Réfléxions d'un gothique... Posté par blackghost le 18/01/2005 00:01:42
Claustré dans ma chambre, lumières éteintes, illuminé par l'unique lueur jaillissent de cet écran qui semble me dévisager, je pense ... Je pense que ça empire de plus en plus. Une sorte d'autodestruction ou plutôt un ... Un cheval de Troie que nous aurions installé pour notre propre misère. Que de divergences, que d'imitations aveugles qui donnent au gothisme l'image d'une mode ... D'un phénomène social cruel et ténébreux. Les gens n'ont aucune hésitations en association gothisme et satanisme, en regardant les gothiques comme de sales adorateurs de la Bête, et au fond d'eux, ils se disent : "Si seulement la bûche existait encore, on aurait brûlé ses sales démons ! Ces fils du diable !". J'aimerais une fois pour toute que le monde abandonne cette idée. Le gothisme n'est nullement un culte à Satan, ni une secte déchue. Le gothisme est une philosophie, une autre manière de voir le monde, c'est la manifestation d'une âme fascinée par la nature, par la vie, par la mort, par tout ces petits détails auxquels personne ne fait attention et qui pourtant sont si lourds en sens. Des fois je me pose des questions : "Pourquoi suis-je là ?", "Quel est le but de cette vie ?", "Quand tout ça va s'arrêter ?". Tant de questions qui me poussent à réfléchir sur ma raison d'être, sur mes origines. Suis-je païens pour autant ? Suis-je satanique ? Non. Je suis musulman et je CROIS en ma religion, non pas cette croyance superficielle qu'ont la plupart de mes concitoyens, mais une croyance ancrée par des questions ... Des réflexions, et par la manière dont le Coran m'émeut et me fascine. La religion, en ses idéaux et en ses enseignements, est pour moi, un aboutissement de ma pensée gothique. Contrairement à ce que vous pourriez penser, le gothique ne voit pas la vie en noir, il est juste fasciné par tout ce qui est mystérieux et que, par peur sûrement, le commun des mortels va fuir et repousser. Au lieu d'être réticent à l'obscurité, je préfère aller la chercher de pied ferme, l'examiner et en faire mon quotidien, essayant chaque jour de m'en imprégner encore plus pour enfin l'élucider et lui faire perdre sa noirceur. Mais, enfin, je comprends que tant de gens ait cette idée dévalorisante du gothisme. L'image véhiculée dans le monde est trompeuse : des adolescents noir vêtus, tatoués de "666", tous affligés de chaînes métalliques et de gourmettes à pics comme si sortis d'une séance SM. L'air nonchalants, et criant des "Fuck the system" à tout bout de champ sur fond de "Marilyn Manson" ou "Craddle of filth". Des pseudo gothiques victimes de la mode et du complexe de l'appartenance, souvent ignorant tout des idéaux gothiques et ne sachant rien de son histoire, ils suivent une mode qui, pour eux, se manifeste par une tenue vestimentaire provocante accompagnée d'une musique tout autant. En faite, le gothisme remonte à bien longtemps. Entre le XIII et le XV siècle est naît, en Europe de l'est et en Amérique du Nord, "Le Romantisme Gothique", un mouvement qui venait contrer le Classicisme. Ils étaient tous vêtus de noir et leurs écrits, tragiques, étaient imprégnés de passion et de fascination. Parmi ces écrivains on pourra citer : Baudelaire, Chateaubriand, Musset, Gottfried Benn, Racine, Jean-Edern Hallier et bien d'autres. Certes le gothisme a sa musique forte et glauque, mais ce n'est qu'un moyen d'apaisement de l'âme et c'est ce que ces pseudos gothiques n'arrivent pas à comprendre, ils croient qu'il faut tout casser, tout brûler, qu'il faut être anticonformiste pour être accepté dans cette société. J'en ai d'ailleurs moi-même fait l'expérience quand j'ai annoncé devant deux camarades (dont l'un est le parfait archétype du pseudo gothique) que je n'aimais guère les "chansons" de Marilyn Manson, je me suis vu alors affligé l'étiquette "conformiste, ne comprenant rien". J'ai eu profondément pitié pour ces deux êtres que j'estimais un peu plus mûrs et qui en fin de compte adoraient un type dont ils ne connaissent même pas le sens des chansons, juste le "vrai nom" (comme ils disent) et l'image sur tout leur t-shirts. J'ai essayé mais en vain de leur expliquer ce que véhiculait ce déchet de l'humanité (désolé mais je hais profondément ce type), j'ai alors eu droit au traditionnel : "Chut ! Tais toi, tu n'y comprend rien, retourne écouter Linkin Park". J'espère juste que ces gens qui véhiculent cette mauvaise image du gothisme comprendront un jour que la vérité est toute couverte de mensonges, qu'elle est si difficile à nettoyer sans une implication spirituelle de l'âme et un regard profond et fasciné pour la nature.
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par tsouki le 18/01/2005 01:48:11
ton avis sur ces pseudo gothike, est pluto juste et réaliste. je pense la même chose ke toi à kelke détails prés. la mode à ensevelie ses peti jeunes ki croivent mantenant ke tou est dans le "style"!!! laisson de côté ces esprits fermé....... ki ne comprendron peu être jamais que la vérité se cache plus loin et kil fo aller la chercher et non se contenter, je termineré sur ca : "a ce dont l'esprit se contente, on mesure l'etendue de sa perte".........
Re: réfléxions d'un gothique... Posté par raz le 18/01/2005 07:40:32
Associer les gothisme avec l'islam, on me l'avait encore jamais fait ce coup là.
Bah sinon, pfff, continue puisque t'es fier d'être une "true" toi, chie sur les merdeux qui n'y comprennent rien et qui peuvent aller retourner écouter leur Marylin Manson, ce ne sont que des conformistes qui ne comprennent rien de toutes façons.
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par anavox le 18/01/2005 11:04:52
Ah maintenant il y a des idéaux gothiques lol.
Il n'y a de gothique que la musique, associer les goths aux mouvements artistiques et littéraires du même nom n'est qu'un jeu spirituel et rien de plus.
De plus ces mouvements ne se sont jamais réellement qualifiés de romantiques ni de gothiques, c'est une partie de la critique qui les a considéré ainsi après coup,
Baudelaire ne s'est jamais levé un matin en se disant "tiens je suis romantique" et dans bien des aspects je trouve que c'est un auteur comique.
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par jerome0901 le 18/01/2005 13:34:47
Bonne présentation du gothisme. Tres bien écrit pour ton age, je trouve.
A part ca... On va dire que je chipotte, mais pour faire écho aux justes commentaires d’anavox, je te rappellerai qu’il n’y a eu aucun mouvement littéraire en Amérique du Nord entre les 13ème et 17ème siècles, parce que l’Amérique n’avait pas encore été découverte pour la première moitié de cette période, et que les colons étaient trop occupés à explorer les terres pendant la seconde moitié de cette période. A moins que les Indiens d’Amérique n’aient eux aussi été gothiques…
Le gothisme littéraire a eu son heure de gloire au cours du 19ème siècle, ce qui ne veut pas dire qu’il n’a existé que pendant le 19ème siècle, en tant que « prolongement » du romantisme (plus ou moins), qui était lui-même une réponse au classicisme. Vérifie tes sources, blackghost ! Et mets des paragraphes à tes articles, c’est super chiant à lire, je t’assure.
Sinon, le gothisme se situe en dehors de la religion : l’associer au christianisme revient à le confondre avec le satanisme (précision pour raz). Donc : on peut très bien être musulman et gothique. Même si je trouve ca un peu contradictoire.
Mais associer gothisme littéraire et gothisme musical… Non, franchement, là faut arrêter de déconner. Et puis ta liste d’écrivains gothiques, je la trouve très discutable. Enfin… On va pas entrer dans les détails.
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par romounch le 18/01/2005 15:20:04
les vraies personnes libres de pensées sont bien celles qui ne font partie d'aucun mouvement et qui fait partie de tous à la fois
personne n'est meilleur qu'un autre, chacun à sa vérité
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par galth le 18/01/2005 17:32:24
Bon, alors, j'aime bcp... le com de romonouch...
Pour l'article, je le trouve bcp moins bon...
Déjà, il faudrait quelques paragraphes, cela a déjà été mentionné...
Ensuite, la liste d'auteur... La moitié d'entre eux doivent s'être retournés dans leurs tombes... (je veux dire la moitié restante et non-décomposée de chacun d'entre eux... les pauvres...)
Quant à Marilyn Manson, je ne connais pas le sens des paroles de ses chansons, mais je sais une chose : dans le documentaire "Bowling for Columbine" de M. MOORE, c'est celui qui donne le commentaire le plus intelligent...
Je soulignerai aussi l'existence de très nombreuses différences entre le "romantisme gothique" du XIXe siècle et le gothisme d'aujourd'hui...
De plus, il y a tellement de gothiques ou pseudo gothiques aujourd'hui, qu'ils sont bien plus conformistes que les gens qui sont sortis du cirage et qui, après avoir passé des années à se lamenter, ont fini par prendre leur vie en main pour faire avancer le schmilblick...
Enfin, et pour finir (pour ne pas être redondant...), je préciserai que oser comparer le gothisme au bouddhisme ou à l'existentialisme me parait un peu prétentieux...
Quel philospophe gothique arrive à la cheville de Sartre ou de Camus?
Désolé, mais y a de quoi rire...
Bon, sur ce, je vous laisse, je retourne dans ma petite vie de conformiste mais néanmoins décidé à changer le monde en utopie...
Continuez à réfléchir, n'agissez surtout pas, vous vous sauverez certainement comme cela...
Re: réfléxions d'un gothique... Posté par blackghost le 18/01/2005 18:32:33
salut,
je respecte vos interventions, mais j'ai quand même des précisions à rajouter.
- d'abord pour ce qui est de la présentation, cet écrit est en fait le début d'un autre écrit qui s'illustre sous forme de compte, ma foi, vu d'un oeuil fort subjectif. donc j'ai jugé plus judicieux de le laisser dans sa forme originale. (il y a bien des auteurs qui préférent laisser leur contes sans découpage pour souligner la fluidité de narration ).
-désolé si ça n'a pas été clair mais quand j'ai parlé de XIII siècle je parlais d'europe et non d'amérique (oui quand je me relis c'est effectivement très mal exprimé )
-aussi un truc, pour romonouch > nous ne sommes point des êtres à la pensée liée mais des êtres à la pensée commune ...
- petit éclaircissement : le gothisme ce n'est pas passer sa vie à se lamenter ( ni à se la monter ), je voulais mettre le point sur le fait que le gotique n'est pas un rebelle révolé (remarquez le pléonasme) depressif et sans aucun but dans la vie! non, ça se sont des gens qui se cachent derrière le gothisme par lâcheté.
-anavox> je suis très déçu de t'entendre dire qu'il n'y a de gothique que la musique, la musique n'est peut-être que la partie flagrante du gothisme mais ce n'est pas le gothisme.
- le gothisme n'est généralement pas acquis spontanément, mais vient après de longues années de reflexion. à cette réflexion s'ajouteront des écrits pour matérialiser cette réflexion.
- je pense que cet étonnement quant à l'association d'islam et gothisme vient du fait d'une mauvaise conaissance de l'islam, vision trop influencée par les médias.
j'ai aussi des demandes d'éclaircissement :
- quelle contradiction entre islam et gothisme? le gothisme n'a rien avoir avec la religion! on peut être juif gothique ou athée gothique, c'est un mode de pensé indépendant de toute appartenance théologique ou raciale.
-où est-ce que j'ai comparé le gothisme ou boudhisme ou à l'existentialisme. je ne pourais le faire! pourquoi? parce que j'ai appris au bout de centaines d'heures de philosophie qu'on ne juge JAMAIS un mode de pensée en disant qu'il est bon ou mauvais. l'existentialisme et le boudhisme sont une philosophie ( au même titre que le gothisme ) et ne peux les comparer.
je pense que j'ai abordé tout ce que mes yeux ont pu entrevoir, à vous de me rappeler un point si je l'ai oublié et de critiquer mes critiques.
et n'oubliez pas que le sage n'est pas celui qui prétend détenir la vérité, mais celui qui la cherche.
Re: réfléxions d'un gothique... Posté par jerome0901 le 18/01/2005 18:52:41
>> blackghost.
Effectivement, je trouve qu’il y a opposition entre l’idée de religion et l’idée de gothisme. Au départ, le gothisme est un peu comme le romantisme : une forme de sentimentalisme (pour ceux qui ont déjà envie de me lancer des pierres : je sais, je généralise...). Un sentimentalisme placé du mauvais coté, disons, un sentimentalisme triste et sombre.
La religion, elle, t’apporte du réconfort : Dieu est là, et le Paradis est à portée de mains si tu suis la Loi. Je me trompe ? Ou suis-je victime des média ? Cette vision est plus ou moins vraie pour les trois religions occidentales.
Comment peux-tu prétendre être gothique et croire en Dieu ? Dieu est là, à plus forte raison si tu suis ses règles. Ou alors, peut-être te sens-tu damné pour une raison ou pour une autre, et préfères-tu te placer volontairement du coté sombre plutôt que du coté illuminé (auquel cas tu confonds ce que toi-même ne veux pas confondre : gothisme et satanisme&hellip? Je vois mal comment concilier gothisme et religion.
Sinon, aller dire que le gothisme est une philosophie… N’exagère pas. C’est un point de vue. Un courant littéraire, et un point de vue. Pas une philosophie. Rien n’a été vraiment construit sur le gothisme seul... Un ensemble d'oeuvres litteraires ne forme pas a lui seul un courant de pensee...
Re: réfléxions d'un gothique... Posté par blackghost le 18/01/2005 19:56:26
salut,
tout d'abord, le gothisme n'est pas un sentimalisme placé du mauvais côté, parce que dire ça impliquerait dire que le gothisme est un mode de pensée malin ( pire : une discipline du satanisme ) ce qui est complétement faux. le gothisme est plutot un sentimentalisme plus pessimiste peut-être, ou plutot qui puise dans la beauté de l'obscur ( pur car inexploré ) après s'être rendu compte que le clair était corrompu et avait perdu sa pureté.
le gothisme, dans son cadre de calme et de concentration, m'a poussé à me poser des questions, questions qui au début m'ont troublé mais auquels j'ai trouvé des réponses grâce à ma religion. quand tu dis que la religion m'apporte du réconfort, je suis complétement d'accord avec toi. le gothisme n'a rien à voir ici. je pense qu'il y a une petite confusion : c'est que vous vous dites qu'être gothique c'est obligatoirement être du mauvais côté ( le côté obscur ) et donc ça s'apparente à du satanisme. non, l'obscur n'a pas la même signification pour nous deux. l'obscur dont je parle est le mystérieux, le calme, tout ce qui n'a pas deja été touché par l'homme ou qui reste au delà de sa portée. donc quand je dis que le gothique cherche l'obscur ( et pas l'oscurantisme ) ça ne veut pas dire qu'il passe du côté satanique mais qu'il cherche à comprendre et à penetrer tout ce qui peut paraitre obscur à un homme. c'est pour ça que je dis que le gothisme même s'il n'est pas lié directment à la religion, il peut néanmoins solidifier la foi d'un homme car en cherchant à comprendre on tombe fatalement dans le spiritualisme.
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par adadas le 19/01/2005 10:15:56
Hey je ne suis pas un poil goth mais tu peux me croire, les "petits détails auxquels personne ne fait attention et qui pourtant sont si lourds en sens" sont passés dans tous les recoins tortueux de mon esprit déglingué. Pour moi, un goth est quelqu'un qui s'abille d'une certaine façon. Pas plus.
Aujourd'hui, les modes et le capitalisme se sont installés partout, et les rares "communautés" qui y échappaient de par leur nature, vont vite trouver des produits correspondant parfaitement à leurs besoins ...
Tout cela pour dire que toutes ces histoires de goth, sk8ters et tout autres groupe qui est réputé pour avoir de grands philosophes dans ses rangs ne servent à rien. Pour trouver vraiment quelqu'un de valeur, qui aime réfléchir ou qui n'a simplement qu'un peu de jujote, va falloir bien chercher.
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par gilmour le 19/01/2005 10:16:04
jai les cheveux noirs et je mhabille de noir mais c juste parceque ça amincit...lol non je suis pas gothique mais je veux juste dire que ce sont les médias qui ont tyranisé&es les populations et qui ont fait tourner cette population abjecte pr eux que sont les gothiques : ils les ont associés a des violeurs de tombes et des mouvements nazys...les vrais gothiques nont aucun idéaux politiques ni haine d'un peuple. Ce sont juste des litterairs morbides et qui voient dans le moche et le noir une beauté luminescente, c'est tout ils sinterressent a tout et aiment une nature quon massacre, c'est tout...je ne veux pas devenir comme eux meme si je lis du baudelaire et du chateaubriand mais la n'est pas la question, on se fait des idées fausses sur tout le monde, je croyais les sportifs cons car habillés en survetement
ils se trouvent qua la fac ou je suis il y en avait dans un de mes cours on leur a demandé, ils sont dis quils avaient pas le temps de revenir chez eux entre les cours de sport et les cours normaux et quils aimaient shabiller en costume cravate : je peux te dire que ça men a fouttu un coup, je croyais quils etaient cons depuis des années !!!!! tu vois ce n'est pas ça du tout !
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par cixi le 19/01/2005 13:52:34
Bon article, j'ai une profonde admiration pour le gothisme ( le vrai, pas la mode ) meme si je ne le suis pas. Mais ya quand meme quelque chose ( je c pa koi...) qui me dérange dans ton article...
En tout cas, je suis convaincue qu'on peut etre gothique et avoir une religion a coté, ça parait logique: le gothisme n'est pas une religion !!!
Gros bisous à tous et essayé d'etre un peu plus ouverts d'esprit !!!!
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par galth le 19/01/2005 14:06:47
Réponse à Blackghost :
Je voudrais juste souligner que quand je ne comparais pas le gothisme à l'existentialisme ou au bouddhisme... MAis les philospophies s'étudient par comparaison, en partie parce qu'elles sont d'éternels questionnements...
Par conséquent, si tu qualifies le gothisme de philosophie, tu l'estime aussi complet que les autres courants...
Et là, je suis pas d'accord... Le gothisme n'a pas la profondeur des grands courants philosophiques...
C'est un embryon de philo... Ou alors, chaque personne qui se pose des questions existentielles au fond de son lit la nuit est philosophe...
Mais ce n'est que ma position... ouverte à débats...
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par isienforce le 19/01/2005 16:59:12
Je suis décue de voir qu'à chaque fois qu'un gothique écrit un article sur le gothisme, il fait de son cas une généralité... Il explique ce qu'est soit disant VRAIMENT le gothisme,en parlant des autres gothiques comme des petits joueurs.. bien entendu les visions de ce qu'est VRAIMENT le gothisme sont presque toujours très differentes... Je doute qu'on puisse être gothique par "mode" et qu'il y ait des "vrais" et des "faux"... Meme si pour certaines personnes ca ne dure que le tps de l'adolescence, ca n'empeche que si elles étaient comme ca à ce moment c'est qu'elles se sentaient bien comme ca et ca fait partie des étapes de construction de leur etre, mais on change, et je doute qu'on puisse vraiment dire le gothisme c'est ca et pas autre chose. Ds ts les domaines, on a tjrs des divergences d'esprit à un moment donné... pkoi les gothiques seraient ts formatés ds un meme esprit? (autre truc, c'est marrant les gothiques qui ecrivent des articles ont tjrs l'impression d'etre les seuls a se poser des questions existentielles ou à s'émerveiller de la nature...)
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par the.crow le 19/01/2005 17:01:58
salu
moi Je pense kil y a mêm pa besoin 2 s'habillé goth pour l'êtr. Si on a du recul sur le système, kon a ses propre opinion, kon réfléchi bocou à ce ki nou entoure, kon ne "sui pa le troupo" on peu se dire en parti goth... moi je kiff a fon l'univer goth, mé comm tu di, me couvrir de piquan é braillé "fuck the system" san savoir pkoi, je voi pa l'interê... Sinon, à propo 2 manson, je sui pa d'accor, je pense kil fo avoir du recul pour voir sé chanson tel kel son, il fo cherché un peu avec lui pour trouvé 1 sens, mais il y a pa seulemen sé "fuck the system", le coté romantik 2 certain chanson (men that you fear) ou le coté tragik (the nobodies) perce assé... on voi ke l'assassina de kenedy ou le massacr 2 columbine l'on bcp touché...(par contr, je sé pa ou il a trouvé Dita Von Teese, mé il devé pa êtr bien ce soir-là. Par contr, je signal just kil ya pa besoin dêtr goth pour avoir l'espri de philo (mais je veu bien kil vau mieu êtr philo kan on é goth)... bon, moi je vou di : vive le romantism goth, maupassant, beaudelaire... é 1 truc encor, je pens ke le gothism né pa vraimen une philo, mé pluto, un mode de comportemen ki regroupe dé penseur aux philos différente...
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par remureur le 19/01/2005 19:13:58
je comprends pas mieux le mvt gothique... Si j'ai bien compris, être gothique c'est se poser des questions "philosophiques", "essentielles", être "passioné", aimer les mouvement littéraire du romantisme et s'intéresser aux zones d'ombres, aux mystères. Rien de très original, c'est le cas de milliers d'humains. Et puis quel est l'interet des vetements noirs, du maquillage etc etc??? c'est ce qui contribue pour une grande part à la mauvaise opinion que les gens se font des gothiques. En tout cas, j'aime bcp méditer sur certains pb, les mystères m'intéressent, je reste pas indifférent aux écrits de Beaudelaire et Cie, et je me sens pas du tt proche des gothiques.
De toutes façons j'ai jms vu des représentations de "Baudelaire, Chateaubriand, Musset, Gottfried Benn, Racine, Jean-Edern Hallier..." "vêtus de noir". De plus ils sont nombreux les écrivains gothiques si vous considérez tous ceux dont les écrits sont " tragiques, et imprégnés de passion et de fascination" comme tels.
De toutes façons chacun des gothiques a sa définition de son mouvement, svt assez éloignée des autres. En fait ca me semble surtout être une façon de marquer sa différence avec les autres, de "s'inclure" dans une communauté, dans un groupe (on a tous besoin du sentimentd d'appartenance) ; c'est paut-être aussi une façon de marquer la trasition de l'adolescence, et de se créer une carapce... Voilà mon avis
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par blackghost le 19/01/2005 19:35:51
salut,
donc, je voudrais commencer par préciser que si j'ai écris cet article, ce n'est pas pour dire que je suis le seul gothique et que tout les autres sont de faux gothiques, loin de là. cet article a pour but d'effacer la mauvaise idée qu'on a du gothisme.
maintenantn, comme il a été dit plus haut, rien n'oblige un gothique à s'habiller en noir!! ce noir est véritablement né avec la genèse du gothisme mais il se limitait à un groupe de gothique, ce n'est qu'après qu'il a été repris et généralisé, mais le gothisme reste quelque chose dans l'esprit et dans la tête et non dans l'aspect vestimentaire. il faut aussi savoir qu'on n'est pas philisophe en réfléchissant! ( enfaite ceci est sujet de débat ) mais je crois profondément qu'un philosophe n'est philosophe qu'en s'impliquant dans sa philosophie : l'écriture par exemple. donc, oui, il y a pleins de gens qui réfléchissent la nuit dans leur lir à des problèmes existentielles, mais ce n'est pas pour autant des philosophes! ensuite je ne dis pas que les gothiques sont des philosophes, je dis que le gothisme est une philosophie. la différence est subtile mais existante : un philosophe est quelqu'un qui a non seulement une idée mais qui la développe et la fait évoluer. quelqu'un qui suit une philosophie est juste d'accord avec ses principes et s'y implique sans pour autant les remettre en cause ou les pousser plus loin.
d'autre part, quans je parle des faux gothiques, je veux parler des gens qui se proclament gothique sans y croire vraiment! ce sont des gens qui n'ont de gothique que l'habit, d'ailleurs généralement ces gens écoutent du hard rock, sans savoir biensûr que le hard rock n'est pas une musique gothique ... qui je précise est la cold wave ( quoique je ne suis pas d'accord à attribuer à un style de musique l'attribut gothique ).
- ah oui, j'ai lu quelque part une association gothique/skater, je ne vois pas la relation. d'ailleurs il m'arrive moi même de pratiquer du skate, du vélo, du tennis.... si tu parles des poseurs, c'est une autre histoire.
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par potdechoco5 le 19/01/2005 20:48:19
ben moi c pr dir ke sur manson ta tt faut!! il est super se type!! pr ecouter c chanson et les comprendre il fo ecouter au plus profond !!the.crow a raison!! et moi jss gothique jecoute manson cradle of filth mai c po pr c ke g po de respect envers les otre et ke je guel partt des "fuck the system", g bcp bcp de respect g plein de pot goth qui ecoute pareil ke moi mais j'enb ai ossi ki son goth tjr mai ki ecoute otre chose c pa pr c kon les rejet!! voila tt ske javai a dir bye slt
Re: réfléxions d'un gothique... Posté par leatherface le 19/01/2005 21:14:26
Personnellement je propose la chose d'un point de vue sociologique, c'est à dire à partir d'une analyse totalement objective. Je n'ai rien contre les Gothiques, je parle souvent avec des personnes se réclamant de ce millieu...
Le Gothique s'est développé (ne me parler pas de la renaissance ni du moyen âge je parle pour notre époque...) au même moment que les cultures dîtes "de la rue", ceci n'est pas péjoratif, si certaines personnes se sentent génés par rapport à ce propos ca ne concernent qu'eux...
Comme d'autres courants : néo-punk et rap, le gothisme est né d'une soif intarrisable de se rassembler, je ne m'interesse pas à l'essence, ni à l'origine de ce mouvement, sachant que ceux qui "débutent" dans ce millieu ne porte pas plus d'intérêts pour ces choses. Une soif de communiquer donc, on ne peut discuter ce fait.
Comme tout les courants issus des années 70-80, il nourrit une certaine révolte, les liaisons avec des philosophies ou des auteurs de la renaissance n'ont été trouvés que bien après car on ne pourra nié que le gothisme a connu un essor dans l'ère industrielle et encore plus aujourd'hui...
Pourquoi me critiquera-t-on par rapport à ce que j'avance? Car ce mouvement à comme principal objectif, tout comme les mouvements issus de cette période, de justifier leur existence, je voyais rien de choquant à cela amis "gothiques" tout le monde se justifit de ses idées... partout...
Donc la plupart de leur communication "extra-culturelle" consiste à justifier le fait qu'ils existent (comme nous le montre cet article), ce qu'il ne leur est pas interdit vu notre régime démocratique actuel, pourtant ils en ont besoin : Le rassemblement vient la plupart du temps de l'opinion qui les rassemblent à leur inssu sous une même banière : il est de même pour le mouvement "jeune" des annèes 60...
Chacuns pourra me dire que individuellement ce n'est pas leur cas, mais si il veulent vraiment défendrent leur culture, ou leur philosophie ou de quoi que ce soit dont ils se réclament, alors il devront juger sur une large mesure en tenant compte de ce qu'ils trouvent "faux" (les néo-goth) car si le gothisme est une philosophie, elle doit avoir du mal à juger qui est "faux" ou qui est "vrai", ou sinon peut on me dire qui à dit que dans leur mouvement ceux là sont "vrais" et les autre sont " faux" Car ces notions dépassent de loin la capacité de raisonnement humains... Alors avant de parler de philosophie, sais de quoi tu parles ...blackghost...
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par blackghost le 19/01/2005 22:53:35
hmmm ... interessant
je commence par répondre à potdechoco5 que mes idées par rapport à Brian Warner sont très subjectifs et très personnels. je ne te reproche pas le fait que certains aiment ses chansons, je crtique surtout ceux qui se forcent à aimer ses chansons alors qu'il n'y conaissent rien ( ça peut être généralisé )
Pour revenir à leatherface, à moins d'être dogmatique tu accepetras en retour de cet enrichissant commentaire quelque remarques :
- je suis catégoriquement contre toi quand tu dis que le gothisme est une "culture" ( culture est d'ailleurs un mot inaproprié ) de la rue. même dans la période du renouveau du gothisme (60-70 et même avant) JAMAIS ça n'a été une initiative de révoltés d'une classe basse [ à l'exemple du rap ou de la reggae(je parle du mouvement plus que de la musique) ], mais, curieusement, ça a toujours été induit par des jeunes de la classe moyenne ( à l'exemple du punk ). ceci dis, je ne pourrais jamais affirmer si oui ou non, je serais aujourd'hui gothique ( au sens de la dénomination sectaire ) s'il n'y avait pas eu de renaissance du gothisme au 20ème siècle. tout ce que je peux assurer c'est que j'avais mes idéaux gothiques avant de découvrir le gothisme en tant que soi.
Maintenant pour aborder le sujet de la"justification", je tiens à rappeler que contrairement au rap ou au punk, un gothique n'a pas tendance à se faire remarquer au contraire! pour ce qui est du rassemblement, je suis parfaitement d'accord avec toi. un groupe qui a plus ou moins ( car il est pratiquement impossible que deux personnes aient EXACTEMENT les mêmes idées concernant un sujet ) les mêmes idéaux aura toujours tendance à se rassembler ( désolé mais je ne me rappelles plus l'auteur de la theorie ). c'est ainsi que se forment les partis politiques, les groupes religieux, les associations, etc ... ça n'a rien d'exeptionnel, au contraire, ça permet de s'ouvrir sur d'autres vision du même sujet et de rafermir les idées. (l'union fait la force).
pour ce qui est du dernier point où tu dis <si le gothisme est une philosophie, elle doit avoir du mal à juger qui est "faux" ou qui est "vrai"> j'ai du mal à saisir ce que tu veux dire, imagines quelqu'un qui se dit chrétiens alors qu'il ne l'ai pas. le christianisme est bien un mode de pensée ( toute religion est un mode pensée et donc une philosophie de la vie ). on peut bien dire que tel est un chrétien et tel n'est pas un vrai chrétien ( d'ailleurs, pendant les croisades bien des gens se faisaient passer pour des catholiques alors qu'il ne l'étaient pas ). tout ça pour dire que le fait que le gothisme soit une philosophie n'exclut pas de pouvoir dire si tel ou tel est bien un gothique ou pas. maintenant, je pense que ce que tu as voulu dire c'est que caqu'un peut avoir sa propre vision des choses en une même philosophie, et bien oui, je suis entièrement d'accord avec toi! je pousse même le bouchon plus loin, en affirmant qu'une philosophie stagnante où l'on n'accepte pas de nouvelles visions n'a pas lieu d'être. pour ce qui est des neo-goths, je ne parle pas de gothiques avec de nouvelles idées, mais de non gothiques qui affirment être gothiques pour une quelconque reconaissance.
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par kalisya le 14/02/2005 10:59:50
a part anavox et quelques autres idées a repensser le reste c'est helas trop de bla bla bla et du rebla bla bla c'est dommage ca n'evolue decidement pas ca n'evoluera jamais ? :/
Si l'on devait compter combien de fois, il ya ecrit 'philosophie' dans vos commentaires je pense que le 3.14 sera de consequence. ensuite vous rabachez, machez, recrachez, toujours les memes élements PHILOSOPHIE MAUPASSANT PHILO MAUPA PHILO MAUPA! pourquoi pas Proust aussi ! Marcel Pagnol c'est bouquin sont dediés a la nature d'une certaine maniére non ?
Le goth reste et restera un mouvement musicale avant tout, apres question PHILO PHILO chacun ce rattache a ce qu'il veut a ce que je vois alors bon!
On pourait debatre des heures pour retomber sur la meme idée.
ps: Coma White de manson musicalement n'est pas mal mais il est vrai que ca aucune sonorité goth meme lui le cri au et fort. mais bon d'un coté j'adore Joe Cocker, Paul Young tout en appreciant Joy Division et d'autre donc bon tout est relatif n'est ce pas
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par kalisya le 14/02/2005 11:06:18
_avec de nouvelles idées, mais de non gothiques qui affirment être gothiques pour une quelconque reconaissance. <- En quoi cela peut bien te gener blackghost, te sens tu concerné par la chose ? Si tu écris ce message c'est que tu recherche la reconnaissance, faire partager ton point de vu? j'en doute vu la maniére dont c'est ecris, mais bon d'un coté je n'attend pas de réponse a ce que je t'écris en toute franchise donc bon replonge toi dans le vaste et encore vierge monde qui est censé t'entourer d'apres ce que tu as ecris et puis Inch allah!
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par blackghost le 14/02/2005 21:15:36
salut,
non non je vais répondre, ne crois pas que je suis de ceux qui se dévalent à chaque polémique.
Comme tu l'as si bien précisé, ce débat vire au bizantisme en ce fait qu'il ne mène pas à grand chose vu que chaqu'un de nous est attaché à sa position. Pour ce qui est de qui est écrivain gothique et qui ne l'est pas, etc ... je trouve que ça n'a pas d'importance, d'ailleurs je n'ai pas insisté la dessus dans mon article, celui-ci visait plus à sensibiliser contre la mauvaise image vehiculée qu'autre chose.
Par contre, je ne te rejoins pas quand tu dis que c'est un mouvement musical avant tout, le gothisme en tant que tu le connais n'est né qu'au 20ème siècle, et quand tu parles de mouvement musical, je suppose que tu parles de cold wave parce qu'il ne faut pas mélanger cold wave avec rock et autres ...
D'autre part, j'ai dis que les pseudos gothique cherchaient une reconaissance, biensûr, la phrase dite comme ça n'a aucun sens, je vous prie donc de vous référer au texte auriginal et la remmetre dans son contexte. En quoi ça me gène .... ça me gène en le fait que ces gens là ne sont pas gothique par choix mais plus par une certaine pression de la société, non seulement ils gâchent leur vie en s'inscrivant dans des courants qui leurs sont plus adéquats mais ils déforment l'image d'un courant dont ils ne conaissent pas les fondements.
Hmmm ... sinon j'ai pas bien compris pourquoi le Incha llah à la fin.(?)
PS : ce que j'ai écrit n'est nullement une propagande du gothisme.
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par kalisya le 15/02/2005 10:30:31
Le gothisme en tant que je le connais n'est né qu'au 20éme siécle ? Mon cher Blackghost escuse moi de mettre sur le tapis la carte de l'age, mais je pense avoir mieux et plus vecu le courant goth que toi, car je doute que tu t'y sois interessé a partir de tes 11 ans. Et hélas pour toi mais c'était la meillieur periode, la plus pur si je peux me permetre, donc de ce fais je peux t'affirmer que le courant goth a la base de tout est un courant musicale, qui etais un mélange de Punk nouveau son de l'époque et de darkwave mélangé a d'autre encore, et cela a crée une magnifique note qui est le son dark/electro, et surtout surtout Blackghost, ne me dis pas que la musique classique est doyenne dans ce courant, par ce que la je pense que oui tu mélange tout ce qui me semblerais dommage etant donné que tu n'as pas l'air d'un ignorant inculte, plus en quéte de provocation que de réponse, donc maintenant ne repars pas dans tes allégories qui prone le mystique, le romantisme, et la féérie j'en passe. Car a la base c'était a peut prés tout sauf ca.
Pour le fait que nous soyons tous posé, que dis je meme accroché a nos idées, pour la pluspart c'est bien dommage, mais bon comme l'on dit il n'ya que les con qui ne change pas d'avis, mais que les imbéciles qui change de point de vu comme de chemise, donc a chacun son cheminement aussi pauvre et loin de la verité soit il
Voila, en tout cas pour le Inch Allah, une facon de te dire 'bonne continuation'
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par blackghost le 15/02/2005 19:10:03
Je pense que cette discussion n'aboutira a rien si ce n'est une imbiguïté de plus en plus accrus des propos, car le fait est que moi je définis le gothisme en tant que courant de pensée tout au dela de la musique et qui a commencé par des écrits, des poèmes et une vision ( architecture gothique, couleurs gothiques, habits gothiques ). La musique gothique, pour moi, n'est qu'une autre facette de l'idéologie gothique. Elle n'a rien à voir avec la musique classique, puisque, je le rappelle, le gothisme est venu d'abord pour contrer le classicisme.
Une petite précision : j'ai bient dit 20ème siècle et non pas 21ème siècle, c'est à dire que je parle à partir de 1901... j'ai cru que tu avais peut-être mal interprété puisque effectivement à mes 11 ans on entrait dans le 21ème siècle. Mais bon, trève de barbotage, l'essentiel d'après moi c'est de faire la différence entre le courant gothique en sa totalité et une de ses parties fort apparente qui est la musique gothique.
PS : Je ne me suis jamais "interessé" au gothisme.
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par kalisya le 16/02/2005 11:15:13
je suis tout a fais d'accord sur le fait, que cela n'aboutira a rien d'interessent étant donné que es assez braqué dans tes propos et que comble de l'ironie tu prétend ne pas t'y interessé mais! tu es sur que tel et tel.. sont rattachés ou meme conduit par tel et tel.. . Et pour l'imbiguité de plus en plus accrus des propos je doute t'en avoir fais part.
Pour la musique classique, je n'affirmé pas que tu l'aimais ou autre, simplement, j'esperé que tu ne la rattache pas a ce courant, ce que beaucoup de personnes on tendance a faire. Un leger petit sens inversé on dira, mais je suis sur ce point tout a fais d'accord avec toi la musique classique n'a aucun rapport a proprement dit certe. Ensuite tu rattache encore le mouvement goth aux écrits et j'en passe donc bon j'en reviens a mon premier paragraphe.
Et en mettant sur le tapis, la carte de l'age, je tenais juste a te preciser que le coté mystique de la chose, n'etait vraimment que jeu culturel/spirituel, si je peux me permetre. En aucunement rattaché au courant artistique et literair, mais l'on dira, confére a mon premier paragraphe encore. Cela fait une discution un peut restreinte mais bon tu m'en oblige.
Par contre ce qui est dommage, et qui enléve toute credulité dans tes propos comme j'en fais part au debut est ce detachement que tu prétend avoir sur le courant goth, "je ne me suis jamais interéssé au gothisme" trés sincerements avec la plus grande politesse cela s'appelle ce foutre de la geule du monde.
Mais bon, si tu souhaite t'en convaincre, chacun est libre de pensé ce que bon lui semble. Mais cela me laisse un certain gou, de perte de temps, d'avoir répondu a un jeune qui d'en le fond n'y connais rien, ne s'y interesse pas et qui en plus vous tient tête.
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par blackghost le 16/02/2005 19:02:03
salut,
petit eclaircissement > quand j'ai dis : je ne me suis jamais interessé au gothisme vous avez bien vu que j'ai mis les mot interessé entre guillemets ce qui veut dire qu'il ne faut pas le comprendre en son sens premier, desolé d'avoir créé l'ambiguité, j'ai simplement voulu dire par cette phrase que j'ai découvert que j'adhérait au mouvement gothique, je ne me suis pas interessé au gothisme et ensuite décidé de le devenir. voila, j'espère que c'est moins sombre.
Ta dernière phrase :
un jeune qui d'en le fond n'y connais rien, ne s'y interesse pas et qui en plus vous tient tête
Pour le "n'y connais rien", je ne sais pas ce qui te pousse à le dire, veux-tu parler des idées gothiques, de l'histoire gothique ou bien d'autre chose (?)
Pour le "ne s'y interesse", je pense que j'ai éclairci plus haut.
Pour le "qui en plus vous tient tête", je suis déçu de voir que tu n'acceptes pas de conversation, d'ailleurs pourquoi ce serait moi qui tient tête, pourquoi ce ne serait pas vous, êtes vous certain de détenir la vérité? mais avant il faudra définir de quel vérité en parle, car pour l'instant je n'arrive pas à saisir le sens de votre polémique. Ou serait-ce une question d'âge? je ne crois pas que l'âge a une quelconque influence sur la pensée. En tout cas, je respecte ce que tu dis, je suis très ouvert sur toutes le idées et prêt à faire mea culpa, pour peu qu'on m'avance des arguments qui me laissent sans riposte.
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par kalisya le 16/02/2005 19:49:23
lorque l'on est posté sur ses opinions, s'y faire détroné est rarement faisable. (autant pour moi)
Donc un argurment qui te laisserais sans riposte, a part si Dieux t'affirmé 'tu n'es pas ce que tu pense etre' t'en faire partager d'autre.. nous nous sommes compris.
Mais aussi non et bien bonne chance a la personne qui converse avec toi c'est a dire a ce que je vois sur la page, moi.
Ensuite j'ai justement dis que je mettais avec regret en avant l'age du fait que je pense toujours qu'aprés passé une certaine periode de vie, on voit et comprend les choses de maniére différente je ne parle pas de maturité de pensé, ni autre, juste de comprehention, je ne dis pas que du haut de tes 17 ans il t'es impossible de comprendre tel ou tel chose en rapport avec le sujet, juste que tu porte trop d'importance a une certaine 'occupation' qu'y n'es rien comparé aux reste d'ou le "n'y comprend rien" ensuite pour le ne s'y interesse pas j'avoue, mettre emporté pourtant en etant franche j'ai tout a fais saisie le but des guillemets mais je trouvais cette occasion trop belle si je peux me permetre pour la laisser passé et te couper l'herbe sous le pied!
Ensuite si je tu t'es senti offensé pour n'importe quelle raison je m'en escuse cela n'étais pas le but, mais comprend que les réponses que je te rétorque, ne sont je pense nullements décousu, incenssé ou bien sans rapport avec le sujet, donc pour le tient tete je trouve cela dommage que tu continu a pensé qu'il y'a des idéaux gothique, car il n'yen a pas hélas, des pensés qui domine mais de la a converger pour donner des idéaux ou autre je doute sincérement, si c'était le cas tout le monde enfin ce qui ce sente concernés les partageraient tu ne pense pas ? ce qui n'est pas le cas donc si il y'en a, ils n'ont pas lieu d'etre et je me demande bien ce que sait, par simple curiosité.
Re: Réfléxions d'un gothique... Posté par drouny le 14/10/2006 12:17:25
Est ce que tu voudrais dire que parce qu' on est adolscent tout ce que l' on fait est forcément non réfléchis, que nous faisons sans savoir de quoi l' on parle, pour suivre le mouvement de masse, pour se créer un identitée, et se faire voir. Je pense que c' est le cas d' une partie, mais ne fesons pas de généralitées. Forcément parce que l' on est adolescent tout ce que l' on fait est pour se rebeller, pour contredire, y en a marre.
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Re: réfléxions d'un gothique...
? Je vois mal comment concilier gothisme et religion. 
Re: Réfléxions d'un gothique...
Re: Réfléxions d'un gothique...
