qu'on fait une petite recherche sur google. De plus le taux de couverture des crédits par les dépots est très largement sous-estimé, tant au niveau global (quand on examine la situation consolidée du système bancaire), qu'au niveau d'une banque, la reglementation européenne étant assez stricte en la matière (le ratio se situe à au moins 20%).
La création monétaire par les banques commerciales est très surestimée ici. En fait vous tronquez le discours. Il serait plus exact de présenter tout le processus, avec les jeux de compensation et de destruction de la monnaie créée par les banques commerciales, le refinancement auprès de la banque centrale, les ratios prudentiels, ... la banque commerciale ne créée qu'une monnaie limitée (ce n'est finalement qu'un jeu d'écriture), la véritable création monétaire restant du seul ressort de la banque centrale, qui est un organisme public.
Le taux d'interet est largement justifié dès qu'on y regarde de près. La banque rend un service financier (qui mérite rémunération en dépit de sa nature), au prix d'investissements qu'elle se doit bien d'amortir. De plus elle court le risque de se retrouver avec des prêts insolvables, du fait par exemple de la faillite de l'emprunteur. Ceci mérite une rémunération, le resultat net de la banque devant rester positif sur l'ensemble de son activité. Le taux d'interet est également justifié par l'érosion de l'argent (du fait de l'inflation) et par le cout d'oportunité. Les liens avec la crise des subprimes, ou l'endettement de l'Etat relevent de la pure fiction.
Oter le pouvoir de création monétaire aux banques commerciales ne servira qu'à étrangler l'investissement privé. Quant au financement des déficits publics par la création monétaire, ca s'appelle le seigneuriage et tous les économistes sont conscients du mal que cela engendre dans une économie : ca se solderait au finish par une inflation galopante et une dépréciation chronique de la monnaie, et l'économie toute entiere en paierait le prix fort. Ces questions ont largement été étudiées pour que les économistes en arrivent à un consensus sur une Banque centrale indépendante de l'Etat et une politique monétaire basée sur la règle.
A mon avis le segment de la finance qu'il faut mettre en cause dans la crise actuelle, c'est les marchés boursiers et leur évolution complètement détachée de la sphère réelle de l'économie, dont ils sont pourtant sensés améliorer la croissance. Je mettrai plus en cause la spéculation et le remède viendrait d'un encadrement et d'une règlementation plus stricts de ce compartiment de l'activité financière.
Re: La vérité sur la dette Posté par buzz le 04/05/2009 20:41:31
@ eddy1982 : malheureusement ce discours si convenu c'est celui que les privilégiés de la banque veulent nous voir développer pour ne pas remettre en cause ce pouvoir totalement illégitime de création monétaire !
"D'abord la création monétaire par les banques commerciales n'est pas un secret."
Faux, 99% des gens pensent que c'est l'Etat ou la banque centrale qui crée la monnaie... Ils n'imaginent même pas que des banques privées puissent avoir ce pouvoir, cela n'est pas logique et ils ont raison d'avoir cette logique en aux car c'est totalement injustifiable ! 92 % de la monnaie existante a été créé par des banques commerciales ! Voilà ce qu'on n'a jamais entendu parler dans un média ! Demandez-vous pourquoi...
"la reglementation européenne étant assez stricte en la matière (le ratio se situe à au moins 20%)"
Ah bon vous trouvez cela suffisamment strict, n'avez-vous pas remarquez que la fuite en avant du crédit avec des ratio réels bien inférieurs à ceux qui vous donnez a mis tout le système bancaire dans la déroute et que si l'argent public n'était pas venu boucher les trous toutes les banques occidentales auraient fait faillite à l'heure actuelle !
"la véritable création monétaire restant du seul ressort de la banque centrale"
Il n'y a pas de véritable et de fausse création monétaire, ce discours permet juste d'arranger vos théories en minimisant la création par les banques commerciales... Or quelque soit le créateur, la fonction de la monnaie est la même et elles finissent par se confondre... Revoyez la définition de la monnaie.
"Le taux d'interet est largement justifié dès qu'on y regarde de près."
Cela est la phrase la plus absurde qu'on puisse dire sur ce sujet... Comment voulez-vous qu'une rémunération soit justifiée alors qu'elle ne nécessite aucun travail ni aucune technique particulière ? Vous l'avez dit vous-même c'est un jeu d'écriture ! Il s'agit seulement d'un droit qu'ont hérité les banques privées alors que ce droit aurait pu rester aux mains de la collectivité !
Si cela vous fait plaisir de payer 400 000 euros une maison qui en vaut 250 000 à cause des intérêts c'est votre choix ! Moi je trouve cela totalement disproportionné ! Seuls les frais de dossiers sont acceptables !
"Les liens avec la crise des subprimes, ou l'endettement de l'Etat relevent de la pure fiction."
On ne peut pas faire entendre quelque chose à celui qui ne veut pas entendre...
"Oter le pouvoir de création monétaire aux banques commerciales ne servira qu'à étrangler l'investissement privé."
Absolument pas, les banques peuvent continuer à prêter de la même façon la monnaie qui aura été créé exclusivement par la banque centrale publique et non par elles-mêmes. Ainsi les intérêts de la création monétaire (plus de 350 milliards d'euros en zone euro en 2003) seront au service des contribuables et non pas au service des seuls banquiers !
"ca se solderait au finish par une inflation galopante"
Faux, relisez la partie "le mythe de l'inflation" ! Celle-ci était maîtrisée quand la France avait le poyvoir de création monétaire et on démontre aussi que ce système actuelle est encore plus inflationniste sauf à bloquer l'économie et l'emploi, ce qui est le cas ! De plus nous n'étions pas endetté avant 1973 alors qu'actuellement la dette nous bouffe 50 milliards d'euros par an en impôts !
"Ces questions ont largement été étudiées pour que les économistes en arrivent à un consensus"
Je n'ai aucune confiance en les "consensus"... Surtout quand c'est un consensus qui a été obtenu sans l'avis du peuple !
Quand au dernier paragraphe c'est un autre problème à régler, Frédéric Lordon prône la suppression pure et simple de la Bourse, je suis partisan de cette idée.
Re: La vérité sur la dette Posté par eddy1982 le 05/05/2009 10:44:03
Salut Buzz :
Ce n'est pas parce que le discours vous semble "si convenu" qu'il est faux. Je vous ferai au passage une remarque, et de taille à mon avis : la principale difficulté avec la science économique est que chacun pense pouvoir devenir économiste en 1 jour. Je puis vous assurer que vous ne trouverez personne pour remettre en question la théorie de la relativité de Einstein sans avoir au moins fait 6 années d'études supérieures de physique. C'est malheureusement ce qui arrive assez souvent avec l'économie que vous n'arrivez toujours pas à considerer comme une science qui mérite qu'on s'y attarde avant de tirer des conclusions (vous prenez par vos propos les Friedman, Keynes, A. Smith, Lucas, ... pour des cons). Et on trouve assez souvent pour belle excuse la théorie du complot (tous ces grands économistes se seraient maintenant imposés parce qu'ils défendent la bourgeoisie et non à la force de leur argumentaire). J'assimile cela à la paresse intellectuelle et je propose une autre démarche. Etudiez la question sous son aspect scientifique d'abord, faites le tour des grandes théories économiques et approfondissez les connaissances sur la question. Ce n'est qu'alors que vous pourez prendre position.
Je veux bien vous conceder que la création monétaire est un secret d'Etat si vous voulez bien convenir avec moi que l'existence de Mercure comme planete du système solaire est également un secret d'Etat. Mais sans blague! Le chapitre 1 du cours d'économie monétaire que l'on enseigne dans toutes les facultés fait le tour de la question et explique le processus. Si vous ne parvenez pas à faire la différence entre la monnaie créée par les banques commerciales qui est détruite à la fin du processus et la monnaie banque centrale ou monnaie haute puissance créée par la Banque centrale qui conserve le monopole de l'EMISSION MONETAIRE, alors vous êtes au debut de vos découvertes sur la question. Interessez vous de plus près à la discipline (la documentation est libre et accessible à tous) et vous pourez alors prendre des positions avec plus de rigueur.
Quand au taux d'interet, il est largement justifié. Il suffit, encore une fois, d'y penser sérieusement. Vous payez au quotidien pour une importante palette de services : la télévision, Internet, le transport, ... Pourquoi le service financier devrait-il échapper à la règle? La banque est une entreprise, comme toutes les autres, avec des investissements lourds à financer (immeubles et autres infrastructures, guichets automatiques, ...). Elle recrute un personnel qui a du payer cher pour une formation de pointe et qui n'accepterait pas de travailler comme bénévole. Donc des salaires à payer, comme toute entreprise. Elle paye également des impôts à l'Etat, parce qu'elle jouit de la fourniture des biens publics, comme toute entreprise. Elle possède également des couts de production (eau, electricité, papier, assurance, ...), comme toute entreprise. Ainsi, elle a impérativement besoin pour survivre, comme toute entreprise, de faire payer ses services et il se trouve que le différentiel entre les taux créditeur et débiteur sont ce moyen de facturation. Et je ne revient pas sur les énormes services qu'elle vous rend en vous octroyant le crédit qui vous permettra d'obtenir votre maison tout de suite à 400 000 euros, alors que sans elle il vous faudrait travailler dur et épargner pendant 2 dizaines d'années pour vous payer cette même maison à 350 000 euros et non pas 250 000 car entre temps le prix de l'immobilier se sera sans aucun doute accru. Et vous n'aurez pas joui de cette maison pendant ces 20 ans au cours desquels vous aurez payé un loyé, ce qui relevera votre facture finale à 600 000 euros. J'espère que vous comprenez maintenant pourquoi vous avez interet à ce que la banque vive.
Re: La vérité sur la dette Posté par djerassem le 05/05/2009 18:41:15
Alors, je viens de lire l'article et les commentaires et (adjoint aux précédents, liés à l'économie ou à la finance, que je lisais) je pense qu'il est grand temps pour remettre les notions et les idées à leurs places idoines. J’invite l’auteur de l’article à me lire très attentivement ; il en a grand besoin, j’estime !
D’abord, j’ai constaté, mais alors là j’invite de votre part un recul intellectuel pour éviter toute allusion à un procès d’intention, un réel souci de mener un combat idéologique contre le système qui a jusqu’ici constitué le moteur de croissance et de développement de l’économie ces 50 dernières années : l’industrie bancaire avec tous ses afférents.
Combat idéologique, si ça l’est, que je trouve perdu d’avance déjà, il rappelle celui du communisme contre le capitalisme!!!!
Mais j’admire et je respecte les combats idéologiques, ils ont toujours servi l’évolution de la société.
Pendant que je vous lisais, je croyais vraiment rencontrer une analyse nouvelle d’un système existant, telle une vision révolutionnaire que j’appréhenderais, malgré bien évidemment ses excentricités, avec ouverture d’esprit. Dans l’optique d’un combat idéologique, je vous concédais encore la lecture totalement erronée des concepts économiques que vous manipuliez : création monétaire, causes de la crise financière, rôle de la Banque centrale, inflation, la notion de la dette…C’était peut-être du sophisme.
Mais là où la coupe est pleine c’est qu’au sorti de votre discours alors que je pensais à une proposition digne d’une réflexion révolutionnaire, vous savez à quoi j’ai eu droit ? une soit dite proposition de bon sens : il faut que l’Etat reprenne le rôle des banques commerciales qui doivent disparaître, ainsi pas de dette, ni d’inflation…
Vous voulez mon avis, on ne pourra pas tomber plus bas pour un débat d’idées qu’on se voudra constructif et édifiant en ces temps de crise financière, de crise économique ou même systémique.
C’est alors que je me suis rendu compte qu’il fallait éclaircir ces notions usées à tort et à travers et replacer définitivement les idées à leurs places.
Création monétaire, banque commerciale, crise financière : je ne voudrais pas revenir sur les mêmes explications ; vous avez tenter de définir mais sans bien encadrer les contours. En effet, le système se repose sur un jeu scripturale pour octroyer les crédits mais qui feront ensuite d’autres dépôts ! Déjà l’insolvabilité que vous décriez est surtout la conséquence d’une optique managériale que d’un problème systémique. Ensuite, les crédits qu’offrent le système bancaire ne font que répondre à l’appétit de consommation et d’investissement des agents non financiers. D’ailleurs, sachez que toute la mutation rapide et la restructuration des banques (banque des dépôts, banque d’affaire, banque d’investissement, les sociétés des courtages&hellip ne sont que la conséquence d’une rapide modernisation des mœurs de consommation subséquentes à l’accroissement démographique et au progrès technique. Jamais la révolution agricole, ou le textile ou même la sidérurgie et l’automobile n’auraient survécu aujourd’hui sans la fluidité des capitaux, ce n’était pas la quantité mais la fluidité et la flexibilité des moyens de paiements, c’est ce qu’on appelle la puissance transactionnelle de la monnaie : 100 € pouvaient servir 10 fois donc puissance transactionnelle = 1000 €.
L’intermédiation bancaire rendait utile les dépôts aux agents en besoin de financement pendant les moments où les déposants n’en avait pas besoin. La technicité se retrouve dans la transformation des ces moments très court terme pour répondre aux besoin de long et moyen terme. Donc en plus de faire efficacement ce que n’aurait pas pu faire chaque déposant : donner des prêts à ceux qui le demandent –notez qu’il serait contre productif pour la société que de l’argent qui ne lui sert pas pour un moment précis dorme dans ses poches- et d’en disposer automatiquement au moment où il en a besoin, le système bancaire transforme les dépôts courts en prêts longs, facilite la rencontre entre agents déposants et ceux en déficit générant un énorme gain en temps ; mais ça, je l’expliquerai mieux dans la partie banque commerciale.
Vous vous plaignez de l’envergure de la création monétaire par rapport aux dépôts et vous parlez de création de richesse et de lutte contre la pauvreté. Mais décidément vous tenez un discours à géométrie variable ! je vais vous dire : rien que le chiffre d’affaire de Exxon mobil dépasse le PIB de 179 pays sur les 195 reconnus par l’ONU dont la Suisse, alors pensez-vous sincèrement que, par exemple, les besoins d’investissement et même peut-être seulement de roulement des Seven Sisters( BP, Exxon , Shell&hellip et des avionneurs (Boeing, Airbus&hellip peuvent être financés rien que par les dépôts des épargnants sans création monétaire?
En plus la chaîne de création scripturale détient en elle-même ses limites, on ne peut octroyer au delà de la possibilité de ce qu’on détient, ça se fait à la vitesse du multiplicateur de crédit ( m=1/[b+r*(1-b)] avec b=Masse monétaire/Monnaie fiduciaire et r=Res. Oblig./Encours des Dépôts ) et c’est à hauteur du besoin d’investissement, n’empêche qui suit l’autre, au final c’est un moyen de paiement qui a pouvoir libératoire, peut acheter des biens d’équipement, créer des richesses…
Ensuite, une banque commerciale :
-centralise les dépôts pour octroyer des crédits.
-absorbe le frais d’information que l’agent en excédent ou en déficit aurait à debourser pour réaliser la rencontre (croyez moi il n’est pas évident de trouver celui qui a de l’argent pour prêter ou à qui on peut confier de l’argent comme ça au hasard)
-Met à la disposition des agents des moyens des paiements flexibles et adaptés à l’accroissement rapide des habitudes de consommation (carte de crédit, découvert, cheques&hellip
-offre les opérations bancaires courantes ( transferts, virements, changes, les gestions des actifs - asset management&hellip qui sont des modes de fructification et conservation de valeur de patrimoine dont ont bénéficié pendant longtemps les épargnants à leur jeunesse, leur retraite, pour leur logement facile, leurs vacances partout où ils veulent…
Il serait ingrat aujourd’hui de cracher sur ce système à cause d'une crise de mentalité, une crise de personnalité ayant été sujette au goût accrue du gain (en partie à cause du goût accru de consommer des autres d’ailleurs) qui touche un système, comme toute, perfectible !
- emploie des milliers des gens, souvent mieux payés dans la stature de la société, qui gèrent des familles, nourrissent d’autres, cotisent à la sécurité sociale…
Et vous ne voulez pas qu’elle fasse des bénéfices, qu’elle prenne des commissions, qu’elle facture les opérations qu’on lui demande de faire?
Et là où le bas blesse, c’est que vous préconisez que ce soit la collectivité qui remplissent ce rôle !!! Si pour vous les banques, c’est un problème, et donc qu’il faut confier cela à l’Etat, moi je vous dis que c’est déshabiller Saint Pierre pour habiller Saint Paul !
Dites-moi savez-vous vraiment ce que c’est que l’activité du service publique : lourdeur administrative, pesanteur hiérarchique, stratégie trop prudentielle et contre-productive, lecture politique des décisions qui, à chaque gouvernorat d’un parti (gauche, droite, centre), vont faire basculer le système dans tous les sens, centralisation et concentration d’une activité à une seule structure(on a vu Louis XIV se défaire de ses dettes en mettant à mort son principal créancier Nicolas Fouquet, surintendant des finances) activité réalisée par une panoplie d’autres structures qui a éclos par sa libéralisation, par le jeu d’atomicité qui rendait le service meilleur à la disposition du consommateur , l’envergure même du besoin de crédit et sa vitesse…
‘Cette création monétaire serait interdite pour les dépenses de fonctionnement et d'amortissement de l'Etat qui devront être financées par les rentrées fiscales’ : Franchement vous pensez qu’on peut être juge et parti et il y a justice sociale. Pensez qu’il est judicieux de confier à l’Etat, qui est continuellement en besoin de financement, la machine à financer et de lui demander de financer par le fisc ces déficits, de placer sous tentation des responsables politiques et publiques intrinsèquement fragiles à la tentation alors qu’il est plus simple de libéraliser l’activité, de le remettre au privé et l’éloigner ainsi de la sphère publique et politique, de le soumettre sous concurrence et de le superviser? Il n’est pas honnête de préconiser de pareilles solutions.
Aussi, il existe un mécanisme que vous semblez ignorez qui permet de contrôler la création monétaire et qui est du ressort de la souveraineté- qu’on a même voulu indépendante de la sphère politique : La Banque Centrale. Toute les banques commerciales déposent une fraction de leurs encours de dépôts auprès de l’Institut d’Emission, une fraction qui pourrait soutenir une création monétaire. Lorsque la création monétaire va assez croissante, la Banque centrale intervient par des opérations d’Open Market pour faire des ponctions à court terme dans le circuit monétaire avec des pensions livrées (de sorte de prêts gagés avec promesse de remettre à échéance fixée), et cela avec stratégie de politique contracyclique. Elle peut aussi utiliser les taux directeurs (taux Réfi, taux de prêt marginal, taux de réescompte) pour décourager l’octroi des crédits galopants puisque les banques commerciales se refinancent chez elle. Il y a des normes prudentielles, des ratios et de contrôles et supervisions bancaires qui encadre l’activité des banques.
Une fois de plus, la crise financière que nous vivons représente surtout l’absence de l’application de ces directives dans certains cas de recherche effrénée du gain dans l’Outre Atlantique qu’à une défaillance du système, il ne faut pas se tromper de combat !! A part les hedges funds qui sont une invention purement financière sur la quelle j’accepte de remettre en cause l’utilité dans la création réelle de richesses, les ratio de Bâle, les ratings des agences de notations, les contrôles et supervision des commissions bancaires, des vérifications des commissions des finances constituées des élus (Sénat, AN) sont tous des cadrages efficaces qui, tout le monde est d’avis, lorsqu’ils ont été bien appliqués, ont permis la stabilité et la croissance de l’économie moderne.
Enfin, le contrôle de l’inflation est du ressort de la Banque centrale à travers sa politique monétaire comme susmentionnée. Les banques gagneraient à s'occuper d'autres choses que de se soucier de l’inflation, la Banque centrale a tout les moyens, souverains, économiques, financiers et juridiques pour contrôler l’inflation par l’encadrement du crédit, la politique des taux directeurs qui impacte les taux bancaires et interbancaires pratiqués dans le compartiment monétaire du marché des capitaux, des open market consistant en vente et achat de titres à court terme, des bons souverains de la banque centrale, histoire de faire une ponction ou une injection à court terme et les réserves obligatoires.
Et la dette souveraine, elle, n’a alors rien à voir avec la création monétaire sinon un écran plat aurait alors quelque chose à voir avec la rébellion des Tamouls au Sri Lanka. Le budget de fonctionnement de l’Etat se finance essentiellement par l’impôt, les revenus tirés des ces entreprises nationales (EDF, SNH, Camtel&hellip et éventuellement des ‘royalties’ (pétrole, mine de matières 1ère&hellip sinon on fait recours à la dette. La gestion de la dette est relative aux politiques du gouvernement et à son train de fonctionnement (le budget de la sécurité sociale, le financement des politiques publiques, des politiques de relances&hellip. Il s’agit plus d’austérité budgétaire ou des stratégies de politique économique (politique de l’offre) pour créer plus de richesse et ainsi plus de revenu d’impôt que de confier l’activité bancaire à l’Etat pour résoudre la question de la dette.
Pour conclure quand vous recherchez la justice sociale, soyez entier. Pourquoi victimiser toujours le commun des mortels, vous croyez qu’il est juste que l’Etat évince le privé, étouffe cette flamme d’entreprenariat, ce goût d’invention qui porté l’humanité à plus haut que ne l’ont imaginé les précurseurs de la renaissance, du siècle des lumières, des révolutions industrielles parce que quelques gourmands ont joué avec la bourse ? Ces hommes (Edison, James Watt, Alexandre Flemming&hellip aujourd’hui des chefs d’entreprises, qui ont fondé à partir de la propriété privée le capitalisme, devraient être tenus comptables d’une crise attribuable à un perte de la valeur sociale du gain, pendant qu’à coté d’autres (sportifs, stars) bénéficient, pour n’avoir rien fourni à la société, de tous les fruits de ces efforts, gagnent en un jour le salaire de toute une vie d’un employé, et comme si ça ne suffisait pas qu’ils soient les plus aimés de la société, et que personne ne trouve à redire ?
S’il vous plaît gardons notre lucidité et ne nous trompons pas de combat.
Re: La vérité sur la dette Posté par buzz le 05/05/2009 20:40:37
Je répond tout d'abord à Eddy (cordialement bien sûr) :
Vous semblez vouloir insinuer que vous vous avez étudiez l'économie et donc vous savez mieux que moi analyser le sujet...
Vos propos traduisent votre propre incompétence, comme la plupart des économistes qui n'ont rien vu venir à aucune crise et qui continue à raconter des conneries tous les jours dans nos médias ! Les économistes sont des nuls, ils ne valent rien ! L'actualité nous le prouve !
Personnellement j'ai une vraie formation scientifique, c'est-à-dire que je suis formé à chercher la vérité par une méthôde rigoureuse. Les économistes ne sont pas des scientifiques, l'économie est ce que l'on en fait, c'est une construction humaine, cherchez la justice et le système marchera bien, un système injuste ne peut pas fonctionner durablement... C'est le cas !
Je travaille aussi avec de nombreuses personnes qui englobent tous les milieux (des économistes qui contestent le discours convenu que vous tenez, des expert-comptables, des entrepreneurs, des prof de HEC ou de faculté, etc...)... Ensemble nous essayons de changer ce système bancaire de réserves fractionnaires car on constate ses incohérences...
"Je veux bien vous conceder que la création monétaire est un secret d'Etat si vous voulez bien convenir avec moi que l'existence de Mercure comme planete du système solaire est également un secret d'Etat. Mais sans blague! Le chapitre 1 du cours d'économie monétaire que l'on enseigne dans toutes les facultés fait le tour de la question et explique le processus."
C'est vous le gros blagueur, combien de citoyens ont accès à ces informations si des gens comme n'écrivent pas des articles comme le mien ? 0,01 % de la population française ? Ce doit être cela ! Arrêtez de miniminer les faits, tout le monde ignore que ce sont les banques commerciales qui créent l'argent et le leur prête lors des crédits... Comme l'a dit Henry Ford, si le peuple savait, il se rebellerai contre ce privilège accordé aux banques commerciales !
"la monnaie banque centrale ou monnaie haute puissance"
LOL, vous me faîtes rire avec vos incantations...
Les banques commerciales ne sont pas des entreprises comme les autres, elles ont les seules entreprises à décider de la vie et de la mort de toutes les autres en accordant ou non le crédit. Elles sont les seules entreprises privées à créer la monnaie et réclamer un intérêt conséquent dessus sans AUCUN mérite ! Pourquoi ? Car contrairement aux autres services rendus dont vous parlez, la banque n'a aucun travail à faire pour créer la monnaie, créer 500 000 euros pour que quelqu'un achète sa maison ne prend que 3 secondes le temps d'écrire la somme sur le compte de l'emprunteur ! ET C'EST TOUT ! Pourquoi ces 3 secondes seraient rémunérées 300 000 euros en intérêts ?! C'est tout simplement du détournement du travail humain !
Les banques ont (en dehors de cette crise) toujours été le business le plus lucratif avec les pétrolières...
" le prix de l'immobilier se sera sans aucun doute accru"
LoL Vous êtes aussi doués que les autres économistes pour prévoir l'évolution des activités...
Il vous manque simplement le bon sens, celui qui s'acquiert par une bonne culture générale et le désir de vérité et de justice... Vous comprendrez alors que RIEN ne croit éternellement, que les arbres ne montent pas jusqu'au ciel...
L'immobilier s'effondre partout, la baisse en Europe ne fait que commencez et les subprimes ont été causé par vos croyances en la croissance infinie... Or notre monde est fini donc cela est impossible...
Pour finir je souhaite aussi que les banques vivent, qu'elles se contentent de gérer l'argent des clients, d'accorder des crédits en tant qu'intermédiaire en ne prêtant que ce qu'elles auront, et donc débarrassées de cepouvoir de création monétaire qui revient de droit à la collectivité...
Re: La vérité sur la dette Posté par buzz le 05/05/2009 21:28:01
@ djerassem :
Je vous bien que mon discours fait tremblez vos intérêts personnels... Ben vous pouvez tremblez car nous allons continuer à faire la chasse aux privilèges, aux idéologies que vous portez et à tout ce qui rend notre société si déséquilibrée !
D'abord nous ne mêlons pas de combat idéologique, car contrairement à vous je n'aime pas les idéologies, elles enferment les gens dans une forme de pensée et les empêche d'évoluer, de progresser... Je n'ai aucune idéologie, je ne défend aucun parti politique, aucune religion, je ne suis guidé que par ma conscience et je fais ce que j'estime juste...
Alors une fois qu'on a cet état d'esprit mon discours mérite sans doute plus de confiance que le votre qui est guidé par l'idéologie libérale comme vous le démontrez si bien dans le paragraphe où vous faites l'apologie de la privatisation et le dénigrement de la gestion publique...
Ensuite vous usez de nombreux raccourcis :
"il rappelle celui du communisme contre le capitalisme"
L'autre c'est la théorie du complot, vous c'est le communisme... Allez j'attend très vite l'accusation classique d'anti-sémitisme...
Le seigneur jugera de la même façon ceux qui jugent si vite...
"il faut que l’Etat reprenne le rôle des banques commerciales qui doivent disparaître"
Jamais je n'ai dit cela ! Est-ce de la mauvaise foi ?
"alors pensez-vous sincèrement que, par exemple, les besoins d’investissement et même peut-être seulement de roulement des Seven Sisters( BP, Exxon , Shell&hellip et des avionneurs (Boeing, Airbus&hellip peuvent être financés rien que par les dépôts des épargnants sans création monétaire?"
Là encore vous avez mal lu, on ne veut pas suprimer la création monétaire mais qu'elle soit entre des mains représentant le public et non entre des mains privées...
"Il serait ingrat aujourd’hui de cracher sur ce système à cause d'une crise de mentalité, une crise de personnalité ayant été sujette au goût accrue du gain (en partie à cause du goût accru de consommer des autres d’ailleurs) qui touche un système, comme toute, perfectible !"
Vous aussi vous voulez continuer à nous faire croire que le capitalisme et la mondialisation ont fait réduire la pauvreté et les inégalités comme cela nous été promis ?! Malheureusement votre système a tout fait enpirer...
"- emploie des milliers des gens, souvent mieux payés dans la stature de la société, qui gèrent des familles, nourrissent d’autres, cotisent à la sécurité sociale…"
J'ai bien compris que vous vous sentiez attaqué personnellement... Et oui quand on mange du gateau on n'a pas envi qu'on nous l'enlève...
"Et vous ne voulez pas qu’elle fasse des bénéfices, qu’elle prenne des commissions, qu’elle facture les opérations qu’on lui demande de faire?"
Là encore on n'a pas dit cela ! (décidemment...)
Seuls les intérêts sur création monétaire sont pour moi totalement illégitime car cela n'emploi aucun travail de la banque, les frais de dossier répondant à ce très léger travail...
Quand au paragraphe suivant où vous dénigrer la gestion publique sachez que les intérêts du secteur privé (faire du profit) ne s'accorde par avec l'intérêt des populations (santé, éducation, sécurité, long terme) et donc il est nécessaire et légitimie qu'il existe un secteur public pour gérer tout ce qui ne doit relever d'aucun conflit d'intérêt ! La gestion publique doit répondre au meilleur service rendu contrairement à la gestion privée qui doit répondre au meilleur profit ! Ainsi l'éducation, la santé, l'énergie, l'eau, la monnaie, la défense, l'expertise, etc... doivent être nécessairement de gestion publique ! C'est pour le bien de toute la population, même des salariés du secteur privé ! Ainsi ces entreprises publiques gérant ces domaines doivent être des objectifs et non mis au même niveau que le privé, on ne peut pas mettre en concurrence une entreprise privée et publique alors que leurs objectifs sont si différents... C'est encore un énorme non-sens du système, mais les non-sens votre système n'en manque pas...
Ainsi les entreprises publiques doivent voir leurs déficits légitimes (bien qu'on puisse les réduire autant que possible) financer par les bénéfices du secteur privé ! Ce serait un système équilibré et gagnant/gagnant !
Aucune de vos démonstrations ne peut résister au bon sens... La lumière efface l'ombre, pas l'inverse...
Quand à la banque centrale indépendante, elle a bien fait preuve qu'elle était néfaste en n'empêchant pas l'endettement et en sacrifiant l'économie et l'emploi en zone euro... Même Sarkozy l'a reconnu, c'est dire...
L'inflation est inhérente à un système économique qui fonctionne bien, d'ailleurs c'est ainsi que dans certaines villes (Worgl, Lignières-en-Berri...) on a créé par le passé une monnaie fondante pour relancer l'économie... Cela a permis de sauver des villes ! Mais les banques ont fait pression et fini par faire interdire ces monnaies...
Le tout est que le taux d'inflation soit minimisé pour un taux de chomage et un développement économique maximiser... Il faut savoir jongler entre ces 3 variables pour obtenir le meilleur fonctionnement... La BCE ne pense qu'à l'inflation...
Avant 1973, quand la france avait le pouvoir de création monétaire, il n'y avait pas de dette publique (et donc pas d'intérêts à payer) et l'inflation était de 4,2 % les vingt années précédentes ! Quelle belle époque les années 50 à 70 !
Vous remarquerez d'ailleurs que le déficit public de la France est sensiblement égal au montant des intérêts de la dette publique payés chaque année... Si on enlève le paiement de ces intérêts, la France retrouve un bilan positif depuis 1973...
Alors non nous ne nous trompons pas de combat ! Certes il y en a d'autres que vous avez cité... Mais le notre est essentiel et on ne va rien lâcher jusqu'à ce qu'on nous démontre qu'on se trompe ou qu'on réussisse...
Re: La vérité sur la dette Posté par eddy1982 le 06/05/2009 18:32:37
Salut Buzz
Vous répondre phrase par phrase rendrait les réactions trop longues, au risque d'en dissuader plus d'un de lire le débat. Ca reviendrait à vous faire un cours d'économie tout entier. Vous êtes TOTALEMENT à coté de la plaque, que ce soit à la lecture de la réponse à ma tentative de sauvetage de ce qu'il faut désormais considerer comme votre naufrage intellectuel, qu'à celle de Djerassem. Si j'ai preféré rester sur le b-a ba dans l'espoir que vous assimileriez, lui a mis la barre un peu haut alors qu'il est évident que vous n'avez pas la formation pour comprendre, et encore moins pour discuter de ce qu'il vous explique en finance. Du haut de sa connaissance de la matière il peut faire une critique poussée du système bancaire, monétaire et financier, sans risquer de dire des conneries. Tout ce que je vous demande, c'est d'étudier la discipline, comme lui, et seulement après, vous pourez faire votre révolution.
Je vous suggère aussi de vous relire, à défaut de reflechir à vos prises de position. A peine avez-vous affirmé que les économistes sont des nuls et que l'économie n'est pas une science que vous affirmez travailler avec des économistes qui contestent le discours "très correct" que je tiens, et auquel il est évident que vous ne comprenez rien. Ensuite vous affirmez ne mener aucun combat idéologique. Je veux bien croire que le combat que vous menez n'est pas idéologique, seulement si la définition d'une idéologie a été changée par l'académie francaise hier soir.
Si vous avez vraiment recu une formation scientifique, ce dont je doute très franchement, alors vous avez mal assimilé. Aucun enseignant ne vous aurait conseillé de vous lancer dans un débat économique, sans prendre connaissance au moins des préliminaires de tout le discours rationnel qui s'est construit sur la question depuis le 16 siecle. De plus vous souffrez d'un manque criard d'humilité intellectuelle pour prétendre en savoir plus long sur la politique monétaire que Milton friedman et autres prix Nobel de l'économie. Ce n'est malheureusement pas la meilleure disposition pour apprendre. Vos propos souleveraient l'hilarité générale devant des étudiants de science éco. Ce n'est pas tous les jours qu'on déclare que l'Etat cache ses secrets en les enseignants dans les facultés et en laissant tout professeur les dévoiler dans les livres et ce paragraphe m'est resté en travers de la gorge. Sans compter l'explication de la dette publique par la création monétaire des banques commerciales!!! Keynes se retournerait dans sa tombe s'il vous lisait.
Je comprend, et je partage même l'engouement de la jeunesse pour le changement et la révolution; C'est une énergie positive qui, bien canalisée par un système éducatif performant, permettra d'aller toujours plus haut et de faire face aux multiples défis que l'humanité doit relever. Mais il y a une dérive ces temps ci, surtout à la faveur de la crise économique et je me vois obligé d'essayer de raisonner les gens. On ne peut pas se reveiller chaque matin avec une nouvelle révolution en tête. Et encore une fois, PRENEZ LE TEMPS DE LA REFLEXION pour éviter de longs errements dans la mauvaise direction. Etudiez patiemment votre sujet et ne cedez pas à la paresse et à la facilité.
Parlant de crise économique, elle fait l'objet d'un débat séculaire au sein des deux principaux courants de pensée économique, les interventionnistes (keynesiens, neo-keynesiens et nouveaux keynesiens) et les non interventionnistes (classiques, néo-classiques, nouveaux classiques, monétaristes, école autrichienne). La macrodynamique étudie le passage alternatif de l'économie par des périodes de croissance, de ralentissement, de recession, puis de reprise (cycles courts ou cycles Juglar, moyens ou cycles Kitchen et long ou cycles Kondratieff) et fournit des explications aux déterminants de ces mouvements cycliques. Les politiques de relance que vous observez actuellement sont des prescriptions keynesiennes. Il s'en suivra un accroissement de l'endettement de l'Etat, tout comme sa dette actuelle est en partie la résultante des politiques de relance et de reconstruction post-guerre mondiale (je schematise). Donc, il est faux de dire que les économistes ne voient pas venir la crise économique. Tout économiste sait qu'à une période de croissance succède une période de déprime de l'activité économique (je ne peux faire tout le point des connaissances sur le sujet en une ligne). Et la croissance reviendra dans 2 ou 3 ans, et le chômage reculera, et vous retrouverez le sourire grace à ce système économique que vous honnissez maintenant.
Ne prenez pas mes propos, ainsi que ceux de Djerassem pour des attaques personnelles. Je vous rassure, votre combat ne menace absolument pas mon emploi. Les analogies sont destinées à vous faire réaliser que vous ne comprenez absolument rien à ce que vous racontez. Vous seriez plus utile dans votre domaine de formation, ou dans un sujet d'ordre général. Laissez les économistes discuter de la dette et vous en expliquer les tenants et les aboutissants, ou à défaut étudiez la science économique, d'abord pour comprendre, et ensuite vous pourez vous faire une idée et défendre un point de vue sur la question.
Re: La vérité sur la dette Posté par buzz le 06/05/2009 22:13:29
@ eddy1982 :
Oh moi non plus je ne vais reprendre toutes vos phrases pour démontrer qu'elles ne tiennent pas débout...
Vous parlez de mon arrogance intellectuelle mais vous êtes exactement pareil quand on lit vos propos...
Enfin on ne peut rien pour vous, vous suivez le modèle admis sans esprit critique... Tant pis pour vous...
Comme quoi tous les économistes sont loin de tenir votre discours comme vous le pensez...
Et bientôt vous aussi vous serez obligé de reconnaître vos erreurs passées...
Re: la vérité sur la dette Posté par eddy1982 le 07/05/2009 18:16:07
Buzz
La lecture de l'article, que j'ai trouvé très intéréssant, m'a rassuré sur un certain nombre de points. Le point de vue qui y est défendu n'est pas à rapprocher de ce que vous affirmez. L'auteur ne prétend (heureusement) à aucun moment, contrairement à ce que votre article dit, que le taux d'interet n'est pas justifié. Parlant de la création monétaire par les banques commerciales, même s'il s'insurge contre ce qu'il considère comme des abus (et son point de vue sur la question est examinable), il en reconnait la necessité: lisez le 6ème paragraphe
"le métier de la banque n'est pas de prendre des risques, mais au contraire de créer de la monnaie sans risque. Donc de se borner à anticiper de quelques semaines ou de quelques mois des règlements dont le caractère est certain, en un mot de financer le fonds de roulement de l'économie et rien d'autre."
Ca me rappelle ce point de la brillante présentation de Djerassem : "rien que le chiffre d’affaire de Exxon mobil dépasse le PIB de 179 pays sur les 195 reconnus par l’ONU dont la Suisse, alors pensez-vous sincèrement que, par exemple, les besoins d’investissement et même peut-être seulement de roulement des Seven Sisters( BP, Exxon , Shell&hellip et des avionneurs (Boeing, Airbus&hellip peuvent être financés rien que par les dépôts des épargnants sans création monétaire?". J'espère que le rapprochement vous parait clair en ce moment et que vous réalisez enfin la necessité de cette création monétaire sans laquelle, je l'ai tantôt dit, l'activité économique serait asphyxiée.
Quand aux liens que vous faites avec la dette publique, l'article ne permet aucune extrapolation de la sorte, la principale recommandation de l'auteur étant la construction d'un système plus fiable et un controle plus strict de l'activité bancaire. Et ça, les dirigeants européens et la plupart des économistes sont d'accord là dessus. Il parle également (5ème paragraphe) de protection du système bancaire contre lui-même et contre "les demandes de l'opinion ou du pouvoir politique", ce qui signifie exactement le contraire du seigneuriage que vous avez tantôt prôné.
Bref, cet article soutient un point de vue défendable et on voit bien que c'est un économiste qui l'a écrit. Je ne puis les rapprocher de votre thèse, qui reste largement le fruit de votre propre reflexion. Il soutient le capitalisme en ces temps de navigation en eaux troubles (j'ai eu des débats sur ce même site avec quelques internautes qui soutenaient carément que la communisme et le socialisme étaient meilleurs que le capitalisme!!) et il condamne, comme moi, la spéculation. Seulement, il ne met pas l'accent sur le bon compartiment selon moi (les marchés financiers) et la conclusion ("Ce n'est pas le capitalisme qu'il faut moraliser, mais les conditions de la création monétaire." ) dédouane facilement l'ultra-libéralisme.
Re: La vérité sur la dette Posté par buzz le 07/05/2009 19:58:39
@ eddy1982 :
L'auteur n'a pas parlé de l'intérêt ou de la dette sur son article, ce qui ne veut pas dire qu'il est d'accord avec le système en place... C'est simplement qu'il a consacré son article à la création monétaire qui doit être selon lui un bien public, voir le paragraphe 3 : "En ce sens, la banque est un service public, qui doit être gérée comme telle. On en est loin."
Sinon malgré tous les messages que j'ai laissé vous n'avez toujours pas voulu entendre que nous n'étions pas contre la création monétaire, mais qu'on souhaitait que les bénéfices énormes de cette création monétaire (les intérêts) profitent à toute la collectivité et non seulement aux banques... C'est ainsi plus de 350 milliards d'euros qui sont en jeu chaque année si on considère 5% d'intérêt par an pour 7000 milliards d'euros créés en zone euro en 2003... Sachant que les intérêts sont sur une douzaine d'année en moyenne c'est plus de 4000 milliards d'euros d'intérêts que recevra le secteur bancaire pendant 12 ans sur sa seule création monétaire de 2003... Quand on se met à additionner les montants de la création monétaire de chaque année on commence à prendre peur... Il ne leur est pas difficile par la suite d'ouvrir une agence voire 2 ou 3 agences bancaires en l'espace de 100 mètres dans toutes les villes du pays... Et de rémunérer si bien actionnaires, dirigeants et traders...
Les crédits à l'économie serait toujours accordé avec nos règles mais les intérêts ne seraient plus perçus par les mêmes... Les banques se contenteraient d'honoraires de l'ordre des frais de dossiers...
"Je ne puis les rapprocher de votre thèse, qui reste largement le fruit de votre propre reflexion."
Ma propre réflexion vraiment ? Connaissez-vous l'économiste le plus distingué internationalement que la France n'est jamais eu ? Maurice Allais ! Voici ce qu'il en dit : « Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n'hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents ».
En voici d'autres qui ont le même avis sur la question :
"Les 10 plus gros mensonges sur l'économie" (Philippe Derruder, André-Jacques Holbecq)
"La dette publique, une affaire rentable" (André-Jacques Holbecq, Philippe Derruder)
"La crise mondiale aujourd'hui" (Maurice Allais, "Prix Nobel" d'économie)
"Libérer l'argent de l'inflation et des taux d'intérêts" (Magrit Kennedy)
"Rendre la création monétaire à la société civile" (Philippe Derruder)
"La Grande Désillusion", "Quand le capitalisme perd la tête" (Joseph Stiglitz)
"La monnaie et ses mécanismes " (Dominique Plihon)
Re: La vérité sur la dette Posté par djerassem le 11/05/2009 12:21:18
« C'est simplement qu'il a consacré son article à la création monétaire qui doit être selon lui un bien public, voir le paragraphe 3 : "En ce sens, la banque est un service public, qui doit être gérée comme telle. On en est loin." » Vous faites bcp de confusion décidément. Un service public est une activité considérée comme devant être disponible pour tous : En quoi les services offerts par la banque de nos jours ne sont pas disponibles pour tous, on a pas sélectionné une caste de la société pour bénéficier des services de la banque.
En plus, visitez un peu la carte bancaire de la France que de toute évidence vous ne semblez pas connaître. Dans toute ces banques, l’Etat avait une participation majoritaire avant que la politique conjoncturelle impose à l’Etat, pour la compétitivité des son secteur bancaire par rapport à d’autre place(Londres, New York, Tokyo), de le libéraliser de plus en plus. Tous les dirigeants des ces banques françaises étaient –et le sont tjrs- des anciens hauts fonctionnaires de l’Etat, des énarques ou polytechniciens, qui après avoir servi au Trésor ou dans les cabinets ministériels, préparaient tranquillement leur retraite à la tête de ce secteur. Badouin Prot, aujourd’hui DG de BNP Paribas, énarque, était inspecteur de finance et adjoint au Directeur Général de l'Énergie et des Matières Premières au Ministère de l'Industrie avant de passer alors dans les entreprises nouvellement nationalisées par François Mitterrand ; Michel Pebereau, PCA de BNP, énarque et inspecteur de finances, était chargé de mission puis conseiller technique auprès du ministre de l'économie et des finances, Valery Giscard d’Estaing avant de mener à bien la privatisation du CCF et de BNP qu’il préside aujourd’hui ; Charles-Henri Filip, avant président de CCF devenu HSBC France était directeur de cabinet de Georgina Dufoix, ministre socialiste des affaires sociales ; Claude Pierre-Brossolette inspecteur des finances, président du Crédit Lyonnais de 1976 à 1981, était ancien secrétaire général de la présidence de la République française de 1974 à 1976 sous la présidence de Valéry Giscard d'Estaing et c’est pareil pour François Pérol avant secrétaire général adjoint de Sarkozy vient d’être nommé Président du groupe Caisses d’Epargnes-Banques Populaires.Il y a été également le Daniel Bouton, Fréderic Ouéda à la SG, d’anciens Inspecteurs de Finances. Je vous informe encore que la gouvernance de ces banques à évolué pour garder seulement la supervision publique afin de mieux insuffler et influencer les politiques générales de la structure, et maintenir une direction pratique éloigné du lien public pour sa productivité et sa survie : C’est pourquoi la plupart de ces banques ont une gouvernance (à l’allemande) constituée en Conseil de surveillance(structure non-executif) où l’Etat y est présent par ses Haut fonctionnaires détachés et mène la supervision et un Directoire composé des spécialistes de la banques avec exigences éloignées du public.
Alors, soyez gentil, svp, eddy1982 vous a fait une proposition salvatrice, à mon sens : Lisez, lisez bcp et bien, surtout l’économie et la finance, cultivez vous, seulement après vous pourrez considérer comme congrue et pertinente toute illumination qui vous parviendra à l’esprit, pour prétendre bouleverser des notions mûrement réfléchies sur des siècles par des cerveaux que l’humanité n’en compte pas assez !!! De grâce faites moi ce plaisir !
‘…les bénéfices énormes de cette création monétaire (les intérêts) profitent à toute la collectivité et non seulement aux banques... Et de rémunérer si bien actionnaires, dirigeants et traders...’ la collectivité ne peut profiter de ce qu’elle n’a œuvré pour obtenir ! Je vais vous expliquer comment la banque survie de ces bénéfices. La différences entre les intérêts perçus (sur les crédits octroyés) et ceux payés (sur les comptes à vue : épargne, O/N), dit marge financière ; constitue, plus les commissions diverses, le résultat net bancaire. La banque emploie en général, comme l’a dit eddy1982, des personnes ayant payés chers en coût d’opportunité pour étudier. Elles lui coûtent chers. Elle paie énormément des taxes à l’Etat depuis les charges patronales jusqu’à l’impôt sur le revenu… Du coup, au delà des produits de change et autres, son résultat net bancaire devient un résultat après impôt semblable à tout les autres bénéfices que produisent les autres entreprises, alors après je ne comprend pas pourquoi vous y acharnez tant on aurait cru… Je vous rappelle que les salaires des dirigeants, que vous fustigés, sont décidés en conseil d’administration et le comité de rémunération qui en fait la proposition est constitué des hauts fonctionnaires du public à qui vous voulez remettre toute l’activité bancaire (Visitez la carte bancaire française). Et si vous constatez que les banques fleurissent très vite de nos jours, c’est parce que certaines ont un démembrement trading qui profite des avantages du marchés financiers (et des inconvénients également, mais on en déjà parlé, la crise). C’est ce que tout les établissements de crédits le font. Alors, le taux d’intérêts des crédits ne constituent en rien le gros lot du bénéfices des banques. Je vous rappelle que le début de la crise, c’est qu’on avait imposé aux banques de donner des prêts à des ménages insolvables pour une politique de logement aux USA. Les prix de ces hypothèques ayant chuté, ce sont le banques qui ont d’abord payé les premiers frais en perdant leur retour sur investissement.
‘Les crédits à l'économie serait toujours accordé avec nos règles mais les intérêts ne seraient plus perçus par les mêmes... Les banques se contenteraient d'honoraires de l'ordre des frais de dossiers...’ vous ne savez pas ce vous dites. Réfléchissez avant d’écrire.
‘…Connaissez-vous l'économiste le plus distingué internationalement que la France n'est jamais eu ? Maurice Allais ! Voici ce qu'il en dit : « …Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques … ».’ Vous savez, Ptolémée était probablement plus éminent que Maurice Allais, et il s’est trompé avec son système géocentrique alors... Et puis je ne suis pas sûr d’ailleurs que vous ayez bien compris Maurice Allais, vous aimez déposséder les analyses de leurs contextes. C’est le cas avec la citation de Henry Ford. Je vais dire quelque chose que probablement vous ignorez : Henry Ford était foncièrement antisémite. Et tous les grands banquiers d’alors étaient juifs. A l’avènement de la crise de 1929, tout le monde était accusait les grands patrons de très mal gérer, à leur niveau, les conséquences de la crise qui était devenu sociale. Le gouvernement américain a donc demandé aux banquiers de ne plus donner du crédit aux grandes entreprises parce qu’elles s’en servaient plutôt pour soutenir la redistribution de dividende et l’approvisionnement de leurs stocks qu’à soutenir les pauvres employés. Alors Ford tentait à son tour, pour distraire les esprits avisés, d’accuser les banquiers juifs d’être à l’origine de cette crise.
Vous dites que tous les économistes sont des nuls et vous citez fièrement Maurice Allais dans vos argumentaire : décidément !!!
Connaissez-vous Jacques Attali, Léon Walras, John Von Neumann, Paul Samuelson, Ben Bernanke, Wim Duisenberg, Alexandre Lamfalussy… ?
Donc, de grâce, lisez bcp avant de tenir des propos révolutionnaires !!!
Re: La vérité sur la dette Posté par buzz le 11/05/2009 21:21:00
@ djerassem :
La contradiction est décidemment inhérente à votre pensée :
"Un service public est une activité considérée comme devant être disponible pour tous : En quoi les services offerts par la banque de nos jours ne sont pas disponibles pour tous, on a pas sélectionné une caste de la société pour bénéficier des services de la banque."
Si votre proposition après les ":" est vraie (ce que je crois), cela veut dire que votre proposition avant les ":" est fausse ! Et oui pour l'auteur de l'article un service public est un service DIRIGE par le public ! et non ce que vous dites, maladroitement d'ailleurs...
Concernant votre longue liste de directeurs de banque, ne voyez-vous pas le jeu pipé ?
George Pompidou était un banquier, il a travaillé pour la banque Rothschild de 1954 à 1958 et de 1959 à 1962 ; le descendant Nicolas Giscard d'Estaing est le directeur clientèle privée et gestion de Patrimoine à la Compagnie Financière Edmond de Rothschild ; Michel Pébereau actuel directeur de BNP-Paribas était conseiller de VGE au ministère des finances en 1973... Sans oublier l'Agence France Trésor qui gère la dette publique de la France et qui est composée de différents représentants de compagnies financières privées...
Tous ces aller-retour entre le monde politique et le système bancaire privé ne sont-ils pas à risque de provoquer des conflits d'intérêts parmi nos dirigeants politiques ?
La loi suicidaire de 73 en est la preuve quand on voit ceux qui l'ont mise en place : VGE, Pompidou et Pébereau !
Nous avons posé des questions à VGE sur son blog concernant ce sujet, allez voir sa réponse et les réactions des gens...
"De grâce faites moi ce plaisir !"
Désolé de vous décevoir, mais je ne suis pas là pour faire plaisir mais pour faire ce que je crois juste...
"Les prix de ces hypothèques ayant chuté, ce sont le banques qui ont d’abord payé les premiers frais en perdant leur retour sur investissement."
Allez dire cela aux centaines de milliers de familles qui ont perdu leur logement et vivent dans des tentes !! Aux millions de personnes qui ont perdu leur emploi !
Pendant ce temps-là les bonus, salaires et retraites indécentes continus pour les banquiers !
N'avez-vous aucun honneur ?
"‘Les crédits à l'économie serait toujours accordé avec nos règles mais les intérêts ne seraient plus perçus par les mêmes... Les banques se contenteraient d'honoraires de l'ordre des frais de dossiers...’ vous ne savez pas ce vous dites. Réfléchissez avant d’écrire."
Ce que vous n'avez pas compris c'est que je ne suis pas seul à travailler sur cela... Nous avançons doucement mais surement !
"Et puis je ne suis pas sûr d’ailleurs que vous ayez bien compris Maurice Allais"
Ben moi au moins je l'ai lu, et donc j'ai plus de probabilités de l'avoir compris que vous qui ne l'avez pas lu...
"Henry Ford était foncièrement antisémite"
Ah ça y est !! J'étais sûr qu'à un moment ou un autre, cette accusation frauduleuse serait lâchée pour discréditer les interlocuteurs... C'est classique et ça ne vous honore pas !
Vous prenez Jacques Attali en exemple ?
Cela me fait peur quand on connait ses théories eugénistes, euthanasistes et communautaristes...
Re: La vérité sur la dette Posté par djerassem le 12/05/2009 19:58:01
Mais vous décidemment vous êtes un gros comédien! et apprenez à avoir honte, vous en avez urgemment besoin!
Vouloir faire une proposition revolutionnaire et ne pas arriver à faire la distinction entre SERVICE PUBLIC ET SECTEUR PUBLIC!!!!!
"...un service public est un service DIRIGE par le public ! et non ce que vous dites, maladroitement d'ailleurs..." décidemment!!!
Ne faites la CONFUSION entre SERVICE PUBLIC ET SECTEUR PUBLIC: le service public est un service dont la caractéristique principale est d'être disponible à tous et rendu pour tous, telque rendu lors de sa production! (la distribution de l'eau, l'electricité, la justice...). Le secteur public regroupe d'une part les administrations publiques de l'État et des collectivités locales, et d'autre part les entreprises dont au moins 51 % du capital social est détenu par l'État ou des administrations nationales, régionales ou locales. SI vous arriviez ne serait-ce qu'à discriminer le secteur du service, je vous assure, vous grandiriez bcp! Le service est une modalité de production économique et le secteur regroupe l'ensemble des acteurs qui le produisent. Alors le qualificatif d'un service n'est pas toujours inhérent à un secteur. La collecte des dechets ou l'assainissement d'une ville est un service public mais il est rendu dans certains pays par le privé: une entreprise d'assainissement ou d'hygiène par exple, c'est aussi le cas de la distribution de l'eau qui peut être rendue par le privé; et cette stratégie économique produit une meilleure productvité dans le service( maitrîse de coût de production, amelioration du service rendu...) avec l'Etat qui joue le rôle de regulateur dans le prix et les normes de prestation de service en introduisant une atmosphère de concurrence potentielle: c'est la TECHNIQUES DES MACRHES CONTESTABLES. C'est un peu le cas avec l'industrie bancaire où il est plus productif pour l'Etat de ne jouer que le rôle de superviseur et regulateur à travers les agences de regulation et des chambres de compensation (s'eliminant ainsi les charges et coûts liés à l'execution de ses activités) et liberaliser l'activité pour tirer, au bien de la population, le meilleur jeu de la concurrence. Il est clair que si les agences de notations, les superviseurs bancaires jouaient pleinement leur rôle en appliquant le contrôle par les normes prudentielles déjà definies cette crise ne serait pas arrivée, on l'a évité plusieurs fois la crise économique!
Tout comme les Cigarettiers ou la fabrication commerciale des bombardiers et armes de guerre qui n'ont rien de SERVICE PUBLIC peuvent être rempli par le SECTEUR PUBLIC( une entreprise dont l'Etat detiendra plus de 51% du capital et dont les collectivités financent en majorité le capital financier et humain), et ce tout simplement pour des raisons de stratégie nationale, de contre-politiques sanitaires.
DONC DEFINITIVEMENT ne pensez plus jamais qu'un service public est un service dirigé par le public, parceque le public dirige des services qui ne son pas publics, et certains services du secteur privé sont public.
"...la banque Rothschild de 1954 à 1958 et de 1959 à 1962 ; le descendant Nicolas Giscard d'Estaing est le directeur clientèle privée et gestion de Patrimoine à la Compagnie Financière..." vous disiez même quoi là! vous êtes sûr d'avoir les idées claires, vous!!!!
"Désolé de vous décevoir, mais je ne suis pas là pour faire plaisir mais pour faire ce que je crois juste..." Ouais!! bah là c'est vrai que vous me decevez, parcequ'au moins en faisant plaisir, vous auriez pu commencer par faire ce qui est juste, (exactement ce que vous croyez faire en me decevant!) c'est-à-dire comprendre les choses, bien les assimiler, faire le tour de la question avant de se lancer dans une quelconque aventure intellectuelle afin d'eviter, autant que faire se peut, le ridicule et le non-evenement, ce dont vous êtes loin d'en echapper, remarquez, si ce n'est que ça vous eusse dejà arrivé!!
"Ce que vous n'avez pas compris ... Nous avançons doucement mais surement !" Oui mais tout depend vers où vous avancez!! et votre quai laisse à désirer, croyez moi!
"Ben moi au moins je l'ai lu, et donc j'ai plus de probabilités de l'avoir compris que vous qui ne l'avez pas lu..." que c'est charmant, cette phrase! surtout que vous ne la comprenez pas, je vais vous expliquer: vous dites que vous avez plus de probabilités de l'avoir compris, supposons-le à 0.9 (ce sur quoi je rigole, vu vos interventions) et donc vous avez 0.1 comme probabilité de ne rien comprendre au bout de votre lecture. Ben moi je vous dis que le deuxième evenement s'est réalisé, après vous avoir lu tout-à-l'heure.
"Ah ça y est !! J'étais sûr qu'à un moment ou un autre, cette accusation frauduleuse serait lâchée pour discréditer les interlocuteurs... C'est classique et ça ne vous honore pas !" Ne souffrez pas d'un complexe de persecution, chez vous ça a depassé la victimisation pour atteindre le complexe de persecution. Lisez, une fois de plus, je vous le recommande, lisez bon sang!! Que Henry Ford soit antisémite ne devrait plus faire débat.
Et à propos, vous revez de donner corps à votre combat au point où vous fantasmiez quand nous autres réagissons à vos analyses, parceque vous croyez nous ebranler, menacer notre travail, vous parliez même de 'gateau'...
eddy1982 vous a repondu brievement sur ce, et bien moi je vais vous le redire: vos propos adolescents et larvaires n'ont, mais alors, vraiment pas du tout un impact sur mon boulot. Vous avez du chemin devant vous, croyez moi, pour comprendre mon travail alors pour pouvoir le menacer, je vous assure, on est pas sorti de l'auberge!
"Vous prenez Jacques Attali en exemple ? Cela me fait peur quand on connait ses théories eugénistes, euthanasistes ..." Vous faites trop de procès d'intention envers des gens que vous devriez avoir bcp à apprendre! Et vous accusez les autres de faire des raccourcis : je vous plains, vous, sincerement!!!!!
"Décidemment nous n'avons pas les mêmes valeurs" et heureusement d'ailleurs, je remercie le Ciel vous ne pourrez imaginer, heureusement!!! Sinon je vous jure, je me mettrais tout-à-l'heure à lire, bcp lire, je reflechirais bcp avant d'emettre des propositions, de prendre des positions, de critiquer les économistes...
Au final, vous êtes, on ne peut plus, un gros comédien et comme ci ça ne suffisait pas , vous ne comprenez rien à votre comédie, en plus!!!!
Re: La vérité sur la dette Posté par buzz le 13/05/2009 00:29:25
Ahah vous perdez votre sang-froid cher ami...
Est-ce la mise en évidence de vos contradictions qui vous chagrine ?
Dites-moi bien, pour quel banque de Yaoundé ou d'ailleurs vous travaillez vous et votre ami eddy1982 ? ça ne métonne pas de découvrir que vous vous connaisez en vrai... Cette alliance manquait de crédibilité...
Concernant la monnaie, l'auteur de l'article veut qu'elle soit géré PAR et POUR le public, si vous ne voulez pas le comprendre c'est votre problème... "PAR" par légitimité et sécurité, "Pour" car la monnaie est nécessaire aux entreprises et particuliers qui doivent pouvoir y avoir accès sans payer des intérêts usuriers comme actuellement !
"La collecte des dechets ou l'assainissement d'une ville est un service public mais il est rendu dans certains pays par le privé"
Un service public doit viser les meilleurs intérêts du public alors qu'une entreprise privée ne vise que le profit ce qui est totalement incompatible !
"c'est aussi le cas de la distribution de l'eau qui peut être rendue par le privé; et cette stratégie économique produit une meilleure productvité dans le service( maitrîse de coût de production, amelioration du service rendu...)"
Ceci est une escroquerie intellectuelle !
Par exemple en 1999, la banque mondiale insista pour que le gourvernement bolivien vende le système public d'approvisionnement d'eau de la 3ème ville du pays à une filiale de la firme américaine Bechtel, la facture d'eau a connu une croissance exceptionnelle et la population est descendu dans la rue pour se révolter et le contrat a été annulé...
Souvent après la privatisation, les prix baissent pendant 2 ou 3 ans, le temps d'ancrer dans les moeurs puis ils finissent par augmenter de manière innactable pour des populations déjà appauvries !
Et je ne parlerai pas de la privatisation des semances par Monsanto et du suicide de milliers de paysans en Inde chaque année !!
Sans parler non plus des économies locales ravagées par la concurrence avec les grosses firmes occidentales... pour tenir sous sa dépendance les populations locales...
Et je n'insiste pas davantage sur la dette des pays du Tiers-Monde : avec les intérêts payés la montant remboursé par ces pays est supérieur au montant prêté et pourtant ces pays sont de plus en plus endettés et le transfert d'argent se fait au final du Sud vers le Nord...
Vous deux qui venez du Caméroun êtes tout simplement des traîtres pour votre peuple en propageant de telles idéologies innaceptables !
"DONC DEFINITIVEMENT ne pensez plus jamais qu'un service public est un service dirigé par le public, parceque le public dirige des services qui ne son pas publics, et certains services du secteur privé sont public."
Comme quoi le système que vous défendez est une totale absurdité...
Voilà ce qu'il devrait en être : http://www.come4news.com/gestion-publique-ou-privee-882314
"vous disiez même quoi là! vous êtes sûr d'avoir les idées claires, vous!!!!"
Désolé je ne comprend que le bon français...
"Ouais!! bah là c'est vrai que vous me decevez, parcequ'au moins en faisant plaisir, vous auriez pu commencer par faire ce qui est juste, (exactement ce que vous croyez faire en me decevant!) c'est-à-dire comprendre les choses, bien les assimiler, faire le tour de la question avant de se lancer dans une quelconque aventure intellectuelle afin d'eviter, autant que faire se peut, le ridicule et le non-evenement, ce dont vous êtes loin d'en echapper, remarquez, si ce n'est que ça vous eusse dejà arrivé!!"
Oh j'ai pourtant l'être d'être écouté, moi tout seul j'ai rassemblé 5200 personnes en un groupe pour dénoncer ce système bancaire... Sachant qu'on est de plus en plus nombreux à mettre notre pierre à l'édifice, bientôt vous serez démasqué au grand jour !
Quand on sait aussi que le film "zeitgeist addendum" est le plus vu de l'histoire du net et qu'il rassemble des millions de personnes à travers le monde, je me dis que les jours de votre système bancaire sont comptés...
"que c'est charmant, cette phrase! surtout que vous ne la comprenez pas, je vais vous expliquer: vous dites que vous avez plus de probabilités de l'avoir compris, supposons-le à 0.9 (ce sur quoi je rigole, vu vos interventions) et donc vous avez 0.1 comme probabilité de ne rien comprendre au bout de votre lecture. Ben moi je vous dis que le deuxième evenement s'est réalisé, après vous avoir lu tout-à-l'heure."
LOL Vous semblez à bout d'arguments...
"Que Henry Ford soit antisémite ne devrait plus faire débat."
Ce n'est pas mon problème, je ne traite pas de cela... Sa critique du système bancaire, voilà ce qui m'intéresse !
"Vous avez du chemin devant vous, croyez moi, pour comprendre mon travail alors pour pouvoir le menacer, je vous assure, on est pas sorti de l'auberge!"
Commencez à tremblez !! Car discuter avec des gens malhonnêtes comme vous me motive encore plus pour propager ces idées et presser le changement...
Car contrairement à vous, moi je suis neutre dans ce système... Et donc bien plus crédible que vous pour le juger !
Re: La vérité sur la dette Posté par djerassem le 13/05/2009 11:33:32
"Ahah vous perdez votre sang-froid cher ami..." d'abord je ne suis pas votre ami, ensuite je ne vois pas pourquoi je perdrai mon sang-froid; vous vous faites bcp d'illusions finalement!
"Est-ce la mise en évidence de vos contradictions qui vous chagrine ?" je pense que vous decrivez là brillemment ce qui vous arrive!
"Dites-moi bien, pour quel banque de Yaoundé ou d'ailleurs vous travaillez vous et votre ami eddy1982 ? ça ne métonne pas de découvrir que vous vous connaisez en vrai..." je vous fais grâce de votre jeune âge, mais sachez desormais qu'il est indelicatemment indiscret de poser ce genre de question!
"... l'auteur de l'article veut qu'elle soit géré PAR et POUR le public..." Ecoutez, ne continuez pas à tergiverser; vous n'aviez rien compris du secteur public et service public et je vous en avais donné l'explication. Il n'y a de mal à apprendre quelque chose qu'on ignorait!
"Un service public doit viser les meilleurs intérêts du public alors qu'une entreprise privée ne vise que le profit ce qui est totalement incompatible !" vous êtes dûr à la comprehension, vous! Relisez l'explication que j'ai faite de la technique des marchés contestables et vous comprendrez qu'on joint brillemment la rationalité microéconomique du privé aux charactéristiques de la prestation publique (j'espère que vous comprenez!)
La travaux de la Banque mondiale, je suis mieux placé que vous pour en savoir quelque chose et emettre un avis. Il ne suffit pas de lire une brochure sur leurs activités pour divaguer comme l'homme de la rue et sortir des exemples égarés de leurs contextes sans connaître toute la gestion du dossier avec ses contraintes et limites.
Pareil pour les privatisations et le problème de la dette, vous n'avez pas le niveau requis, moins encore les informations précises, les outils (et surtout l'humilité nécessaire) pour entamer ce débat. Je ne me lancerai jamais dans un débat sur le RSA sans avoir fait connaissance des dossiers qui l'ont construit, je ne le critiquerai qu'avec un oeil d'observateur zero.
Je vais vous dire, par ma formation, j'ai, plusieurs fois, présenté des documents sur la privatisation des géants nationaux construits au lendemain des indépendances en Afrique francophone au Sud du Sahara, sur la crise économique des années 80, sur les programmes d'ajustements structurels, sur la subvention des agriculteurs des pays du Nord, par mon travail, j'ai bcp sillonné les dossiers traitant de la dette du Tiers-Monde, de la titrisation de la dette des Etats de la CEMAC, des relations avec les Institutions de Bretton Woods, j'ai participé à des missions et seminaires précis sur ces questions, j'ai participé au plus haut niveau de la sphère à des débats avec des experts; et je vous assure, une fois de plus, il ne suffit pas de connaitre un bout de la langue de Mollière et de le petrir avec quelques bribes de vocables économiques pour mener un débat et vouloir changer quelque chose sur la dette des pays du tiers monde. Vous autres, aimez trop vous focaliser sur ce que vous ne maitrîser pas du tout pour en faire votre fond de commerce et vous realiser dans la société! Alors avoir géré des dossiers comme iceux, c'est plus qu'un supplice d'écouter des gens, qui n'ont pas pris la peine de comprendre le deroulement des choses, brailler à nos oreilles.
"Désolé je ne comprend que le bon français..." j'ai dû arrimer mon style à votre capacité de jugement, je me disais que c'etait meilleur comme thérapie. Vous noteriez qu'à force de discuter avec vous et surtout dans le souci de vous faire comprendre moult notions que vous ignorez, mon niveau de redaction en prend un coup!!!
"...Oh j'ai pourtant l'être d'être écouté, moi tout seul j'ai rassemblé 5200 personnes ..." ça vous surprend qu'il y est 5200 personnes qui se soient trompées ou qui se sont faites menir, 5200 à qui l'on a lâchement profité, sur le désespoir que leurs a infligé la crise, pour se faire vivre et se réaliser dans la société!
"Sachant qu'on est de plus en plus nombreux à mettre notre pierre à l'édifice, bientôt vous serez démasqué au grand jour !" vous continuez par fantasmer!!
"Vous semblez à bout d'arguments" une fois de plus, vous vous decrivez très bien là! Merci
"'Que Henry Ford soit antisémite ne devrait plus faire débat.' Ce n'est pas mon problème, je ne traite pas de cela... Sa critique du système bancaire, voilà ce qui m'intéresse !" Mais je vous explique qu'il est mal placé pour faire une critique sur le système bancaire, comme vous d'ailleurs!!!
"Commencez à tremblez !! Car discuter avec des gens malhonnêtes comme vous me motive encore plus pour propager ces idées et presser le changement..."
"Le "Ciel" vous jugera vous et moi"
"Vous deux qui venez du Caméroun êtes tout simplement des traîtres pour votre peuple en propageant de telles idéologies innaceptables !"
"N'avez-vous aucun honneur ?"
Et vous pretendez que c'est moi qui perd le sang froid!!! que c'est nous qui faisons des raccourcis!!
Vous me traitez de traître et de malhonnête! Ecoutez je tombe rarement dans cette bassesse morale. Ca n'a guère grandi un débat et ça n'édifiera point!
Je reprendrai içi la remarque qu'à faite eddy1982 (il vous voyait venir) : "Ne prenez pas mes propos, ainsi que ceux de Djerassem pour des attaques personnelles... Les analogies sont destinées à vous faire réaliser que vous ne comprenez absolument rien à ce que vous racontez."
Et pour Jacques Attali, apprenez à le connaître, ça sera, pour vous, le début de la sagesse!!!
Re: La vérité sur la dette Posté par buzz le 13/05/2009 18:05:24
Encore un message qui ne sert à rien, quand on n'a plus rien à dire sur le fond on discute du néant...
Ceux-ci dit il est rapide de comprendre votre position et votre mentalité dès le départ :
"Il ne suffit pas de lire une brochure sur leurs activités pour divaguer comme l'homme de la rue"
Voici la pleine manifestation de l'arrogance de ceux qui se croient l'Elite...
Aucun respect pour les gens de la rue, aucun respect pour 90 % de l'humanité donc... ça ne métonne pas que vous cautionnez les agissements de la banque mondiale et du FMI dans les pays du Tiers-Monde... Vous avez oublié d'où vous venez... Tant pis pour vous !
"il ne suffit pas de connaitre un bout de la langue de Mollière "
Vous la massacrez la langue de Molière avec un seul "L" !
Et pour finir sur Jacques Attali, nous sommes très nombreux à nous méfier de ses théories inhumaines (eugénistes, communautaristes, euthanasistes, dictatoriale mondialiste...) : http://www.dailymotion.com/video/x8rilm_attali-face-a-we-are-change-paris_news
Cet homme une plaie pour l'humanité, que vous le défendiez ne métonne pas...
Re: La vérité sur la dette Posté par djerassem le 13/05/2009 18:34:00
"Vous la massacrez la langue de Molière avec un seul L !" c'est lamentable, comme vous aimez le raisonnement fallacieux!
Et que dites vous de ''Ceux-ci dit il est rapide ..." : Moi, contrairement à vous et fort heureusement d'ailleurs, je suppose que vous vouliez dire 'ceci dit' et je le considère comme tel puis je dépasse les considérations inconséquentes qui, souvent, vous animent.
Re: La vérité sur la dette Posté par buzz le 13/05/2009 19:49:19
Sauf que ce n'est pas moi qui ait fait une critique sur l'orthographe sachant que sur les forums nous essayons tous d'écrire vite... Donc je suis légitime pour vous signaler votre faute alors que justement vous parliez du respect de la langue dans cette phrase...
C'est bon d'être crédible, ça sert toujours ! Faites-en l'expérience vous verrez !!
Sinon j'apporte ma conclusion à ce débat stérile :
J'ai le droit d'exprimer mes convictions sur internet.
Si vous n'êtes pas d'accord vous avez le droit d'exprimer ce désaccord et vous l'avez fait...
Par contre vous n'avez pas le droit d'imposer votre pensée à tout le monde !
Alors laissez les gens se faire le propre opinion... Ils ont les moyens de vérifier qui semble le plus crédible à la vue de ces informations...
Re: la vérité sur la dette Posté par chandlermbiing le 13/05/2009 21:19:21
un prétentieux (eddy soutenu par djerassem) à dit:
" la principale difficulté avec la SCIENCE économique est que chacun pense pouvoir devenir économiste en 1 jour. Je puis vous assurer que vous ne trouverez personne pour remettre en question la théorie de la relativité de Einstein sans avoir au moins fait 6 années d'études supérieures de physique. C'est malheureusement ce qui arrive assez souvent avec l'économie que vous n'arrivez toujours pas à considerer comme une SCIENCE qui mérite qu'on s'y attarde avant de tirer des conclusions (vous prenez par vos propos les Friedman, Keynes, A. Smith, Lucas, ... pour des cons). "
Il semble évident qu'ici c'est bien buzz qui à le plus d'expérience,
TOUTEFOIS,
je voudrais juste ajouter que l'économie est en grande partie une science HUMAINE.
Il arrive que ceux qui étudient les sciences humaines se sentent complexés par leur statut de science "molle" face aux sciences "dures" comme la physique... ils adoptent alors des comportements élitistes faisant appel à des équations et à un jargon ésotérique, simplement pour "faire plus scientifique".
C'est très probablement ce qui se passe ici
(mais peut-être aussi qu'il s'agit tout simplement de deux guignols victimes de ce que j'appelle "le syndrôme de la crédibilité" vous savez: cette tendance à vouloir discrediter les propos des autres "parce qu'on a un ami qui connait quelqu'un qui travaille dans le milieu alors forcément il sait mieux que toi"
D'autre part,
- à cause de leur jeunesse (l'éco est une science très très jeune donc on sait beaucoup moins de choses qu'en maths ou physique)
- mais aussi de part leur nature beaucoup plus modulable car la règle d'or de toute science est "c'est vrai tant qu'on ne peut pas prouver que c'est faux" (et qu'il est évidemment beaucoup plus difficile de prouver qu'une chose est fausse en science humaine)
il est tout à fait possible de commencer très tôt à développer ses propres idées dans les sciences humaines. Donc, contrairement à ce que les élitistes disent ce n'est pas parce qu'un mec n'a pas de master en science éco qu'il est incapable d'avoir un avis valable.
En espérant faire démarrer le VRAI débat (et donc mettre un terme à la discussion débile sur "qui a le droit d'avoir ses propres avis en économie"
Re: La vérité sur la dette Posté par eddy1982 le 14/05/2009 11:00:28
@ Chandlermbiing
Je ne vois pas en quoi mes propos ont été prétentieux. Il semble bien que vous n'ayez pas lu les différentes interventions. C'est bien Buzz qui affirme que "tous les économistes sont des nuls" (ce qui n'est évidemment pas très humble de la part de quelqu'un qui reconnait bien n'avoir pas suivi une formation d'économiste), pour ensuite commencer à les citer. Notez également que je prend la peine de lire les références proposées avant toute réponse, pour essayer de comprendre ce que Buzz affirme. Et j'ai entrepris de consulter les sites et même les ouvrages cités dans sa dernière intervention, d'où ma lenteur à réagir. Contrairement à lui et à vous, je prends le temps de lire, de vérifier et de m'informer, en évitant la réaction hative. Et c'est exactement ce que je lui reclame.
Pour la remarque sur le "syndrome de crédibilité" (et je passe sur l'insulte de guignol étant donné que les injures n'apportent rien à un débat qui se veut intellectuel), je vous rassurerai au sujet de ma formation initiale de mathématicien, puis de mes 9 années d'études et de vie professionnelle au sein de la banque centrale de mon pays (on n'est pas là pour une séance d'exhibition et c'est bien dommage d'en arriver là. Et pourtant, j'ai quand même l'humilité de consulter la documentation de la partie adverse avant de me prononcer. S'il avait adopté la même posture, il aurait pris la peine de consulter un ouvrage d'économie monétaire et aurait compris que le mécanisme qu'il tenait pour secret d'Etat était bien largement diffusé dans tout article ou livre qui traite de la question, et aurait alors mieux compris les mécanismes qu'à l'évidence il ne fait aucun effort pour apprehender.
Et toute science sociale qu'elle soit, il est évident que tout argumentaire qui se veut pertinent sur la science économique ne peut faire fi de tout le discours qui s'est construit depuis quatre siècles sur la question, sous peine de se lancer nouvellement sur une piste déjà bien explorée et de produire inutilement des efforts pour redémontrer ce qui l'a déjà été, ou qui a déjà été infirmé par les faits ou par des analyses plus rigoureuses.
Ce débat a perdu tout son interet pour moi. Je vous le confirme donc, et là je n'hesiterai pas à être élitiste, les faits ayant largement justifié cette posture, si j'avais eu des économistes face à moi, on aurait eu matière à discuter et on en serait sorti mutuellement grandis, étant donné que je sais qu'on peut en apprendre chaque jour, même sur ce qu'on est persuadé de savoir, à condition d'avoir la méthode et l'attitude qui va avec, ce qui n'est pas le cas ici.
Re: La vérité sur la dette Posté par buzz le 14/05/2009 20:34:05
@Eddy1982 :
Une rapide recherche sur internet me montre que vous avez été admis en 1ère année d'une école de statistique et d'administration économique en septembre 2006... Donc vous êtes loin d'avoir l'expérience que vous donnez... En plus une formation en administration ne donne aucune compétence particulière pour réfléchir sur l'essence du système donc vous êtes comme moi...
Personnellement je fais à la fois des études de médecine et de science donc je suis habitué à analyser des sources au niveau méthologique et donc une fois que j'ai acquis les bases économiques en lisant sur le sujet (autodidacte) je peux formuler mon avis sur la question...
Pour information (et je me répère encore et encore) parmi les liens que je vous ai donné il y a des économistes : insistez sur Maurice Allais ! Lisez aussi Holbecq qui a beaucoup écrit sur le sujet...
Quand j'ai dis que tous les économistes étaient nul je parlais des économistes consensuels donc vous ne vouliez pas qu'on remette en cause les travaux...
C'était aussi une réponse à votre propre arrogance, on reçoit ce que l'on donne !
Ceux qui ont prévu la crise ne sont pas économistes comme Paul Jorion ou sont des économistes exclus de votre consensus comme Nouriel Roubini...
Les consensuels nous ont laissé rentrer dans le mur, et ceci se produit plusieurs fois par siècle...
Je vous félicite donc si vous prenez la peine de voir les liens que je vousai donné, je connais ces gens, je suis encontact perpétuel avec eux et ils ont des compétences sur la question (Holbecq, Bayard, Lemaire, Jégu, Chouard, etc...).
Cela me semble tellement évident que le système avant 1973 était bien plus profitable (pas de dette publique donc bien moins d'impôts, peu d'inflation, plein emploi...) pour le peuple que celui actuel...
Re: la vérité sur la dette Posté par eddy1982 le 15/05/2009 17:49:37
@ Buzz
poussez la recherche et vous verez qu'on n'y est pas selectionné sans une formation supérieure préalable. J'ai d'abord suivi une formation de statisticien-économiste (le programme de formation couvre entièrement les 3 premières années de science éco de la fac + tout le volet techniques quantitatives de la 4è annnée et va même au dela ) et la demande d'inscription à cette école, c'était plus pour son coté prestigieux et la possibilité de faire un master-recherche simultanément. J'ai laissé tomber pour l'école, mon emploi m'offrant de meilleures perspectives, ce qui ne m'empêche pas de poursuivre ma formation en fac en économie et je commence ma thèse l'année prochaine. Téléchargez le programme de formation et vous pourez juger du niveau d'économie. 2001 - 2009, ca fait 8 années complètes, ou 9 si on y ajoute 2001. Et en maths j'ai arreté en maitrise, faute de temps.
J'ai effectivement lu un article qui cite Maurice Allais sur la question. Il compare cela à du "faux monnayage". Sitot que je trouve l'ouvrage je le lis entierement, pour cerner les tenants et les aboutissants de cette thèse.
Pour la création monétaire, les théories orthodoxes partent de l'équation quantitative de Fischer (Y = MV = PT). Ainsi, la banque centrale mesure l'évolution du niveau d'activité (T, qui représente le niveau des transactions dans l'économie) et, en supposant V constant (la vitesse de circulation de la monnaie dépendant par hypothèse des habitudes individuelles et restant constante à court terme), mesure l'accroissement de la masse monétaire (M) necessaire au maintient du niveau des prix (P). En fait, je schematise pour faire simple et aller vite. Un surcroit de création monétaire (c'est-à-dire qui ne soit précédé par un accroissement de la production réelle), quel qu'en soit l'usage, se solde à terme par un accroissement proportionnel du niveau des prix, conformément à l'équation ci-dessus. Même keynes qui, le premier, montra qu'une politique monétaire expansionniste (notamment une création monétaire pour financer un déficit budgetaire) pouvait avoir un effet positif sur les variables réelles, reconnait qu'elle se solde à terme par une inflation.
Notez que la banque centrale peut faire des avances au trésor (sans interets, jusqu'à un certain plafond). Pour l'indépendance de la banque centrale (vis-à-vis de l'Etat), elle est largement justifiée en raison de la mission qui lui est confiée : la défense de la valeur de la monnaie à l'intérieur comme à l'extérieur du territoire, qui peut rentrer en contradiction avec d'autres objectifs de l'Etat. Et le fait que l'Etat, pour financer son déficit budgétaire, doive emprunter sur les mêmes marchés se justifie par l'éviction que ce déficit crée sur l'investissement privé.
Quant à la dette des pays du sud, la création monétaire n'a rien à voir avec. Notez déjà qu'en Afrique centrale les banques sont surliquides. le taux de couverture des crédits par les dépots est en moyenne de 108% en 2008 (donc toutes les banques ont collecté bien plus d'épargne qu'elles n'ont octroyé de crédit). Pour ce qui est des raisons de cet état des choses, c'est toute une autre question. Mais remarquez que cela signifie qu'elles ont bien ce pouvoir de créér de la monnaie et qu'elles ne le font pas (au grand dam de l'investissement et de la croissance économique). On peut au moins en déduire que ce n'est donc pas la manne que cela semble être, au delà de l'encadrement rigoureux de l'activité par les banques centrales.
Re: La vérité sur la dette Posté par mister.patate le 17/12/2011 23:18:16
L'economie n'est pas une science et ne le sera jamais.
L'economie a ete cree par l'Etre Humain et a demarre avec l'invention de la monnaie.
C'est un modele european. Si l'on observe les differentes civilisatuions mondiales des divers continents de l'epoque (je parle bien evidemment avant l'ere Colombienne; l'ere qui a rependu a travers le monde la domination, les massacres et l'adoration de l'argent), la plupart des peuples "sauvages" (ils n'en ont que le nom, eux au moins respectaient leurs terres) vivaient sans la notion d'argent, certains n'avaient meme pas de mot pour equivalence dans leur langue...
Ce que j'essaie de dire, c'est que si l'on observe l'histoire de l'Humanite, depuis l'Etre des cavernes a nos jours, c'est que l'economie a ete cree, elle n'est d'un point de vue scientifique qu'une proposition de maniere de vivre. Et nous voyons bien que cela ne marche pas... Alors pourquoi ne pas proposer autre chose?
Et pour ceux qui pensent encore que c'est une science, je les trouve excessivement arrogant ; car l'Etude des Sciences (les vraies) a pour but de comprendre l'Univers et notre bateau (la Terre), quand on etudie tout cela, la seule chose que l'on ressent est de l'humilite et un certain emerveillement pour l'infime chance dans plusieurs milliards de possibilites que notre espece ait pu voir le jour.
-si vous voulez me taper sur les doigts car j'ai fait des fautes de syntaxe ou autre ; soyez indulgent je suis anglophone...-
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Re: La vérité sur la dette
Re: la vérité sur la dette
ne sont que la conséquence d’une rapide modernisation des mœurs de consommation subséquentes à l’accroissement démographique et au progrès technique. Jamais la révolution agricole, ou le textile ou même la sidérurgie et l’automobile n’auraient survécu aujourd’hui sans la fluidité des capitaux, ce n’était pas la quantité mais la fluidité et la flexibilité des moyens de paiements, c’est ce qu’on appelle la puissance transactionnelle de la monnaie : 100 € pouvaient servir 10 fois donc puissance transactionnelle = 1000 €. 
