Beaufs et théories du complot Posté par raz le 05/08/2007 00:10:00
Il y a des gens qui ont une conception bizarre du monde. Quand je dis ça, je pense notamment à Maurice G. Dantec ou au copain de ma mère. En effet, ce dernier pense, en plus d'être raciste et de croire que la France et ses habitants sont les meilleurs du monde, que les guerres modernes sont déclenchées uniquement par les marchands d'armes et de drogues pour qu'ils puissent vendre leurs produits, et que ce sont les mêmes qui injectent l'argent dans la reconstruction des bâtiments après les bombardements. C'est ainsi qu'ils expliquent les derniers conflits en date, les balkans : la drogue et le Liban : les armes. C'est tout, point à la ligne. Et il y croit dure comme fer à sa théorie. Quand j'essaie de nuancer en disant "Mais non, ils interviennent peut-être un peu mais c'est pas QUE ça non plus, bla bla bla, gouvernement, blablabla, tensions... " il me mitraille de "ah non non non j't'assure hein j't'assure" avec des yeux exorbités, puis il appuie son avis avec des citations aux sources invérifiables.
Dans un autre registre, ce mec a une forte tendance réductrice avec les hommes politiques, pour lui Mitterrand se résume à "Rainbow Warrior" et Fabius c'est "sang contaminé", tous les communistes sont staliniens et "De toute façon tout le monde sait que Ségolène Royal elle s'occupe pas de ses enfants" et aussi "Ah bah Jack Lang il fume des pétards hein" sont d'autres exemples que j'ai entendus. Des pourris. Tous. C'est la beauferie associé à la théorie du complot en quelque sorte.
Et moi je me dis "comment expliquer à ces gens qu'ils sont dans l'Erreur ? " Que leur vision du monde date de James Bond période Roger Moore. Après plusieurs tentatives infructueuses d'argumentations, rapidement balayées à cause de mon âge nubile qui me confère une naïveté sans pareille nourrie par les profs gauchistes fainéants ex-soixante-huitards attardés et les organes médiatiques vendues aux marchands d'armes, j'abandonne toute idée de réformer cet esprit psycho-rigide. Mais abandonner, c'est mal, je dois trouver quelque chose pour me soulager moralement. J'ai trouvé. Je vais, telle Jodie Foster dans Le silence des agneaux, tenter de comprendre cet esprit malade, établir son profil pyscho... Psychlo... Psychologique.
Sujet de thèse : Comment en arrive-t-on a avoir des conceptions étriquées du monde ?
Les germes de la connerie s'épanouissent pleinement à l'adolescence. Adolescent, Sujet 1 s'en foutait pas mal de la politique internationale, il pensait vroum-vroum et FOOT, les sujets sérieux l'effleuraient moins qu'une chiure de goéland sur le Queen Elizabeth II. Cela à cause de ses parents, qui préféraient le voir fort et viril, ils pensaient que cela assurerait sa réussite sociale. Et il a réussi, enfin seulement pendant l'adolescence, et il n'y a rien de plus gratifiant et d'abêtissant que d'être aimé durant son adolescence. Mais quand il se mit à grandir et à devenir adulte, il se rendit compte que la vie ne se résumait pas à vroum-vroum et FOOT (mais une grosse partie tout de même) et il fut forcé de s'informer un tant soi peu à cause de la pression sociale. Lorsqu'il commença à lire des journaux ou à suivre le JT ce fut l'horreur : il ne comprenait pas ou peu ce qui était dit. Il prédisait déjà son humiliation sociale. De plus, il n'assumait pas son statut de prolétaire, il s'en prenait donc aux impôts et à l'Etat, responsables selon lui de la petitesse de son salaire. Son manque de culture évident, qui n'avait posé aucun problème durant son adolescence, ressurgit dans sa face et devint un problème majeur dans sa vie.
Pour pallier à cette faille évidente, Sujet 1 trouva une solution : il singerait, il fera semblant de connaître, d'avoir des opinions. La connaissance et l'argumentation ne lui avait pas été enseigné, restaient en lui la virilité et la brutalité, et c'est ainsi qu'il imposerait ses vues : avec force, sans réflexion. Ainsi, il montrerait aux autres qu'il avait tout compris, lui, que le monde était simple. Les bases de sa conception seront tirés de quelques exemples qui l'avaient marqués, à partir d'eux il échafaudera sa propre théorie du complot censés englober tout le fonctionnement du monde moderne, une solution de facilité. Peu à peu, les limites entre le faire-semblant et la croyance véritable s'effaceront et Sujet 1 s'enfermera lui-même dans sa boucle presque paranoïaque. Tout ce qu'il pourra lire ou voir allant un micropoil dans le sens de sa thèse il le prendra pour une confirmation de ses croyances et se l'appropriera, cette connaissance sera haché par son inconscient perverti et ressortira comme un argument ultime qui appuie sa théorie.
Quelle est la motivation que cache derrière cette technique psychologique ? Se rassurer, évidemment. Lors de sa brutale rencontre avec le monde tel qu'il était au glas de son adolescence, Sujet 1 fut étourdi par ce qu'il voyait, le prenait pour quelque chose d'infini, or l'homme a peur face à l'infini, des mécanismes névrotiques se sont mis en place pour réduire, compacter au maximum ce monde trop grand afin qu'il n'échappe pas à sa raison.
Pour une approche plus freudienne, on pourrait dire que ça fait bander Sujet 1 de penser que lui il a compris pendant que les autres s'adonnent tous au relativisme bien pensant. He got the Control. Il jouit quand il apporte la réponse (toute faite) a une question où les autres n'ont pas su répondre, s'avouant inculte sur le sujet, alors qu'il est tout aussi inculte.
C'est la vision que j'ai pour la formation d'UNE de ces personnalités nocives, mais les causes peuvent être multiples. Par exemple, je n'ai aucune explication sur le cas de Maurice G. Dantec, à force de réflexion, d'introspections et de lectures savantes, il a fini par s'exiler de la France, se faire baptiser et arrêter de voter. Il pense également que la France est morte et enterrée et que la construction de l'Europe n'est qu'un vaste champ de ruine, il est également pro-Bush, pro-sionistes, et anti-république, un beau tableau.
On peut voir ces personnes comme des cas désespérés, leur faire changer d'avis est impossible mais les étudier pour comprendre d'où vient cette fermeture s'avère très intéressant. En effet, c'est la clef que l'on doit utiliser afin de ne pas devenir comme eux.
Re: beaufs et théories du complot Posté par liam 91 le 05/08/2007 13:52:37
Je crois que je vis sous le même toit que Sujet 1.
Celui-là même qui, un jour, a déclaré " Y'a 20 ans, y'avait pas de téléphones portables, ben y'avait moins de chômeurs ".
Re: Beaufs et théories du complot Posté par tchit le 05/08/2007 15:12:13
Ah bah on peut poster des commentaires, hier je pouvais pas...
Je suis d'accord avec l'article si ce n'est qu'il faut quand même garder à l'esprit que beaucoup de choses nous échappent. Ne pas croire aveuglement la bien-pensance des médias ne fera pas de nous des théoriciens du complot, juste des moutons un peu moins cons. Rien dans un conflit n'est jamais aussi simple que ce que l'on veut bien nous montrer. Il se passe toujours des magouilles à côté.
Re: Beaufs et théories du complot Posté par kryther le 05/08/2007 21:37:32
J'aime cet article, même s'il généralise et même si parfois on pourrait prendre pour des sujets 1 des personnes qui sont réellement ce qu'elles parraissent...
En fait, j'aime ta façon d'écrire.
Re: Beaufs et théories du complot Posté par giselelaluz le 06/08/2007 20:15:46
ton article est très marrant, avant les beaufs m'irritaient et maintenant j'arrive à les entendre avec sagesse et calme!!!!!
pour éssayer de me protéger de la beaufattitude, lorsque j'étais dans l'adolescence, mon père avait pour habitude de me dire: "la culture, c'est comme la confiture, moins tu en as, plus tu l'étales!"
moi, ma question c'est: comment on sait qu'on n'est pas un beauf???
Re: Beaufs et théories du complot Posté par chaminou le 07/08/2007 00:15:36
Effectivement, beauf prototypique et scepticisme ne font pas bon ménage. Mais pourquoi faudrait-il étudier/analyser le pourquoi du comment de leur esprit étriqué (traduit par des leitmotiverbaux réducteurs & abscons) pour éviter de devenir comme eux ? Je ne suis pas certaine que tout cela soit itimement lié (voilà qui fout d'ailleurs en l'air ta description du sujet 1, puisque la beauferie se mitonne apparemment très tôt)...
Beaufs et théories du complot Posté par po[g]o le 07/08/2007 21:27:55
Même si dans l’ensemble je trouve l’article bien écrit, il est assez réducteur et généraliste.
Caractère A n’aime pas Caractère B.
A argumente pour discréditer B.
Imagine Sujet 2 qui aime pas le foot ni les voitures, brillant à l’école, gentil avec ça moman et tyrannisé par Sujet 1 à l’école, il va se renfermer sur lui-même, détester ce monde terne, inventer sa propre vision de la réalité et la suite tu l’as déjà écrite. Bref, c’est tellement vague qu’on peut inventer autant de situations que de personnes sur terre.
Tu dis qu’il faut les étudier pour comprendre et ne pas devenir comme eux, d’accord, mais comment fait Sujet 1 pour étudier ça si son mal commence à l’adolescence, le pauvre à l’air condamné… Bref on ne peut pas en vouloir à tout ceux pour qui ont une vision du monde décalée, cette vision se construit grâce à ce qu’on sait du monde. Est-ce différent d’argumenter en se basant de ce que les medias nous disent (ce qu’on croit savoir) plutôt que sur ce que notre tête nous dit (ce qu’on pense savoir) ?
Que serrait le riche sans le pauvre, le méchant sans le gentil ? Vivons simplement ensemble et acceptons nos différences, dans le cas contraire, on à pas fini de débattre sur les distorsions que peut prendre l’esprit humain.
Je te présente mes arguments, ne prends pas ça comme une attaque, car j’ai aimé lire ton article et y réfléchir Pour finir je pense qu’une telle thèse risque juste d’être difficilement défendable lors d’un mémoire.
Re: Beaufs et théories du complot Posté par raz le 07/08/2007 21:56:09
L'article n'est pas d'un total sérieux non plus.
J'accepte les différences des beaufs, je ne cherche pas à les changer (c'est impossible de toute façon), mais eux acceptent beaucoup moins les différences chez les autres, cela les rend haineux et donc difficile à vivre. Le mieux est de les éviter et faire tout pour ne pas leur ressembler.
Re: beaufs et théories du complot Posté par maxxxor le 08/08/2007 06:11:23
La meilleure façon de faire prendre conscience à quelqu'un de sa bêtise est de lui "mettre le nez dans le caca" comme on dit vulgairement. Je pense à l'ami de ta mère à qui tu n'arrives pas a faire prendre conscience de ses erreurs (lourdes) de jugement et de vue géopolitique globale. Essais ceci, retiens bien ses arguments, lors d'un grand diner avec moult convives. Lance le sujet en appuyant encore plus fort sur les arguments de ton beauf. Normalement tout le monde va te regarder avec des yeux ecarquillés. A ce moment, tu n'auras qu'à citer tes sources tout en niant toute complicité avec les propos de l'auteur. Pretextant que tu n'es qu'un naïf embrigadé par une bande de gauchiste ex soixante huitard à la solde des marchands d'armes internationaux, n'est ce pas "lenomdetonbeauf"? (avec un grand sourire). Tu verras bien si ton beauf est un vrai beuf. SI l'ambiance se gâte de trop reste souriant et quitte la table poliment (toilettes, travail urgent) pretextant ne pas vouloir gâcher un si bon moment avec tes opinions politiques. Logiquement il devrait être plus qu'embarassé et aura du mal à contrer les arguments d'une dizaine de personnes à la fois. La, il prendra vraiment concience de ses lacunes et de son aveuglement. S'en suivra sûrement une crise d'adolescence (celle qui n'a pas eu) qui ne sera pas forcément facile à vivre pour toi ni pour ta maman. Ca peut être pire que ce que tu vis actuellement! A toi de voir... Attention toutefois à ce que ton beauf ne soit pas issu de la mafia. Auquel cas, il explosera le crâne de tout convive contredisant ses thèories fulmineuses, à grand s coups de bate de base-ball! ^^ (voir Scarface)
PS : J'ai aimé ton article car tu n'y exprimes pas de sentiments personnels et tu essaies de trouver une solution à ce mal moderne. Tu soulèves également un problème important : l'endoctrinement du milieu familial, l'endoctrinement des médias. Une foi aveugle est bien plus dangereuse qu'un athéisme passif.
Re: Beaufs et théories du complot Posté par chaminou le 08/08/2007 12:14:34
"Est-ce différent d’argumenter en se basant de ce que les medias nous disent (ce qu’on croit savoir) plutôt que sur ce que notre tête nous dit (ce qu’on pense savoir) ?"
> Po[g]o, je ne comprends pas bien cette phrase...
Bien sûr qu'on peut savoir ou pas tenir un raisonnement logique et étayé par des sources fiables (médias ou pas, tout n'est pas à jeter, non plus).
Cocernant la technique décrite par Maxxxor, pourquoi pas, mais il faut se souvenir aussi que certains beaufs ne te laissent même pas en placer une (besoin de monopopoliser l'attention ? Peur de se faire contredire, justement ? ;o))...
A titre personnel, j'hésite toujours entre l'évitement (vivons heureuse-s, vivons, euh... loin d'eux ?) et la confrontation régulière, ces specimens pouvant être l'objet d'une étude fofio ô combien passionnante...
Re: Beaufs et théories du complot Posté par tchit le 08/08/2007 13:07:00
Je pense que si on veut pas avoir l'air con, ou plutot si on ne veut pas être con, il faut faire comme si l'on ne savait rien, que ça vienne des médias ou de notre propre jugement. Exactement ce que dit po[g]o.
A mon avis le telespectateur moyen qui croit tout ce que raconte Claire Chazal est au moins aussi ridicule que le Sujet 1.
Re: Beaufs et théories du complot Posté par po[g]o le 08/08/2007 13:19:58
Oulala je devais être fatigué XD
Je veux dire par là, que dans tous les cas, chaque personne a sa propre vision des choses, il construit ca par rapport à ses sources (fiable ou non) et ce qu'il pense ne concerne que lui (du moment qu'il n'essaye pas de le faire avaler aux autres). C'est donc souvent un problême de source et je trouve que c'est rare une source 100% correcte, dés que l'homme y met ça main.. Si ca tombe le beau pére croit dure comme fer à ses sources.
J'utilise l'Ironie, c'est franc et pas hypocrite et ca ne sert pas à grand chose d'agumenter devant quelqun qui à des oeillères.
Re: Beaufs et théories du complot Posté par francoiskn le 11/08/2007 01:41:40
oui bien sur l'article est generaliste.
dans la premiere parti,j'ai reconnu mon pere!
et je ne vous parle pas de ma mere!!!
dans la deuxieme,je me suis reconnu moi meme.
l me semble qu'on parle de psychologie generalisée dans cet article.
trop generaliser a mon avis.
je suis trop bourré pour ettayer "ma these"
ps: maxxxor,j'ai adoré tes commentaires...
"le nez dans le caca"
"Attention toutefois à ce que ton beauf ne soit pas issu de la mafia. Auquel cas, il explosera le crâne de tout convive contredisant ses thèories fulmineuses, à grand s coups de bate de base-ball! ^^ (voir Scarface)"
Re: Beaufs et théories du complot Posté par irvi1 le 13/08/2007 11:18:02
"Il y a des gens qui ont une conception bizarre du monde". Tout le monde ne pense pas comme toi raz (heureusement). Tu prônes l'ouverture d'esprit et la tolérance (de grands et beaux concepts mais difficile à appliquer) mais tu as l'air de ne pas admettre que l'on puisse penser différemment de toi. Tu insultes MG Dantec (ce qui est très à la mode depuis la sortie du théâtre des opérations). MG Dantec a (et je suis sûr que tu l'admets) au moins le courage d'exprimer des opinions qui vont à contre courant de la pensée unique: "pro-Bush, pro-sionistes" et en plus il est (oh mon dieu quelle horreur!!!) catholique et il aime notre très saint père Benoît XVI. En plus de cela, il serait "anti-république" (concept et idée très vague) et forcément "raciste" (il est vrai que pour tous les petits "gauchistes" nostalgiques de 68, toute personne qui ne pense pas comme eux est fasciste et oh mon dieu!!! "raciste". Tu mélanges beaucoup de choses et tes idées, je dois le reconnaître, sont confuses (je mets cela sur le compte de ton jeune âge) MG Dantec est un très grand écrivain, je te conseilles afin de t'ouvrir un peu l'esprit, de lire ces ouvrages. Tu es libre de t'opposer à la pensée de MG Dantec, mais tu ne peux pas, en restant sérieux, nous expliquer que toutes les personnes qui pensent comme lui sont des beaufs, laisse moi rire. Les "beaufs" comme tu dis n'ont jamais lu Dantec, ni même entendu prononcer son nom. MG Dantec n'est pas très connu parmi les jeunes de notre génération. Une chose est certaine, tu es du côté de la pensée unique, ne t'inquiètes pas l'essentiel des gens vont abonder dans ton sens (du moins en public) de peur de passer pour d'horribles fascistes. "à force de réflexion, d'introspections et de lectures savantes, il a fini par s'exiler de la France, se faire baptiser et arrêter de voter" ; "Réflexion, introspection et lectures" savantes, voilà un programme chargé mais nécessaire pour t'ouvrir (un peu) l'esprit; MG Dantec est catholique (j'espère que cela ne te poses pas de problème, je suis moi même catholique) et enfin il a choisi de ne pas voter (c'est un droit, il est libre non?) Salutation à toi l'ami!!! ps: tu ne serais pas de la famille de florent gallaire, un conseil va voir son site Florentgallaire.com
Re: beaufs et théories du complot Posté par raz le 18/08/2007 19:28:18
Bah déjà, relis, j'ai mis nulle part que Dantec était raciste, point Godwin. Ensuite, de Dantec j'ai lu Les racines du mal (http://splaouch.free.fr/wiki/index.php/Littérature/LesRacinesDuMal) et passé les 150 premières pages, je me suis fait chier, profond.
D'autre part, je ne crois pas à la pensée unique, justement, je pense que c'est un concept inventé pour chier sur une idéologie dans son ensemble et légitimer la sienne en se faisant passer pour des victimes (tu remarqueras d'ailleurs que pour les gauchistes il y a une pensée unique libérale et pour les conservateurs il y a une pensée unique bien pensante),
D'autre part, si je n'aime pas le sionisme, le bushisme, l'abstentionnisme et la religion, cela relève de l'opinion, car tu l'auras compris, je suis un progressiste.
Re: Beaufs et théories du complot Posté par maxxxor le 19/08/2007 00:27:18
Huhu, on sait au moins maintenant qu'il faut lire Dantec pour pas être beauf! C'est génial on a trouvé un immunisant! Maintenant reste plus qu'à larguer des millions de pages sur la population d'un avion et installer des hauts parleurs dans les rues... Ca vous rapelle rien comme propagande??? mdr ^^
Re: Beaufs et théories du complot Posté par irvi1 le 19/08/2007 15:38:40
Mon pauvre Raz, tu as bien écrit au début de ton "texte": "En effet, ce dernier pense, en plus d'être raciste" (regarde à la 2ème ligne de ton texte). Tu penses que MG Dantec est raciste, assume ce que tu écris. Je m'oppose à cette idée et je vais encore une fois me répéter, cette idée avancée dans ton texte est une contre vérité qui montre bien que tu n'as pas lu l'oeuvre de MG Dantec dans sa totalité. Tu dis t'être "fait chier, profond" (dixit ton message) en lisant les racines du mal. C'est ton droit, tu n'aimes pas les livres de MG Dantec, mais d'autres (dont moi) les adorent. MG Dantec est à mon humble avis, l'un des plus grands écrivains en langue française de ces dix dernières années (et je ne suis pas le seul à le penser). Encore une fois, Raz tu t'emportes inutilement et tu ne fais que confirmer dans ton message ce que je craignais à la lecture de ton article, tu fais partis de ces personnes qui crois posséder la seule, l'unique vérité. Tu divises le monde entre force du progrès de gauche (dixit ton message: "je suis un progressiste" et conservateur rétrograde, anti républicain, catholique, pro bush et sioniste. Tu est représentatif de ce que l'historien Pierre-André Taguieff dénonce dans son formidable ouvrage (que je t'invites à lire) "Les Contre-réactionnaires, le progressisme entre illusion et imposture ". Cet antifascisme idéologique, explique Taguieff, est l'héritier résiduel d'une rhétorique créée dans les années 1930 par le mouvement communiste international. Tu dis ne pas aimé le sionisme, tu t'opposes donc à l'existence d'Israel: Le sionisme est en effet un mouvement politique et une idéologie qui affirme le droit à l'existence d'un État juif en Palestine. Je suis pour l'existence d'un Etat juif en Palestine (et pourtant je suis catholique), mais aussi d'un Etat Palestinien. Entre la barbarie des talibans, d'Alqaeda, de tous ces terrorites qui tuent femmes et enfants, à la hache, au couteau, avec des bombes, etc., sans distinctions de races ni de religions; je préfères l'Amérique, l'Occident, nous représentons la liberté, la démocratie face à l'obscurantisme des ces "fascislamistes"; alors oui, je l'avoue, entre Georges Bush (et dieu sait à quel point je me suis opposé à la guerre en Irak) et Ben Laden, le Hezbollah et tous ces nouveaux nazis barbus, je choisis l'Amérique sans l'ombre d'une hésitation!!! . Tu critiques l'abstentionisme, je me suis abstenu en 2007 au second tour parce que je me suis toujours opposé à Nicolas Sarkozy. Enfin tu n'aimes pas la religion (dixit ton mesage) moi je suis catholique et fier de l'être, mais je respecte ton idéologie de non croyant. Encore une fois Raz, dans mes deux messages, nul trace d'aggressivité de ma part, ce n'st pas mon but, je suis là pour échanger des idées, je suis le seul à avoir émis une opinion contraire à la tienne, soit nous ne sommes pas d'accord mais nous avons la chance de pouvoir en débattre librement et en core une fois sans violence, ni aggressivité. Je n'ai pas la prétention de me définir comme progressiste. Il est beaucoup plus facile aujourd'hui de se dire non croyant plutôt que catholique (surtour pour un jeune), d'affirmer que l'on est antisioniste, anti bush, c'est tellement à la mode partout, que tu le veuilles ou non tu es du côté des biens pensants, tu ne risques rien en émettant ces idées. MG Dantec à le courage de ces opinions.
Re: Beaufs et théories du complot Posté par irvi1 le 19/08/2007 16:12:22
Mon cher maxxxor, tu caricatures mon propos, il y a deux hypothèeses à cela:
-tu as mal lu mon message
-je penche plutôt pour la deuxième solution: tu as parfaitement compris mon texte mais tu choisis de le réduire, de le caricaturer afin d'éviter tout débat contradictoire qui pourrait t'amener à faire évoluer quelque peu tes "idées". Effectivement mon cher Maxxor, je ne connaîs pas de "beauf" (je déteste cette expression si méprisante, nous sommes tous les beaufs de quelqu'un, même toi maxxor) qui ont lu MG Dantec, ces livres sont beaucoup trop complexes, tu vois un "beauf" toi lire "Cosmos incorporated", "Grande jonction", et sutout le plus complexe "villa vortex" (le plus difficile à mes yeux). Tu dis aimé lire, tu dois reconnaître que les livres de MG Dantec sont difficiles d'accès. Maintenant mon petit maxxor, que sous -entend tu par "immunisant" ( terme totalement abscon à mes yeux). Et oui mon grand, tout le monde ne penses pas comme toi, Raz a lui au moins l'intelligence d'argumenter un tant soi peu ces réponses. "Maintenant reste plus qu'à larguer des millions de pages sur la population d'un avion et installer des hauts parleurs dans les rues" tu lis trop Orwell mon grand, je suis un partisan de big brother (mais oui c'est clair dans mon message) oh le salop!! il est pro sioniste, catholique, il aime les livres de mG Dantec, il préfère Bush à Ben Laden, oh oh oh !!! on rigole bien ah ah ah!!!! "Ca vous rapelle rien comme propagande?" (dixit ton message) euh oui attends ça me reviens mon grand, ça y est j'ai trouvé, t'es vraiment un mec qui en as, ouah!!!! tu penses à toutes les dictatures d'extrême gauche dans le monde, en Corée du Nord (Kim Jong-il ), Pol pot au Cambodge, Mao en Chine, Staline en URSS, ce cher Fidel Castro à Cuba (longue vie à lui) oh et puis mon chouchou, l'anti bush Hugo Chavez; vivement l'arrivée au pouvoir des Farc en Colombie!!! Ah ces beaux poèmes panégyriques de Rashimov en URSS!!! Tu n'as vraiment rien compris à mon message. PS: cette phrase dans ton message est totalement inepte mon grand : "Une foi aveugle est bien plus dangereuse qu'un athéisme passif". Ben oui mon c.. !!! c'est normal, moi je dirai plutôt Une foi aveuglé par l'extrémisme est aussi dangereuse qu'un athéisme forcené", par contre une foi respectueuse de l'autre est aussi respectable qu'un athéisme passif (comme tu dis). De toute manière que tu le veuilles ou non, être athée c'est appartenir à une doctrine qui affirme l'inexistence ou ne conçoit pas l'existence de quelque dieu ou divinité faisant l'objet d'un culte. L'athée prend position, il appartient à une doctrine au même titre que quelqu'un qui croit appartient à une doctrine religieuse. Tu devrais plutôt dire que tu t'opposes à tous débordements extrémistes chez les athées ou chez les croyants. L'immunisant te salues bien "camarade" de la LCR, de LO ou du Parti des travailleurs ou alors des Verts "bobo" ps: fais un effort mon grand pour mieux comprendre mon texte la prochaine fois.
Re: Beaufs et théories du complot Posté par raz le 19/08/2007 16:38:17
"Quand je dis ça, je pense notamment à Maurice G. Dantec ou au copain de ma mère. En effet, ce dernier pense, en plus d'être raciste et de croire que la France blablabla...", syntaxiquement, "ce dernier" fait référence au "copain de ma mère", mais ton erreur de lecture vient peut-être du fait que tu m'as fantasmé en cet anti-raciste de base que tu honnis tant.
Quant à mon anti-sionisme, il est vrai que j'aurais du préciser que j'étais contre le sionisme actuellement au pouvoir d'Israël, mais ma position est plutôt faiblarde car je ne me suis jamais vraiment intéressé au sujet en profondeur.
Si je suis progressiste, cela veut dire que je m'oppose naturellement aux beaufs de tout poil, pas que je divise le monde en deux catégories. Entre beaufs et progressistes, il y a tout un bouquet d'idéologies et de sensibilités différentes, tout comme il y a suffisamment d'Etats et de politiques différents entre George Bush et les islamistes (que je ne mélangerais pas avec les nazis, Hitler aurait désapprouvé pour que je ne me range pas du côté du premier pour opposer les seconds.
Ensuite que je suis athée parce que c'est la mode, c'est une révélation, mais ne t'inquiète pas, lorsque le vent tournera, je tâcherais de me dégotter la foi. Je suis du côté des bien-pensants, la gauche quoi, alors puisqu'ils sont si répandus, pourquoi n'ont-ils pas gagné les dernières élections ? De toute façon, c'est décidé, j'arrête d'être bien pensant. Dorénavant, je défendrais les Talibans, la lapidation et je demanderais l'asile politique en Corée du Nord, on pourra pas dire que c'est la mode.
Pas d'agressivité dans ton message, mais de la condéscendance : "Mon pauvre Raz", la "prétention" de se définir comme "progressiste", et que risque Dantec au juste ? Être enterré vivant sous des monceaux de tracts de gauchistes énervés ?
Allons.
Re: Beaufs et théories du complot Posté par maxxxor le 20/08/2007 06:26:00
Irvi... Bien sûr que je carricature tes propos, c'est pour alléger un peu le débat et dérider vos visages, ce n'est pas personnel. C'est du second degré . Oui je pensais à tous ces régimes, que je parlais de propagande. Ne désigne pas quelqun qui est ton ainé par "mon petit", je ne suis pas ton petit. Tu es mon petit. N'inverse pas les rôles s'il te plaît, mouhahaha. Une personne athée par définition, n'adhère à une aucune doctrine, go prendre ton dico. Etre athée c'est croire en soi, point, c'est croire que l'eau et l'eau et que la terre est terre. Un athée qui adhère à une croyance c'est un agnostique (comme moi par exemple!). L'immunisant ce n'est pas toi c'est Dantec. Un immunisant c'est un objet dont l'action prévient et bloque l'action d'un autre. Je ne voulais absolument pas t'offenser, l'immunisant c'est le livre de Dantec dont on largue les pages sur la pop, qui devient du même coup immunisée contre le beaufisme.
Je te le répète : "Une foi aveugle est bien plus dangereuse qu'un athéisme passif", ça n'a rien d'inepte regarde la situation dans le monde, encore dernièrement en Irak un village a été rasé de la carte par deux poids-lourds remplits de C4. 400 morts au nom d'une foie aveugle! C'est inepte ça? C'est vide de sens? Laisse moi sourrire, car je n'ai pas l'habitude de rire des génocides entrainés par cette foi aveugle.
Salutations Irvi. Que le tout puissant te garde
PS : pour moi un beauf c'est quelqun qui ne s'interesse à rien, il est donc clair que la plupart des gens présents sur ce site n'en sont pas puisqu'ils participent à des débats d'idées.
Re: Beaufs et théories du complot Posté par irvi1 le 20/08/2007 11:36:50
Salut maxxxor, "je ne suis pas ton petit. Tu es mon petit" bien joué, je savais que je t'agacerai légèrement en utilisant cette expression "mon grand"; c'est de "bonne guerre", ne voit aucune condescendance dans mes propos à ton égard. Ta référence à "l'immunisant" sur le coup, je ne l'ai pas trop saisi mais maintenant je comprend mieux. Nous ne sommes pas d'accord et nous ne trouverons pas de terrain d'entente, mais moi ce qui m'intéresse c'est de débattre avec des gens qui n'ont pas forcément mes idées (et oui sinon aucun intérêt ), j'ai trouvé l'article de raz, révélateur d'une certaine pensée contre laquelle je m'oppose. Je respecte ton droit à être agnostique; même moi en tant que catholique, il m'arrive bien souvent d'avoir des moments de doute lorsque je vois la misère et toutes ces guerres etc. (je sais ça fait c.. mais je le pense sincèrement). Je suis moi même très critique contre une "certaine" Eglise catholique qui prend parfois des positions qui me choque (voir la position sur l'homosexualité, l'avortement, le préservatif...), mais je dissocie la foi en Dieu et l'Eglise qui est le "l'incarnation" sur terre d'un certain pouvoir spirituel délégué à de simples hommes. "Une foi aveugle est bien plus dangereuse qu'un athéisme passif"; je ne suis toujours pas d'accord avec cette phrase et je préfère t'entendre dire que tu t'opposes à tous débordements extrémistes chez les athées ou chez les croyants. Maintenant encore une fois je respecte ton opinion, tu as le mérite d'étayer ton propos avec des exemples précis. Mon but n'est pas de vous convertir, je reste lucide tout de même, mais d'échanger des idées, et je crois que je suis sur le bon forum. Ta définition du "beauf" me convient, effectivement un vrai "beauf ne s'intéresse à rien" et donc il n'a même jamais entendu de MG Dantec. "je n'ai pas l'habitude de rire des génocides entrainés par cette foi aveugle". Je le sais et je ne mettais pas cela en doute, mais aujourd'hui ces massacres sont à mes yeux plus l'oeuvre de l'Islam que du christianisme, du boudhisme ou du judaisme (je parle bien d'aujourd'hui pas d'il y a 500 ans), mais c'est un autre débat
Salutation maxxxor, et comme tu le dis que dieu te garde (celui que tu veux, tu choisis: Hendrix, Dylan, Iggy pop...Thomas Henry Huxley et bien d'autres encore) à une prochaine fois, j'essaierai de venir vous titiller gentiment sur d'autres débats.
ps: as tu lu le théâtre des opérations 3 et si oui quand as tu pensé ? (c'est juste pour savoir, sinon c'est pas grave du tout) salut
Beaufs et théories du complot Posté par po[g]o le 20/08/2007 12:12:28
Hooo fin du débat ! Domage, il me restait encore du popcorn ^^ ... Et oui y'a qui aiment juste parfois lire.
Ivri, jolie conclusion, mais je me demandais, par simple curiosité, n'as tu jamais été interessé par le protestantisme, toi qui dit différencier la foi de l'Eglise. Tu dis être contre l'Eglise Catholique (Romaine) mais tu es cependant Chrétien, je me demandais donc ce qui fait que tu te dis "Catholique" et pas simplement Chrétien. Peut-être penses tu simplement que le Pape est un représentant "officiel" de Dieu? (désolé d'avoir changé de sujet hein ^^)
Re: Beaufs et théories du complot Posté par irvi1 le 20/08/2007 12:43:19
Salut raz.
-Tu reconnais le droit à l'existence d'Israel, d'être un Etat souverain, mais j'ai bien compris que tu t'opposais à son gouvernement (avec un premier ministre je te l'accorde totalement incapable, la guerre au Liban a été une catastrophe qui n'a fait que renforcé le Hezbollah). Mais ou je ne suis pas d'accord, c'est que ton opposition au gouvernement israelien, ne fait pas de toi un anti sioniste; sauf si tu t'opposes (et je sais que non) à l'existence même d'Israel.
-Tu te définis comme "progressiste". C'est une idée qui me paraît "présompteuse", combien de guerres et de massacres ont été perpétrés au nom du progrès, d'une idéologie visant à créer un homme nouveau; de nombreux totalitarisme du XXème siècle, se sont appuyer sur cette idée de progrès. Maintenant, si tu te définis comme progressiste, tu dois reconnaître ton attachement (et sur ce point nous sommes d'accord) à des valeurs communes à l'occident moderne: liberté, démocratie, valeur de tolérance, etc. Des valeurs issus des "lumières" et qui s'opposent à "l'obscurantisme". Hors, aujourd'hui, le christianisme, le boudhisme, le judaisme, ne sont plus des menaces pour le monde moderne; la France est largement déchristianisé, le Pape parle dans le vide (je suis catholique mais je suis aussi très réaliste sur la situation de l'Eglise en France et en Europe). L'Iran (je parle du gouvernement, pas du peuple), la Syrie, la Coré du Nord sont des Etats voyous tenus par des "fous furieux". Le président iranien n'a rien n'a envié à Adolf Hitler, même haine des Juifs, avec la volonté de l'Iran de rayer Israël de la carte du monde; le Hezbollah et Alqaeda qui massacrent des innocents, s'attaquant aux civils, s'opposant à l'Occident et à ses valeurs proggressistes. Tu peux t'opposer à Georges Bush mais tu dois reconnaître que tu as plus de points communs avec les Etats-Unis qu'avec ces Etats voyous et corrompus (encore une fois je parle des dirigeants pas du peuple). Toute personne un tant soi peu démocrate se doit de s'opposer à ces nazislamistes, se sont des nazis, des fous furieux qui te tuerais (comme nous tous) sans la moindre hésitation parce que nous représentons tous ce qu'ils haissent: liberté, tolérance, démocratie, etc. Bush n'a pas tué d'opposants, tu peux aux Etats-Unis, le critiquer (j'ai de la famille en Californie), l'insulter à la télé, la radio, partout, sans risquer ta peau. Par contre en Syrie, En Iran etc. je déconseille aux gens de critiquer le pouvoir en place sous peine de très mal finir. J'entends bien que tu t'opposes à la politique de Bush (je te rejoins sur certains points, je ne suis pas aussi pro américain que MG Dantec) mais tu dois reconnaître que le danger ne vient pas des Etats-Unis, on ne peut renvoyer dos à dos Bush, président de la première démocratie du monde et des Etats ou des groupes Terroristes qui ne veulent semer que la mort et la désolation. Pendant la 2ème guerre mondiale, des crimes ont été perpétrés par les alliées (Dresde bombardé en février 1945, plusieurs dizaine de milliers de morts) mais on ne peut pour autant dire: entre les alliés anglo américains et les nazis, tous des salops, je refuse de prendre parti; il faut choisir son camp, on peut rester neutre face au terrorisme. Je suis sûr que Ben Laden et nombre de ses amis auraient s'ils avaient vécu pendant la seconde guerre mondiale rejoint la 13ème division de la Waffen SS, la tristement célèbre "Hanjar". Se sont à n'en pas douter des admirateurs d'Hitler, j'en suis certain.
-Enfin, je ne te demande pas d'avoir la foi (moi aussi il m'arrive de douter, plus que tu le crois lorsque je vois ce qui se passe dans le monde), mais reconnaît qu'en France, pour un jeune il est plus facile de dire que l'on est non croyant, ou qu'on ne sait pas trop, plutôt que de dire, je suis catholique ou juif par exemple, ce n'est pas très tendance. On se moque beaucoup des catholiques.
-La gauche a perdu les élections parce qu'elle pensait, à tort, qu'il suffisait de surfer sur "l'antisarkozysme" bobo pour l'emporter sur la droite, sans apporter de projet concret. Je connais beaucoup de gens qui ont voté Bayrou faute d'une alternative crédible à gauche. Je n'ai pas voté Sarkozy, j'ai toujours détesté cet homme et tout ce qu'il représente et je me suis abstenu au second tour. Mais je connais des jeunes qui votent à droite, non toute la jeunesse ne vote pas à gauche.
"Dorénavant, je défendrais les Talibans, la lapidation et je demanderais l'asile politique en Corée du Nord, on pourra pas dire que c'est la mode". Effectivement tu fais fort, tu te rapproches de Tariq Ramadan fait attention (je rigole), je ne te demande pas de changer tes idées mais d'admettre que ton article est disons le très politiquement correcte, "cracher" sur MG Dantec c'est facile et très à la mode; moi je te demande (sans condescendance) d'aller au delà de tes préjugés (nous en avons tous, moi le premier) et de lire l'oeuvre de Dantec en oubliant ces propos plus politique tenus dans les interviews etc. MG Dantec ne manque pas de courage, il en faut pour exposer des idées autres que celle de la pensée dominante (Finkielkraut ne manque pas de courage non plus) gaucho-bobo.
Si je t'ai paru dans mon message précédent méprisant, sache que ce n'était pas le but, j'ai trouvé ton article intéressant même si je ne suis pas d'accord, je souhaitai apporter un autre point de vue que ceux des messages précédents qui étaient tous assez proche de tes idées. Je voulai susciter un petit débat contradictoire et je crois que c'est réussi, bon je m'arrête là, j'écris de trop long message mais on ne se change pas Nous pensons différemment mais nous aimons le débat (sans insulte ce qui n'est pas le cas de tous les forums de discussion).
Salutation Raz, à une prochaine fois peut-être pour un autre débat
Re: Beaufs et théories du complot Posté par irvi1 le 20/08/2007 12:46:53
Salut raz.
-Tu reconnais le droit à l'existence d'Israel, d'être un Etat souverain, mais j'ai bien compris que tu t'opposais à son gouvernement (avec un premier ministre je te l'accorde totalement incapable, la guerre au Liban a été une catastrophe qui n'a fait que renforcé le Hezbollah). Mais ou je ne suis pas d'accord, c'est que ton opposition au gouvernement israelien, ne fait pas de toi un anti sioniste; sauf si tu t'opposes (et je sais que non) à l'existence même d'Israel.
-Tu te définis comme "progressiste". C'est une idée qui me paraît "présompteuse", combien de guerres et de massacres ont été perpétrés au nom du progrès, d'une idéologie visant à créer un homme nouveau; de nombreux totalitarisme du XXème siècle, se sont appuyer sur cette idée de progrès. Maintenant, si tu te définis comme progressiste, tu dois reconnaître ton attachement (et sur ce point nous sommes d'accord) à des valeurs communes à l'occident moderne: liberté, démocratie, valeur de tolérance, etc. Des valeurs issus des "lumières" et qui s'opposent à "l'obscurantisme". Hors, aujourd'hui, le christianisme, le boudhisme, le judaisme, ne sont plus des menaces pour le monde moderne; la France est largement déchristianisé, le Pape parle dans le vide (je suis catholique mais je suis aussi très réaliste sur la situation de l'Eglise en France et en Europe). L'Iran (je parle du gouvernement, pas du peuple), la Syrie, la Coré du Nord sont des Etats voyous tenus par des "fous furieux". Le président iranien n'a rien n'a envié à Adolf Hitler, même haine des Juifs, avec la volonté de l'Iran de rayer Israël de la carte du monde; le Hezbollah et Alqaeda qui massacrent des innocents, s'attaquant aux civils, s'opposant à l'Occident et à ses valeurs proggressistes. Tu peux t'opposer à Georges Bush mais tu dois reconnaître que tu as plus de points communs avec les Etats-Unis qu'avec ces Etats voyous et corrompus (encore une fois je parle des dirigeants pas du peuple). Toute personne un tant soi peu démocrate se doit de s'opposer à ces nazislamistes, se sont des nazis, des fous furieux qui te tuerais (comme nous tous) sans la moindre hésitation parce que nous représentons tous ce qu'ils haissent: liberté, tolérance, démocratie, etc. Bush n'a pas tué d'opposants, tu peux aux Etats-Unis, le critiquer (j'ai de la famille en Californie), l'insulter à la télé, la radio, partout, sans risquer ta peau. Par contre en Syrie, En Iran etc. je déconseille aux gens de critiquer le pouvoir en place sous peine de très mal finir. J'entends bien que tu t'opposes à la politique de Bush (je te rejoins sur certains points, je ne suis pas aussi pro américain que MG Dantec) mais tu dois reconnaître que le danger ne vient pas des Etats-Unis, on ne peut renvoyer dos à dos Bush, président de la première démocratie du monde et des Etats ou des groupes Terroristes qui ne veulent semer que la mort et la désolation. Pendant la 2ème guerre mondiale, des crimes ont été perpétrés par les alliées (Dresde bombardé en février 1945, plusieurs dizaine de milliers de morts) mais on ne peut pour autant dire: entre les alliés anglo américains et les nazis, tous des salops, je refuse de prendre parti; il faut choisir son camp, on peut rester neutre face au terrorisme. Je suis sûr que Ben Laden et nombre de ses amis auraient s'ils avaient vécu pendant la seconde guerre mondiale rejoint la 13ème division de la Waffen SS, la tristement célèbre "Hanjar". Se sont à n'en pas douter des admirateurs d'Hitler, j'en suis certain.
-Enfin, je ne te demande pas d'avoir la foi (moi aussi il m'arrive de douter, plus que tu le crois lorsque je vois ce qui se passe dans le monde), mais reconnaît qu'en France, pour un jeune il est plus facile de dire que l'on est non croyant, ou qu'on ne sait pas trop, plutôt que de dire, je suis catholique ou juif par exemple, ce n'est pas très tendance. On se moque beaucoup des catholiques.
-La gauche a perdu les élections parce qu'elle pensait, à tort, qu'il suffisait de surfer sur "l'antisarkozysme" bobo pour l'emporter sur la droite, sans apporter de projet concret. Je connais beaucoup de gens qui ont voté Bayrou faute d'une alternative crédible à gauche. Je n'ai pas voté Sarkozy, j'ai toujours détesté cet homme et tout ce qu'il représente et je me suis abstenu au second tour. Mais je connais des jeunes qui votent à droite, non toute la jeunesse ne vote pas à gauche.
"Dorénavant, je défendrais les Talibans, la lapidation et je demanderais l'asile politique en Corée du Nord, on pourra pas dire que c'est la mode". Effectivement tu fais forttu te rapproches de Tariq Ramadan fait attention (je rigole), je ne te demande pas de changer tes idées mais d'admettre que ton article est disons le très politiquement correcte, "cracher" sur MG Dantec c'est facile et très à la mode; moi je te demande (sans condescendance) d'aller au delà de tes préjugés (nous en avons tous, moi le premier) et de lire l'oeuvre de Dantec en oubliant ces propos plus politique tenus dans les interviews etc. MG Dantec ne manque pas de courage, il en faut pour exposer des idées autres que celle de la pensée dominante (Finkielkraut ne manque pas de courage non plus) gaucho-bobo.
Si je t'ai paru dans mon message précédent méprisant, sache que ce n'était pas le but, j'ai trouvé ton article intéressant même si je ne suis pas d'accord, je souhaitai apporter un autre point de vue que ceux des messages précédents qui étaient tous assez d'accord avec toi. Je voulai susciter un petit débat contradictoire et je crois que c'est réussi, bon je m'arrête là, j'écris de trop long message mais on ne se change pas
Re: Beaufs et théories du complot Posté par irvi1 le 20/08/2007 12:54:13
Salut pogo, là je dois aller me restaurer, la foi seule ne suffit pas toujours et je dois revenir à des fonctions très terrestres. Je répondrai à ta question dans un prochain message salut à toi
ps: désolé j'ai posté deux fois mon message précédent , le second n'est pas le bon lisez pour les courageux le premier message, à plus
Re: Beaufs et théories du complot Posté par irvi1 le 22/08/2007 22:47:12
salut po[g]o , je vais essayer de répondre de manière concise aux questions que tu m'as posés. Je suis catholique parce que j'ai été baptisé tout petit (presque à la naissance), ce n'était donc pas au départ un choix délibéré de ma part. Par la suite en grandissant, j'ai toujours été intéréssé par la lecture des Evangiles, de l'Ancien Testament (je sais cela peut paraître bizarre), ma passion pour l'histoire à certainement quelque chose à voir là dedans. Le christianisme ne doit pas être vu selon moi comme une sorte de "supermarché de la religion" où l'on choisirait d'être ceci ou cela selon nos humeurs du moment. Orthodoxe, Catholique, Protestant, nous sommes avant toute chose des chrétiens; par contre je me sens très éloignés de toutes ces églises protestantes américaines qui me font penser à des sectes (je l'ai considère comme le plus grand danger à l'heure actuel pour le catholicisme, bien loin devant d'autres religions). Ma foi passe surtout par la lecture des textes des pères de l'Eglise (Saint Augustin, etc.) et de la Bible. Le protestantisme n'aurait pas pu m'intéresser, pour des questions d'ordre théologiques: Pour les Protestants, la vierge Marie n'a pas de rôle d'intercession auprès de Dieu par exemple; dans le protestantisme, les saints sont des modèles de foi, mais ils ne sont pas des intercesseurs; pour la transsubstantiationle pour les protestants, le pain reste du pain, le vin reste du vin, mais ils deviennent en même temps corps et sang du Christ, alors que dans l'Église catholique, le pain n'est plus du pain mais seulement le corps du Christ; mais ces querelles théologiques même si elles sont importantes ne constituent pas l'élément le plus important pour moi. Je suis catholique avant tout parce que je considère que le pape en tant qu'évêque de Rome, est le guide légitime (au sens historique, succession depuis saint Pierre, Lin est le deuxième pape, successeur de Pierre, papede 67 à 76, même s'il n'avait en réalité qu'un très faible pouvoir à cette période, le christianisme n'étant pas encore reconnu par l'Empire romain à cette période. Le pape en tant que chef spirituel des catholiques dits romains, a une légitimité historique (successeur en droite ligne de Pierre), c'est une personne qui compte énormément pour tous les catholiques. Si l'on ne respecte pas le Pape, son autorité morale et spirituelle, on ne peut pas se définir comme catholique, mais on est tout de même chrétien. Le gouvernement de l'Église catholique romaine est organisé de manière hiérarchique, et j'aime cela. Les protestants refusent de lui attribuer un rôle de primat de l'Église et une supériorité par rapport aux autres évêques, ce qui pour moi est totalement infondé. Je me sens beaucoup plus proche des orthodoxes, notamment pour leurs églises magnifiques, leur art (ah ces icones!!!) , leur liturgie, leurs rites (que je trouve très beaux). Le Pape est avant tout un homme qui doit guider le peuple chrétien, mais il reste un homme (je ne crois pas au credo de l'infaillibilité papale créé de toute pièce au XIXème siècle). Je suis en désaccord sur certains points avec la position officielle de l'Eglise mais je vois le pape avant tout comme un symbole, un guide du troupeau chrétien. Maintenant il y a eu de bons papes, de très bons papes mêmes mais aussi de très très mauvais. Je différencie la foi de l'Eglise officielle dans le sens ou selon moi, c'est le message du christ dans les évangiles qui est important, après l'interprétation quand on faite telle ou telle obédiance du christianisme, peu importe. Ma foi est personnelle et je ne fais pas de prosélytisme, je témoigne dans ce message parce que tu m'as posé une question et j'y répond le plus sincèrement possible. Je me sens personnellement très proche de l'orthodoxie (qui pourtant ne reconnaît pas la primauté du pape) et notamment de l'hésychasme qui est une méthode ascétique et mystique qui est au cœur de la spiritualité de l'Église orthodoxe. Je ne suis pas un fanatique de la messe (que je trouve très ennuyeuse), une messe selon les principes de Vatican I m'intéresserait mieux; je préfère la prière intérieure (hésychasme). Je te conseilles l'ouvrage de Jean-Yves Leloup "Ecrits sur l'hésychasme : Une tradition contemplative" il est connu comme le "père Jean Séraphin" dans l'orthodoxie, il notamment été au mont Athos (haut lieu de l'orthodoxie).
Voilà, j'espère avoir répondu clairement à tes questions, à une prochaine sur Francejeune.net
Re: Beaufs et théories du complot Posté par po[g]o le 23/08/2007 00:27:45
Très bien… très complet, même si je ne suis qu’en partie convaincu (pas par ta foi qui semble inébranlable comme la mienne).
Pour ma part, je constate que l’Eglise Catholique (et non la chrétienté à fait plus de mort durant les deux millénaires que la plus part des guerres d’aujourd’hui. Sans aller dans les détails, c’est une raison assez grande pour savoir que notre seigneur n’est pas « partisan » de ces méthodes barbares, cette prétention qu’a l’église à vouloir cacher des vérités au peuple a faillit lui coûter chère, même si aujourd'hui elle se modernise pour perdre le moins de fidèles possible face à un islamisme grandissant en Europe. Malgrés que la Bible soit pour moi une référence, on ne peut affirmer à 100% qu’elle est complète et parfaite, n’oublions pas le Concile de Nicée, oui c’était des hommes, de simple hommes qui allaient décider du sorts et de la marche a suivre de millions de Chrétiens aujourd'hui. Lors de ce concile les Evêques eux même n’était pas d’accords sur des points essentiels, au point que l’empereur les menaças jusqu'à ce que certains « récalcitrants » furent excommuniés ou changèrent d’avis, avaient ils raisons de défendre les intérêts du christ plus tôt que de l’empire, on ne le saura pas dans cette vie. Bref, depuis ce temps, il est loin l’époque de Pierre… les Papes à travers le temps ont bien souvent bafoués les enseignements de celui qu’ils sont sensé aimer. Ils ont vécu dans le luxe depuis le début, crucifié, brûlé, torturé, des hommes au nom d’un dieu qui n’était plus vraiment le même, ce dieu qu’il ont créé a plongé le monde dans l’obscurantisme pendant des centaines d’années. Bien sure certaines « communautés » sont restées dans la lumière tout ce temps, mais on n’en parle presque pas. Ca me donne envie de vomir rien qu’à entendre parler de banque du Vatican, alors que Jésus lui-même renversait les tables du marché par colère devant ce monde qui ne vivait que par l’argent. Tu vois, pour moi des gens qui chantent « Dieu je t’aime » en cœur, protestant ou non, ils ne sont pas une menace ou qui que ce soit dans ce monde, au moindre problème, ils vont accourir pour sauver leur voisin, mais quand je vois une groupe de personne qui se proclament eux même des droits, qui vivent dans un luxe innommable, qui donnent des ordres et décident de vivre sans amour toute leur vie, ça ressemble plus à une secte de mon point de vue. Où Jesus a-t-il dit qu’aimer une femme était un pêcher ? Que le sexe était un pêcher ? Que lui-même n’a jamais aimé une femme ? Pourquoi les évangiles selon Marie Madeleine ont il été écarté de la Bible ? Pourquoi même chacun des écrits décrivant Jésus plus comme un homme que comme un Dieu ont il été écarté ? Je peux remercier l’église pour une chose, avoir fait survivre le Christ à travers nos ancêtres (qui ne savaient même pas lire la Bible à l’époque) jusqu'à ce que des gens instruits puissent interpréter les écrits et sortir de l’obscurantisme cette magnifique religion. Ce que je remarque dans les faits, sans blabla et théories, c’est qu’un non croyant me dira directement quand je lui parlerai de Dieu. « Mais pourquoi l’Eglise a tué tout ses gens ? Mais pourquoi l’Eglise est outrageusement riche ? Mais pourquoi l’Eglise empêche ses prêtres de connaître l’amour ? « ect ect… la seule réponse à donner, c’est que l’Eglise est dans l’erreure et qu’elle ne voudra jamais changer. La famille, les enfants, tout les bonheurs de la vie qui donnent un pourquoi à nos existences, tout ce bonheur refusé à ceux qui sont sensé être plus proche de Dieu que nous. Faudra bien un jour s’y faire, on est fait avec des hormones et des pulsions sexuelles, c’est pas barbare ou impure, c’est naturel, on est créé comme ça, et ce n’est plus un sacrilège aujourd’hui de dire qu’il est autant possible que Jésus ai eu une relation avec une femme durant ça vie, que de dire qu’il n’en ai pas eu, c’est l’Eglise qui à fait du sexe un pêcher, c’est l’Eglise qui à fait de la messe un moment totalement chiant et dénué d’intérêt. Par contre, va un jour voir un office dans une église américaine protestante « normale » en particulier dans la communauté afro, la tu t’ennuieras pas, tout le monde souris, tout le monde vis un moment de bonheur intense… Je suis croyant tout simplement, et je pense que la religion c’est toujours l’homme qui lui à donné un nom, que ça soit Catholicisme ou quoi que ce soit d’autre, nous les avons fait pour nous différencier, l’important c’est le foi qui en découle, et j’avoue que je suis séduis quand je vois un hard rockeur qui croit en Dieu et qu’aucun de ses confrères ne le jugent car il a compris le message primordiale de cette religion, en dehors de toutes ses conneries de jugement, d’ordres, de pouvoir… L’Amour, pour moi tout se résumé en ce mot. Comme j’aime dire, la religion c’est un moyen et non une fin. Simple question de bon sens, ayant lu la Bible, imagine le retour de Jésus demain, comment vois tu sa réaction après avoir constaté la condition misérable de 70% des êtres humains et en voyant que son Eglise est recouverte d’or, que ses coffres contiennent près de 55 milliards de dollars… Le marcher à l’air bien désuet à coté de ça. Maintenant, j’espère ne t’avoir aucunement choqué, je n’ai pas dis à un seul moment que tu avais tors, que c’étais pas bien ce que tu faisais, non je l’acceptes, et je compte sur toi pour en faire autant, tu as donnés ton avis, j’ai donné le miens.
Rho pour les autres je suis terriblement désolé d’avoir contourné le sujet principal, on finira cette conversation en privé ! Hein Ivri lol
Re: Beaufs et théories du complot Posté par flougaussien le 23/08/2007 14:05:48
Je n'ai pas lu tous les commentaires.
Je vois bien ce dont parle Raz, et c'est vrai que les gens bornés sont très agaçants.
Cependant, perso j'aime bien les théories du complot ^^ Je suis donc un beauf. Ah zut. Tant pis.
Re: Beaufs et théories du complot Posté par irvi1 le 23/08/2007 14:21:12
Salut po[g]o , ton message est très intéressant à lire. Je comprend ton raisonnement et je le respecte. Maintenant, certaines choses me paraissent quelque peu exagéré. Lorsque tu dis :"l’Eglise Catholique (et non la chrétienté à fait plus de mort durant les deux millénaires que la plus part des guerres d’aujourd’hui", je ne te suis pas. Jusqu'en 1054, date du schisme entre l'Eglise orthodoxe et l'Eglise catholique, il n'y avait qu'une seule Eglise. Bien sûr, il y avait des querelles d'ordre théologiques qui cachaient bien souvent des oppositions politiques (voir la lutte d'influence entre le patriarche de Constantinople et l'évêque de Rome, le Pape pour la supprématie à la tête de l'Eglise). Les massacres ont, avant 1054, été perpétré au non d'une seule et unique Chrétienté officielle. Après 1054, l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe byzantine se sont affronter, sur le plan théologique et politique, et cela c'est terminé par l'une des pires catastrophes de l'histoire du christianisme: le sac de Constantinople EN 1204 par des croisés catholiques et le massacre de civils et de religieux byzantins. Mais là encore, les raisons de ce massacre sont avant tout politique et non religieuse. Les relations entre l'Occident et l'Orient était difficile. Ensuite, il y eu au XVIème siècle, Martin Luther et Jean Calvin ( des opposants catholiques) qui ont fondé la doctrine protestante. Là encore des guerres terribles, mais des massacres perpétrés des deux côtés (je te renvoie à la terrible guerre de trente ans de 1618 à 1648). Une guerre commencée pour des raisons religieuses, mais qui se termine en une lutte politique entre la France et la Maison d’Autriche. La France catholique n'ayant pas hésité à soutenir la Suède luthérienne et les princes protestants contre le Saint Empire romain germanique et la Maison d'Autriche, là encore pour des motifs politiques. Tu l'auras compris, avant le politique et le spirituel était intimement lié. Le pape n'était-il pas un seigneur qui contrôlait un royaume avec ses serfs, ses armées, etc. Les Borgia ne sont-ils pas le prototype du prince de la Renaissance définit par Machiavel dans le "Prince" ? L'Eglise catholique a évolué avec son temps, tout comme les autres religions: n'a t'on pas commis de nombreux crimes au nom de l'Islam (sac de Constantinople en 1453, massacre de chrétiens en terre sainte au XIème siècle provoquant avec l'empêchement pour les chrétiens d'aller en pélerinage au saint sépulcre, le début des croisades, le djihad du VII et VIIIème siècle avec l'invasion de l'Espagne et le coup d'arrêt de Poitiers, etc. Toutes les religions ont à ces périodes de l'histoire mêlées intimement politique et spirituel. On ne peut comprendre les agissements des hommes au nom de la religion à cette période si l'on a pas admis cela. Maintenant, il convient de voir que lorsque l'Eglise a abandonné son pouvoir temporel dans la seconde moitié du XIXème siècle, elle s'est du coup reconcentrer sur le spirituel. Le Vatican est un Etat certe mais qui n'a qu'un pouvoir limité, le pape n'a plus d'armée, son "arme" c'est la parole. L'islam connaît aujourd'hui ce problème de confusion entre doctrine politique et doctrine religieuse entraînant les pires guerres et massacres. Les protestants américains ont massacré les indiens lors de la conquête de l'ouest, les catholiques espagnols et portuguais ont commis des crimes en Amérique latine, mais l'Eglise catholique n' a pas commis plus de crimes que les autres religions, simplement on en parle plus et les gens ne retiennent que ce qui les arrangent (je ne dis pas cela pour toi): on nous ressort souvent les poncifs du type: "ah t'es catho, oh là là, l'inquisition c'était pas bien, etc. le papa est milliardaire etc." Toute les grandes religions monothéistes ont leur part d'ombre et de lumière, c'est vrai pour le judaisme, le christianisme, l'Islam. Maintenant on a aussi tué au nom de la liberté et de la démocratie, les armées de la révolution française ont commis nombre de crimes au nom de la lutte pour les droits de l'homme contre l'obscurantisme des religions (voir en Vendée, etc.).
-"islamisme grandissant en Europe", l'Europe a une civilisation judéo chrétienne, se sont nos racines. En effet l'Eglise voit le prosélytisme très fort de l'Islam d'un mauvais oeil. Que diras t'on lorsqu'il y aura plus de musulmans que de catholiques en France.
-Le catholicisme a aussi énormément apporté sur le plan intellectuel (relire les patristiques des grands pères de l'Eglise), architectural, artistique (peinture etc.), les plus grands musiciens (bach, etc.) ont composé pour la religion. Tout n'est pas noir. L'argent (supposé du vatican est à mes yeux une vaste fumisterie lorsque l'on connaît les difficultés de bouclage des budgets pour le Vatican. Là ou je te rejoins c'st qu'il possède un des patrimoines architecturals les plus importants (en valeur financière) du monde. Il y eu de très grands papes mais aussi de très mauvais, ceux ne sont que des hommes.
Etre catholique c'est aussi reconnaître la légitimité historique du pape dans son rôle de guide du troupeau chrétien.
-"Où Jesus a-t-il dit qu’aimer une femme était un pêcher ? Que le sexe était un pêcher ? Les évangiles ont été pour certains écrits bien après la mort du Christ, ils ne sont que l'interprétation d'hommes d'un message divin, peut-être trop complexe pour eux. Ils n'en ont retenus que ceux qui les arrangaient, même chose pour l'ancien testament. Les évangiles sont différents: je préfère celui de jean (beaucoup plus ouvert et tolérant) à celui de mathieu (le publicain) qui laisse moins de place au pardon je trouve. Mathieu est plus dure parce qu'il avait plus de chose à se reprocher à lui même, il s'en voulait d'avoir été publicain. L'Eglise n'a jamais dis que le sexe était un pêché, il nous donne une ligne de conduite idéale, après libre à chacun de l'appliquer ou non. Certaines personnes (pas moi je le précise tout de suite) sont capables de chasteté, d'autres (bcq plus nombreux non). Maintenant, l'Eglise a pendant longtemps professé des idées contraires à l'amour présent dans les évangiles, mais là encore pour des raisons de contrôle sociale et politique. L'islam et le judaisme ont des positions proches de celle du catholicisme sur l'avortement etc.
Pourquoi les évangiles selon Marie Madeleine ont il été écarté de la Bible ? Pourquoi même chacun des écrits décrivant Jésus plus comme un homme que comme un Dieu ont il été écarté ?" C'est une bonne question. Le canon désigne dans toutes les religions l'ensemble des textes considérées comme sacrés et régissant le culte. Il existe des textes apocryphes chez les protestants, les orthodoxes et les catholiques. Ils ont été jugé comme non authentique par les autorités religieuses, parce que non inspiré par Dieu. Je te rejoins sur ce point, pourquoi ne pas parler de l'enfance de Jésus, etc. Mais attention à "l'hérésie", Jésus s'est incarné dans le corps d'un homme, il devait mourir afin de renaître, maintenant il convient de rappeler que pour nous chrétiens, ce n'est pas qu'un homme, c'est le christ sauveur. Le mystère de la trinité est essentiel de ce point de vue: le Père, le fils et le saint esprit unis dans une même enveloppe corporelle, c'st un mystère par conséquent inexplicable mais il est fondamental pour nous les chrétiens. Jésus est un homme sans en être un. Des passages de l'évangile nous rappelle cela, pas besoin des apocryphes: "père pourquoi m'as tu abandonné", la peur de mourir sur le mont des oliviers, mais il était aussi extraordinaire au sens propre du terme, au dessus des hommes lorsqu'il prédit sa fin: "pierre tu me renieras trois fois", ceci est mon sang et mon corps pour l'eucharistie etc. Le christ n'a pas pu connaître la tentation de la chair. Il ne voit pas Marie madeleine comme nous aurions pu la voir nous, dieu c'est fait homme mais il est dieu avant tout. Pour moi, imaginer qu'il est pu avoir des enfants et une femme, c'est remettre en cause les fondements mêmes de notre religion, il n'était pas sur terre, il ne c'st pas incarné en homme pour aller profiter des femmes, du vin, etc. il voulait nous sauver de nos pêchés, transmettre un message. Pour moi, imaginer qu'il est coucher avec Marie madeleine est un odieux blasphême. Lorsque je vois qu'une simple critique sur le prophète mahomet qui n'est pas Dieu, allah dans l'islam provoque de graves tensions.
"L’Amour, pour moi tout se résumé en ce mot."; "l’important c’est le foi qui en découle," je suis parfaitement d'accord avec toi.
J'espère ne pas t'avoir paru prosélyte ou fermé, si c'est le cas je me suis mal expliqué. Je comprend tout à fait le sens de ton message et je le respecte, j'ai simplement voulu t'expliquer ce que je pensais de tout cela, sans vouloir te faire changer d'avis, ce n'est pas mon but, on est ici pour discuter pas pour se convertir mutuellement. On est chrétien, il faut être tolérant. Tu as raison lorsque tu dis peut importe les préceptes, les dogmes, etc., l'important c'est d'eesayer modestement, nous ne sommes que des hommes, d'appliquer un tant soit peu le message du christ, on pourra en rediscuter en privé, mais je suis en désaccord complet sur de nombreux points avec l'Eglise catholique. salutation à toi
Re: Beaufs et théories du complot Posté par po[g]o le 23/08/2007 15:34:05
Bien ^^ c'était un plaisir de lire ton message ! Et je respecte ton point de vue. Le seul point ou on se différencie clairement c'est sur le fait que pour moi, au risque de faire un blasphême envers l'Eglise, si Dieu nous a créé à son image, c'est aussi avec de l'amour entre homme et femme, et rien ne prouve dans la Bible que Jésus n'ai pu jamais avoir eu de relation avec une femme. Amour et sexe sont inévitablement liés, c'est biologique. "il ne c'st pas incarné en homme pour aller profiter des femmes, du vin" Quand j'entends ca, on dirait tout de meme que tu as une vision plustot négative du sexe ? Il a bu du vin, il n'en a pas pour autant profité à l'exces, donc le tout c'est d'accepter qu'on puisse faire certaine choses sans forcément tomber dans la dépravation et l'exagération. Si Dieu est entré en Jesus, il ne l'a fait pas fait a 95%, il porte des vêtements (d'ou crainte de la nudité, il boit, il mange, ect.. Voila c'est que ma vision des choses ! Je te dis à plustard, je pense qu'on peut cloturer là notre échange.
Beaufs et théories du complot
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Re: Beaufs et théories du complot
Re: beaufs et théories du complot
Je crois que je vis sous le même toit que Sujet 1. 
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Re: Beaufs et théories du complot
bien joué, je savais que je t'agacerai légèrement en utilisant cette expression "mon grand"; c'est de "bonne guerre", ne voit aucune condescendance dans mes propos à ton égard. Ta référence à "l'immunisant" sur le coup, je ne l'ai pas trop saisi mais maintenant je comprend mieux. Nous ne sommes pas d'accord et nous ne trouverons pas de terrain d'entente, mais moi ce qui m'intéresse c'est de débattre avec des gens qui n'ont pas forcément mes idées (et oui sinon aucun intérêt 
), j'ai trouvé l'article de raz, révélateur d'une certaine pensée contre laquelle je m'oppose. Je respecte ton droit à être agnostique; même moi en tant que catholique, il m'arrive bien souvent d'avoir des moments de doute lorsque je vois la misère et toutes ces guerres etc. (je sais ça fait c.. mais je le pense sincèrement). Je suis moi même très critique contre une "certaine" Eglise catholique qui prend parfois des positions qui me choque (voir la position sur l'homosexualité, l'avortement, le préservatif...), mais je dissocie la foi en Dieu et l'Eglise qui est le "l'incarnation" sur terre d'un certain pouvoir spirituel délégué à de simples hommes. "Une foi aveugle est bien plus dangereuse qu'un athéisme passif"; je ne suis toujours pas d'accord avec cette phrase et je préfère t'entendre dire que tu t'opposes à tous débordements extrémistes chez les athées ou chez les croyants. Maintenant encore une fois je respecte ton opinion, tu as le mérite d'étayer ton propos avec des exemples précis. Mon but n'est pas de vous convertir, je reste lucide tout de même, mais d'échanger des idées, et je crois que je suis sur le bon forum. Ta définition du "beauf" me convient, effectivement un vrai "beauf ne s'intéresse à rien" et donc il n'a même jamais entendu de MG Dantec. "je n'ai pas l'habitude de rire des génocides entrainés par cette foi aveugle". Je le sais et je ne mettais pas cela en doute, mais aujourd'hui ces massacres sont à mes yeux plus l'oeuvre de l'Islam que du christianisme, du boudhisme ou du judaisme (je parle bien d'aujourd'hui pas d'il y a 500 ans), mais c'est un autre débat 
Nous pensons différemment mais nous aimons le débat (sans insulte ce qui n'est pas le cas de tous les forums de discussion).
c'est que ma vision des choses ! Je te dis à plustard, je pense qu'on peut cloturer là notre échange.
