Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 19/01/2008 00:09:54
Comme le soulignait notre Saint Père Benoît XVI dans son livre "Jésus de Nazareth", il n'existe aujourd'hui pratiquement plus d'historien sérieux qui ne remette en cause l'historicité de Jésus le Christ. Mais cela ne suffit pas à convaincre tout le monde pour dire qu'Il était bel et bien le Fils de Dieu. La question qui se pose dès l'abord est : "comment se fait-il que des gens, même bien après sa mort (et sa Résurrection, si elle est avérée) aient réussis à trouver la force d'y croire ? " En effet, la vie toute entière de Jésus est entourée d'un voile de mystère que, jusqu'à maintenant, seule la Foi soit en mesure de lever. Il est né de la Vierge Marie, conçu par l'Esprit Saint, a vécu et est mort en tant qu'Homme, et pour finir, Dieu l'a ressuscité d'entre les morts !
Oui, je conçois parfaitement que pour notre époque actuelle, y adhérer d'un claquement de doigts (ce serait plutôt d'un claquement de neurones) n'est pas évident ! Pourtant, notre société, même moderne n'a rien inventé là-dessus ! Il semble qu'elle ait plutôt cousu autours !
Le christianisme en tant que religion
En tant que Religion, on parle du Christianisme davantage du point de vue de l'Institution Ecclésiastique, de la Hiérarchie, des Sacrements et du Dogme ! Mais chacuns d'entre eux ont leur rôle à jouer dans le développement de notre vie spirituelle ! Ce que l'on a tendance à oublier, c'est que ce ne sont pas les Hommes qui ont inventés tout cela, même pas l'Institution Ecclésiastique ! Jésus le Christ Lui-Même dit à Saint Pierre : "Tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise ! " (Mt 16,18). Qu'est-ce que l'on reproche assez souvent au Christianisme, le cléricalisme ! Quand le clergé intervient dans les moeurs de la vie publique, pour y imposer ses dogmes ! Mais ses dogmes, inspirés par l'Esprit Saint, sont indispensables, malgré tout pour régir notre vie ! Ils donnent à chacuns d'entre nous une éducation morale et spirituelle que certains voient comme de l'"endoctrinement". Aucun précepte ne rentre de lui-même dans la tête d'un enfant ou d'un adulte, il est toujours nécessaire de le répéter encore et encore, jusqu'à ce que la leçon soit acquise ! D'autant que, contrairement à une idée reçue, le Christianisme n'est pas une religion de l'interdit ! Au contraire, c'est même la religion de la libération de l'esclavage du péché ! Certes, l'Eglise Catholique a connu beaucoup d'orages, des abus terribles ont parfois été commis au sein même de l'Eglise ! Mais si l'Institution est Divine, en revanche, les dépositaires, eux, sont humains ! Certes, nul ne nieras les abus commis au cours de l'Histoire ! Beaucoup, déjà, m'ont parlés de l'Inquisition, des prêtres pédophiles, et de bien d'autres choses ! Mais je pense que la raison principale de la baisse du catholicisme, en France comme dans beaucoup d'autres pays, est ce que l'on appelle "l'athéisme cohérent". En effet, cela consiste à dire qu'il n'y a rien que la Science ne puisse pleinement expliquer, que seule importe la raison humaine, et n'est considéré comme réel que ce qui est tangible ! A première vue, ce mode de pensée est rassurant pour la Raison Humaine, mais, à bien y réfléchir, il fait de nous tous, non plus des Etres Humains Créatures de Dieu, mais (sinon des animaux) des machines, fonctionnant sur le principe de l'intelligence artificielle ! Tel est le résultat d'une société sans doute trop influencée par sa fulgurante poussée technologique ! Non pas que la technologie soit un mal en soi (loin de là !), mais il faut aussi savoir en relativiser l'importance ! La baisse du catholicisme vient aussi de ce que des gens puissent dire : "non ben d'accord, peut-être que Dieu existe, chacun y croit comme il veut, mais c'est quelque chose de secondaire, ça ne rentre pas en ligne de compte dans les priorités humaines ! "
J'admets que le Christianisme revêt une image parfois austère, mais Il n'a en fait que la place que la Société lui a laissée ! Et sincèrement, qui peut oser prétendre pouvoir se passer d'ordre moral et social, surtout de nos jours ? Quelle société (surtout moderne) oserait le dire ?
Le christianisme en tant que foi
Le Christianisme n'est pas une Religion au sens où elle a été créée par les Hommes ! Ou alors c'est la Seule Vraie Religion, la Seule Révélation de Dieu aux Hommes ! Le Christianisme est l'aboutissement logique du Judaïsme, puisque le Sacrifice de Jésus s'est accompli selon les Ecritures (cf. Le Livre d'Isaïe). Le Judaïsme, à l'heure actuelle, n'est plus celui de l'Ancien Testament, c'est celui de la Tradition Rabbinique, d'où notre séparation regrettable avec lui. Le Christianisme, c'est avant tout une Foi ! C'est la Foi en Jésus le Christ, le Fils du Père, pleinement Homme et pleinement Dieu ! Toute sa Vie est organisée autours des 7 Sacrements : son Baptême dans le Jourdain où Il reçoit l'Onction de l'Esprit Saint ("L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'Il m'a oint pour annoncer la Bonne Nouvelle aux Pauvres" (Isaïe 61,1-2)), la Confirmation des ses Apôtres qu'Il a Lui-Même choisis (cf. Les Actes des Apôtres), ainsi que de ses Enfants, la pénitence qu'Il s'impose Lui-Même durant les 40 jours qu'Il passe au Désert, pour le Salut de l'Humanité, et que nous honorons aujourd'hui encore par le Carême, l'Eucharistie, où s'accomplit le Mystère Divin qui réconcilie l'Homme avec Dieu, en mangeant le Corps et en buvant le Sang du Christ, le prix de notre pardon, la purification des malades et des possédés (ce qui est aujourd'hui l'Onction des Malades), et bien sûr, le mariage, le mariage du Christ et de son Eglise, cette Communion Sacrée qui nous réconcilie avec le Père par l'Action de l'Esprit Saint !
Le Christianisme est avant tout la Foi dans l'Amour et dans le Pardon du Père ! Même si des péchés ont pu être commis dans l'Eglise même, le Père voit toutes nos faiblesses, mais il n'est pas question pour nous chrétiens de renier notre passé en disant que l'on ne veut plus être chrétien à cause de tels ou tels évènements passés ; notre devoir est d'assumer nos fautes passées en veillant à ne plus les reproduire !
Ce que le Christianisme a apporté à l'Humanité, me demanderez-vous ? L'optimisme ? Non, l'Espoir ! Le pessimisme ? Non, la pénitence et le pardon des péchés ! La tyrannie cléricale et spirituelle ? Non, l'Ordre ! Le Christianisme accomplit enfin ce qu'aucune autre religion n'est parvenue à faire : réconcilier l'Ordre Divin et l'Ordre Universel, rendre les Humains aux Puissances et à Dieu !
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par atrix le 19/01/2008 10:57:17
L'article composé par non un chrétien mais un catholique est dèjà faussé au départ.
Le fond exprimé touche néanmoins des aspects qui sont utiles pour se forger une opinion sur la question.
La multiplication des communautés se réclamant du christianisme sont la preuve de leurs erreurs.
En effet, chaque mouvement essaie de s'approprier une petite partie de l'héritage laissé par Jésus, en négligeant de ce fait la totalité.
Un ex: Si un mouvement mettra l'accent sur la charité que Jésus avait parfois encouragé il deviendra un mouvement d'action social que des athés pourraient mieux réussir parfois.
Être chrétien consiste à suivre Jésus dans tous les aspects de son héritage.
Aucune "église" n'encourage cela.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par centinex le 19/01/2008 11:02:38
"Le Christianisme accomplit enfin ce qu'aucune autre religion n'est parvenue à faire : réconcilier l'Ordre Divin et l'Ordre Universel, rendre les Humains aux Puissances et à Dieu !"
Traduction : Jésus c'est le Mega-Mensonge qui permet de croire a tout les autres, politiques notaments.
Au fait je vois pas trop ce qu'un fils de charpentier qui a fait des petits mouvements réactionnaires 2000 ans auparavant a a voir avec dieu.
A ce tarif la, pourquoi pas dire que Manouel, fils de maçon d'origine portugaise, délégué syndical CGT, est un messie? =)ù
Enfin je persiste a dire que les religions c'est une bêtise qui utilise des mythes idiots pour dire "vous tapez pas trop sur la gueule mes fils", parceque les fls en question, des humains cons comme les autres, ont une propensions manifeste a, justement, se taper sur la gueule.
Enfin je parle des cathos, parceque les islamistes c'est une tout autre doctrine =)
THE grande question, par contre, c'est : pourquoi a 20 ans se passioner pour ces niaiseries de 2000 ans d'age? Trouve toi des potes, des nanas, va picoler, fumer un pétard ou deux, profite de la vie que dieu t'as donné au lieu de souler ton monde =)
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par atrix le 19/01/2008 12:40:42
Réponse à centinex.
Tout à fait dans la ligne que j'ai essayé de transmettre.
Heureusement que le cristianisme que Jésus nous avait laissé est toujour d'actualité,mais qui n'a rien à voir avec les niaiseries que vous dénoncez avec raison.
Jésus avait donner un seul ordre a ses disciples avant de rejoindre son Père éternel: "Faites des disciples de toute nations en leur enseignant tout ce que je vous ai appris"
Le but de ce travail était de rassembler parmi les humains de toute époque(y compris la notre),les individus qui seraient d'accord de s'associer avec Lui en vue de la guérison de l'humanité.
Ce programme entrera en action quand Dieu aura ainsi constitué cette assemlblée céleste composée par des humains qui auraient accepté cette offre.
Comme un Apôtre disait bien, l'église céleste de Jésus est construit par des briques qui sont ces hommes et femmes qui sans aucun avantage immédiat vouent leurs vie a cet oeuvre.
Voir Eph 2:19-22 et 1Pi 2:4-5
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par mr bibi le 19/01/2008 13:20:56
va picoler, fumer un pétard ou deux, profite de la vie que dieu t'as donné au lieu de souler ton monde =)
Que c'est constructif -___- sur que ça va le convaincre un argument pareil.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par mr bibi le 19/01/2008 13:54:50
centinex > apparement leur connerie n'a d'égale que ta stupidité, on a ici un article plutôt bien avec une vrai problématique sur les motivations de la foi d'un groupe de personne (que celle-ci soit discutalbe ou non n'est pas le problème), à savoir les chrétiens de confession catholique, à notre époque, et plus générale sur la place du catholicisime dans la société moderne. Il n'y a ni dogmatisme, ni prosélytisme, ni conneries fallacieuses comme on les trouve dans les articles religieux habituels du site comme ceux d'asmuk et cie. Très bon article sur lequel j'a quand même quelques commentaires à faire, mais plus tard, là j'ai pas le temps.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par atrix le 19/01/2008 14:49:08
N'est -il pas mieux d'ignorer les insultes, ainsi ceux qui les produisent se fatigueraient?
Ceci dit, des réactions constructives peuvent être également postées.
Les personnes sérieuses présentes ici peuvent donner leurs avis sur le projet de Dieu tel que j'ai essayé de décrire.
Que pensez vous du Royaume de Dieu comme gouvernement pour la nouvelle terre où la jutice devrait y habiter?
Et de savoir que ce gouvernemant sera composé par des humains qui durant tout l'air chrétien seraient qualifiés de vainqueurs par le chef de ce même gouvernement. Apocalypse 2 et3 répéte 7 fois cette idée et qui fait la démonstartion que ce n'est pas les églises ,mais seulement les individus qui atteindraient cette position qui seraient ajoutés comme autant de matériaux de construction de cette édifice céleste.
Re: le christianisme, une foi ou une religion ? Posté par himura29 le 19/01/2008 16:10:49
Bon voila, j'ai fini de lire l'article (oui, tout a l'heure, je l'avais juste survolé et lancé le surveillage du topic).
Mr Bibi a raison, il est pas trop mal. Ya une certaine reflexion derriere, et ça change un peu des gars qui veulent imposer l'amour de Dieu parce qu'Il Est, et que ceux qui en doutent sont des démons/aveugles/scientifiques.
Mais ! Il fallait déjà préciser que l'article parle du catholicisme (la Vierge Marie, les protestants, ils s'en foutent, et les curés pédophiles sont une spécialité catholique/protestante, les popes orthodoxes ont de quoi s'amuser avec leur femme...)
sinon, Quand le clergé intervient dans les moeurs de la vie publique, pour y imposer ses dogmes ! Mais ses dogmes, inspirés par l'Esprit Saint, sont indispensables, malgré tout pour régir notre vie !
Pas d'accord. C'était vrai à l'époque où on avait une religion d'état, et donc le clergé était garant de l'aspect "moral" de la société. Tout le monde était catholique (ou sinon c'était le massacre), et donc le prêtre était concerné par le devenir de tous ses ouailles.
Mais maintenant, dans notre société dite laïque (alors qu'en réalité, elle rend tabou la religion), le rôle du prêtre et du clergé se retrouve diminué, il ne doit s'occuper que de ceux qui vont vers lui, et respecter que des gens ne suivent pas ses dogmes. Il redevient le rôle qui était le sien à la base, un guide spirituel. Certes, le christiannisme, tout comme le judaisme, l'islam, (je vais pas toutes les énumérer) véhicule un message de paix et donne une ligne générale pour bien se comporter en société (bé ouais, tuer est Mal, voler aussi, et avoir une vie hédoniste à baiser et se droguer en permanence n'est pas si Bien que ça, même si ça reste Bon), mais la sauvegarde de ces bons comportements dépend de la police. ("les forces de l'Ordre" )
Quant à la dernière phrase:Le Christianisme accomplit enfin ce qu'aucune autre religion n'est parvenue à faire : réconcilier l'Ordre Divin et l'Ordre Universel, rendre les Humains aux Puissances et à Dieu !
Je comprend pas. Quelle est la différence entre l'Ordre Divin et l'Ordre Universel? La dernière phrase est encore plus intriguante. Déjà, l'homme a-t-il appartenu à Dieu avant? (je ne parlerai même pas des Puissances qui n'ont rien à faire ici) Dieu a donné le Libre Arbitre non? Et le christiannisme le "rend" de quelle façon? En montrant à l'homme que Dieu existe? Si ce n'est que ça, le christianisme est loin d'être la seule religion à le faire...
edit: atrix-> faut arreter les trips millénaristes là...
(attend jacquesv qui dira "une personne qui croit est folle, 1000 personnes, c'est une secte, 10 000 personnes, c'est une religion", ou un truc du genre)
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par atrix le 19/01/2008 23:14:21
Je suis désolé mais je ne fais pas une lecture fondamentalste de la bible!
Je n'ai jamais dit non plus que le Royaume de Dieu viendra sur notre terre !!!
Jésus avait ordonné a ses disciples de chercher des membres de son futur gouvernement qui sera céleste.
C'est sur une nouvelle terre que la redemption sera achevé.
Nous chrétiens devons continuer à chercher les futurs membres de ce Royaume.
Nous devons également adopter l'attitude que Jésus nous avait conseillé,en attendant de le rejoindre dans les sphères célestes après notre mort ici .
Les textes que j'ai cité sont assez explicites et ne souffre aucune interpretation frauduleuse.
Ce Royaume est la destinée de chaque chrétien que Jésus accepte comme vainqueur.
Toutes les religions trompent leurs contemporains en leur enseignant le contraire et cela comprend les plus fondamentalistes comme les témoins qu'un de vous avait cité.
Re: le christianisme, une foi ou une religion ? Posté par gloriadeo le 19/01/2008 23:31:46
=> centinex : "On n'amuse pas le monde avec la même plaisanterie pendant 2000 ans" Si Jésus avait été un Super-mensonge, je crois que ça aurait fait belle lurette que personne n'y croirait. A méditer
=> atrix : Heu ? Je comprend pas beaucoup ce que tu dis là ...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 19/01/2008 23:57:28
" Vierge Marie, les protestants, ils s'en foutent, et les curés pédophiles sont une spécialité catholique/protestante, les popes orthodoxes ont de quoi s'amuser avec leur femme...)"
Juste un détail, les pasteurs protestants eux aussi peuvent être mariés.
Concernant l'article, même si je suis en totale opposition aux idées exprimées, c'est quand même mieux écrit que d'autres...les points positifs s'arrêtent là.
Quelques remarques sur le contenu:
Le christianisme "contre" l'esclavage? J'invite ceux qui disent ca à lire leur textes, il y a bien 5-6 références dans la bible qui expriment ou soutient à l'esclavage. D'autres références sur la facon de tuer les femmes adultères et les homosexuels ne devraient pas être oubliés...
Quant à cet homme "saint", jésus. Lui aussi n'a pas été tellement sans défauts, quand on regarde ses propos...se résumant à "croyez en moi et vous irez au paradis, sinon vous irez en enfer!". Ah si ce n'est pas un exemple typique d'endocrinement que de faire de telles menaces à des incultes (qu'étaient les gens de l'époque - et aujourd'hui?).
De plus, quand on dit qu'il y a concensus pour dire que l'homme a vécu, ca ne veut pas dire qu'on s'accorde à dire qu'il était le fils de dieu etc, juste qu'un gars nommé jésus a vécu à environ cette date.
Il y aurait plus à dire, mais je m'abstient...
"Si Jésus avait été un Super-mensonge, je crois que ça aurait fait belle lurette que personne n'y croirait. A méditer"
Pourquoi ca? Les mensonges sont souvent plus difficiles à éradiquer de la pensée collective que la réalité. Et il existe bien d'autres religions qui ont elles aussi durée 2000 ans et plus, même avant le christianisme, donc ce n'est pas un très bon argument pro-jésus.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par atrix le 20/01/2008 00:32:03
Voici un exemple de la mauvaise instruction des religions qui imposaient leurs doctrines donnant l'impression que c'est Dieu qui agissait.
Jésus par ex n'a jamais parlé d'un enfer et surtout n'en menacait personne.
La bible n'enseigne nulle part l'existence d'un lieu de tourment comme les religions avaient imaginé pour tenir les ouailles en bride.
Rien d'étonnant donc de récolter le fruit de leurs mauvaise gestion.
Les paroles de Jésus demeurent plein d'espoir et l'institution qu'il nous a fait connaitre est le moyen de guérrir toute l'humanité.
Ceux qui acceptent son appel pour le Royaume dont je me suis efforcé de parler, seront les instruments pour BENIR tous ceux qui pour différentes raisons n'auraient pas pu l'accepter.
Aucun humain ne sera rejeté par Dieu, seuls ceux qui vont s'opposer a lui en maltraitant les frères de notre Seigneur selon Mat 25:31-46.
Il suffit pour chacun, de ne jamais vous souiller avec le sang des innocents et vous aurez également la vie éternelle que le Créateur réserve pour tous.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par himura29 le 20/01/2008 00:47:03
narsil1984->Aux USA, ils connaissent eux aussi leurs lots de curés pédophiles, donc bon... (oui je sais, il y a des cathos aux USA aussi, mais bon, bref, merde)
atrix-> alors le Royaume dont tu parles est "que" le Paradis ^^
Je croyais retrouver des textes de trucs millénaristes, au temps pour moi ^^
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par ] zakhiel [ le 20/01/2008 01:04:11
"le Christianisme n'est pas une religion de l'interdit ! Au contraire, c'est même la religion de la libération de l'esclavage du péché !"
Aaaaaaaaaaaaah ouais ok....... C'est clair... et c'est quoi pour toi un péché ?
Sur l'athéisme "ce mode de pensée est rassurant pour la Raison Humaine, mais, à bien y réfléchir, il fait de nous tous, non plus des Etres Humains Créatures de Dieu, mais (sinon des animaux) des machines, fonctionnant sur le principe de l'intelligence artificielle !"
... N'importe quoi... T'extrapoles trop
L'athéïsme c'est l'athéïsme. Ca ne repose pas sur la sciences... C'est juste la négation totale du divin, c'est admettre, et être pleinenement conscient d'être un être vivant, rien de plus rien de moins. Le reste relève de la fioriture. L'athée a autant la foi qu'un autre fanatique religieux. Et ça n'a rien avoir avec la poussée de la technologie...
"qui peut oser prétendre pouvoir se passer d'ordre moral et social, surtout de nos jours ?"
Parce que tu crois que la religion est morale ??? Encore une fois tu confonds tout. La religion est complètmeent amorale. Elle asserive et empêche toute initiative. Elle a sa propre morale oui. Elle n'est pas morale dans le sens large du terme parce que chacun délimite sa propre morale. Ce n'est pas la religion qui la délimite pour tous.
"Le Christianisme accomplit enfin ce qu'aucune autre religion n'est parvenue à faire : réconcilier l'Ordre Divin et l'Ordre Universel, rendre les Humains aux Puissances et à Dieu !"
Ouaaaaaaaaaaaaais
et surtout continus à nous balancer de belles phrases gerbantes de ce style, c'est super...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par atrix le 20/01/2008 09:59:03
Tout ce que vous pouvez lire dans la bible sur les massacre et l'esclavage illustre bien la condition d'infériorité à laquelle l'humanité avait abouti par son refus de marcher avec Dieu.
La venue et sacrifice de Jésus donnait une base légale à la rédemption,afin que jamais nous puissions imaginer que la vie n'est pas sacré et que Dieu pourrait simplement fermer ses yeux sur les meurtres commis.
Dans sa sagesse, le Créateur avait voulu associer ces mêmes humains déchus dans son plan de rédemption!
C'est la raison d'être du Royaume dont je vous ai entretenu auparavant.
Je le répéte encore une fois, que le Royaume n'est pas une fin en soi, mais seulement un moyen que Dieu utilisera pour guérir toute l'humanité.
En attendant l'humanité fait la démonstration parfaite de son incapacité de, fut-ce maintenir les conditions de vie sur le cadeau qu'es notre planête.
Dieu devra tout simplement intervenir pour empêcher la destruction de notre espèce.
Grâce à la résurrection générale tout le monde pourra profiter de l'offre de la vie éternelle qu'avait proposé Dieu dés le départ, mais qui fut momentanément brouillé par notre refus de le suivre humblement.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 20/01/2008 10:31:54
"Aucun humain ne sera rejeté par Dieu, seuls ceux qui vont s'opposer a lui en maltraitant les frères de notre Seigneur selon Mat 25:31-46.
Il suffit pour chacun, de ne jamais vous souiller avec le sang des innocents et vous aurez également la vie éternelle que le Créateur réserve pour tous."
=> Pas besoin d'être croyant alors.
En fait si. Je n'ai plus les passages en tête mais je suis à peu près sûr que ce cher jésus mentionnait l'enfer dans ses discours. De plus, la seule condition pour aller au paradis, telle exprimée par jésus lui même, est de croire en lui. Le blasphème représente le seul pêché impardonable... c'est raté pour moi
himura29
=>"Aux USA, ils connaissent eux aussi leurs lots de curés pédophiles, donc bon... (oui je sais, il y a des cathos aux USA aussi, mais bon, bref, merde)"
Oui c'est vrai. Je ne prétend pas le contraire, juste que les pasteurs ont le droit d'être mariés Et les églises protestantes américaines ne sont pas les premières que je citerais, puisque le "berceau" du protestantisme, c'est l'Europe centrale et du Nord (Suisse, Hollande, Allemagne, Scandinavie) avec les luthériens et les calvinistes.
"Tout ce que vous pouvez lire dans la bible sur les massacre et l'esclavage illustre bien la condition d'infériorité à laquelle l'humanité avait abouti par son refus de marcher avec Dieu"
=> Oui bien sûr, le massacre de gens qui n'avaient rien demandé à personne et qui ne pouvaient avoir refusé "la parole de dieu", puisqu'on ne leur en avait jamais parlé. Leur seule faute? Vivre. Bel exemple de génocide.
"Dans sa sagesse, le Créateur avait voulu associer ces mêmes humains déchus dans son plan de rédemption"
L'histoire de l'arche de Noé en soit est la preuve de l'incompétence divine. Il a crée un monde, tout ce qui le compose, donc, tout ce qui n'y a pas marché était de sa faute. Pour "corriger" une telle erreur, quoi de plus naturel que de tout effacer et de recommencer...sauf que les millions d'êtres humains (tous, de l'enfant de 3 mois au grand père gateux, étant des "mechants" et que les milliards d'animaux et de plantes en ont payé les conséquences... et il choisit qui pour repeupler la terre? Noé, qui, d'après la bible, était alcoolique et injuste envers sa famille (voir l'épisode où il bannit un de ses petits-fils).
"Grâce à la résurrection générale..."
=> sympathique, et on aura combien de planète pour voir ca? Parceque je ne connais pas les chiffres exacts, mais on a été des centaines de milliards d'être humains à avoir vécu sur terre ces quelques dernières années.
Juste un mot sur la "moralité" chrétienne :
La religion n'apporte pas la morale, bien au contraire. Un croyant tire sa moralité de la contrainte : il faut obéir à la parole divine, sinon châtiment. Il n'utilise pas sa propre conscience pour définir ce qui est bien et ce qui ne l'est pas. Au contraire, les non croyants utilisent leur raison, leur logique etc pour différentier le bien du mal.
Re: le christianisme, une foi ou une religion ? Posté par mr bibi le 20/01/2008 12:14:54
Ca devient marrant
atrix -> je sais pas ce que tu fûmes, mais je veux la marque, ça a l'air dément.
[zakhiel] ->
Sur l'athéisme "ce mode de pensée est rassurant pour la Raison Humaine, mais, à bien y réfléchir, il fait de nous tous, non plus des Etres Humains Créatures de Dieu, mais (sinon des animaux) des machines, fonctionnant sur le principe de l'intelligence artificielle !"
... N'importe quoi... T'extrapoles trop
L'athéïsme c'est l'athéïsme. Ca ne repose pas sur la sciences... C'est juste la négation totale du divin, c'est admettre, et être pleinenement conscient d'être un être vivant, rien de plus rien de moins. Le reste relève de la fioriture. L'athée a autant la foi qu'un autre fanatique religieux. Et ça n'a rien avoir avec la poussée de la technologie...
Il ne s'agit pas de poussées technologiques, il s'agit d'évolutions de modes de pensées au sein du paradygme, et de l'évolution de la rationalité en son sein.
narsil1984 -> apprend à lire bordel -_- il a dit christianisme contre l'esclavage du péché, pas contre l'esclavage tout court.
sur la morale :
Juste un mot sur la "moralité" chrétienne :
La religion n'apporte pas la morale, bien au contraire. Un croyant tire sa moralité de la contrainte : il faut obéir à la parole divine, sinon châtiment. Il n'utilise pas sa propre conscience pour définir ce qui est bien et ce qui ne l'est pas. Au contraire, les non croyants utilisent leur raison, leur logique etc pour différentier le bien du mal.
En quoi celà diffère t'il ? qu'est ce qui te fait la morale telle que tu l'envisages est la bonne ? la Morale universelle n'existe pas, elle ne peut être définie que par l'intermediaire d'un réferant, et notre morale occidentale que tu dis "rationelle" n'est de toute façon que l'évolution et la continuité de la morale chrétienne de nos prédecesseurs en ces terres.
sur le reste : "En fait si. Je n'ai plus les passages en tête mais je suis à peu près sûr que ce cher jésus mentionnait l'enfer dans ses discours. De plus, la seule condition pour aller au paradis, telle exprimée par jésus lui même, est de croire en lui. Le blasphème représente le seul pêché impardonable... c'est raté pour moi
Tout ce que vous pouvez lire dans la bible sur les massacre et l'esclavage illustre bien la condition d'infériorité à laquelle l'humanité avait abouti par son refus de marcher avec Dieu"
=> Oui bien sûr, le massacre de gens qui n'avaient rien demandé à personne et qui ne pouvaient avoir refusé "la parole de dieu", puisqu'on ne leur en avait jamais parlé. Leur seule faute? Vivre. Bel exemple de génocide.
"Dans sa sagesse, le Créateur avait voulu associer ces mêmes humains déchus dans son plan de rédemption"
L'histoire de l'arche de Noé en soit est la preuve de l'incompétence divine. Il a crée un monde, tout ce qui le compose, donc, tout ce qui n'y a pas marché était de sa faute. Pour "corriger" une telle erreur, quoi de plus naturel que de tout effacer et de recommencer...sauf que les millions d'êtres humains (tous, de l'enfant de 3 mois au grand père gateux, étant des "mechants" et que les milliards d'animaux et de plantes en ont payé les conséquences... et il choisit qui pour repeupler la terre? Noé, qui, d'après la bible, était alcoolique et injuste envers sa famille (voir l'épisode où il bannit un de ses petits-fils).
Apparement tu as un manque flagrant de réferences à ce niveau là, aussi bien au niveau des textes que de leur signification, soit tu brasses du vent, soit tu ne te fais plus bête que tu ne l'es.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par atrix le 20/01/2008 12:32:34
Je dois donc me répéter: NON, l'ENFER n'EXISTE QUE DANS LA MYTOLOGIE grec emprunté par les catholiques qui essayaient d'absorber le maximum de "païens" en acceptant leurs doctrines.
Jamais Jésus avait menacé d'enfer car il savait que cette notion était absent des dispositions divines.
Seul les meurtriers volontaires riquent de se voir rejetés,mais pas pour des tourments éternels.
L'effacement des incorrigibles est le terme le plus correct.
En prenant l'exemple d'un athée qui nie l'existence de Dieu, nous pouvons dire qu'il n'est coupable de rien qui risque des sanctions aussi graves.
Par contre quand il verra la réalisation du plan de Dieu et se verra offrir la vie éternelle il pourra toujours choisir.
Je ne crois pas qu'un individu raisonnable refusera le don gratuit que notre Créateur prépare depuis le début
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 20/01/2008 13:16:12
"apprend à lire bordel -_- il a dit christianisme contre l'esclavage du péché, pas contre l'esclavage tout court."
=> Exact.... *oops*.
"En quoi celà diffère t'il ? qu'est ce qui te fait la morale telle que tu l'envisages est la bonne ? la Morale universelle n'existe pas, elle ne peut être définie que par l'intermediaire d'un réferant, et notre morale occidentale que tu dis "rationelle" n'est de toute façon que l'évolution et la continuité de la morale chrétienne de nos prédecesseurs en ces terres"
Je n'ai pas affirmé qu'il existait une morale universelle que je sache. Et je n'ai pas prétendu non plus que notre morale occidentale était rationelle. Ce que j'ai affirmé et que je continue d'affirmer, c'est que chaque personne peut faire usage de sa raison, de sa logique, pour définir ce qui est bien ou mal. La plupart du temps, il y aura concencus au niveau du résultat avec la majorité (exemple : la plupart des gens auront tendance à conclure que le meutre est "mal". Maintenant il peut y avoir des opinions très différentes sur beaucoup de questions "morales"...
Notre morale serait la continuité de la morale chrétienne? Oui et non, la plupart de nos principes reposent sur ce qu'avaient déjà énoncé les philosophes grecs en leur temps.
"Apparement tu as un manque flagrant de réferences à ce niveau, soit tu brasses du vent, soit tu ne te fais plus bête que tu ne l'es"
Précise où j'ai fait une erreur. En quoi je manque de références, les histoires dont je parlais sont bien dans la bible, s'il le faut vraiment j'irai chercher les références mais bon...
atrix :
C'est très rassurant ce que tu dis là, mais à ce moment là, je te demande pourquoi faut-il croire, si même les athées comme moi auront droit au paradis en fin de compte.
Juste quelques références à propos de l'enfer :
Matthieu, chapitre 25, verset 41, parle d'un lieu de feu éternel où seront jetés Satan et ses anges le jour du jugement dernier....
Et une petite citation du livre l'Apocalypse (chapitre, 20 versets 10 à 15) .
« Et le diable […] fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont et la bête et le faux prophète ; et ils seront tourmentés, jour et nuit, aux siècles des siècles. Et je vis un grand trône blanc […]. Et je vis les morts, les grands et les petits, se tenant devant le trône ; et des livres furent ouverts ; et un autre livre fut ouvert qui est celui de la vie. Et les morts furent jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les livres, selon leurs œuvres. Et la mer rendit les morts qui étaient en elle ; et la mort et le hadès rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon leurs œuvres. Et la mort et le hadès furent jetés dans l’étang de feu : c’est ici la seconde mort, l’étang de feu. Et si quelqu’un n’était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l’étang de feu. »
"Jésus parle souvent de la « géhenne », du « feu qui ne s'éteint pas » (Mt 5:22-29; 13:42-50; Mc 9:43-48)."
Quelques citations concernant le blasphème :
"Celui qui blasphémera le nom de l’Éternel sera puni de mort, toute l’assemblée le lapidera. Qu’il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu." Lévitique 24.10-16
"Mc.3:28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés; 29 mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais de pardon: il est coupable d'un péché éternel. 30 Jésus parla ainsi parce qu'ils disaient: Il est possédé d'un esprit impur. "
Apparement, ce que tu as dit n'est pas compatible avec ce que jesus a déclaré. "N'obtiendra JAMAIS de pardon".
Et selon Saint Jean :
8,24 : « Si, en effet, vous ne croyez pas que Je suis, vous mourrez dans vos péchés »
Alors interprète ces passages comme tu l'entends, dire que l'enfer n'existe que dans la mythologie grèque est faux. D'ailleurs, les grecs n'avaient pas vraiment un enfer comme on l'imagine, une traduction plus exacte à mon avis du mot "Hades" serait "monde des morts", puisque enfer stipule aussi le "mal". Le Hades était séparé en plusieurs régions, suivant les actions des gens qui s'y trouvaient...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par mr bibi le 20/01/2008 13:30:01
narsil1984 > Notre morale serait la continuité de la morale chrétienne? Oui et non, la plupart de nos principes reposent sur ce qu'avaient déjà énoncé les philosophes grecs en leur temps.
Peu importe, la morale est sociale, pas religieuse, notre morale moderne est plus proche de la morale chrétienne car elle en découle, de même que la morale chrétienne est inspirée de la morale greco-latine de par la christianisation de l'empire romain. Du coup notre morale moderne occidentale est bien plus proche de la morale chrétienne que de la morale asiatique moderne (qui elle même découle des pensées taoistes et cie...) enfin bref, on va pas faire un cours de socio, tu m'a compris.
pour le reste, il ne s'agit de simplement de connaitre les réferences, il s'agit de les comprendre et de les interpreter, résumer l'histoire de Noé de cette façon est soit une preuve de stupidité (j'ose à croire que ce n'est pas le cas) soit une simplification hypocrite, cynique et inutile, si ta réflexion à ce sujet ne dépasse pas ces petites piques mesquines, alors on ira pas très loin dans la réflexion...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 20/01/2008 13:45:58
"pour le reste, il ne s'agit de simplement de connaitre les réferences, il s'agit de les comprendre et de les interpreter, résumer l'histoire de Noé de cette façon est soit une preuve de stupidité (j'ose à croire que ce n'est pas le cas) soit une simplification hypocrite, cynique et inutile, si ta réflexion à ce sujet ne dépasse pas ces petites piques mesquines, alors on ira pas très loin dans la réflexion..."
Hm. Disons que le problème vient de la personne à laquelle je m'adresse. La facon dont j'ai exposé l'histoire de Noé était destinée à parler à ceux qui l'interprètent littéralement. Et il y en a! J'ai croisé pas mal de personnes qui considèrent que cette histoire est une vérité absolue. Et dans ce cas, mon interprétation est légitime, puisque je m'appui sur l'histoire telle quelle.
Maintenant, c'est représentation, cynique j'en conviens, n'est pas faite pour s'adresser à des gens qui voient dans cette histoire une image, une métaphore. En gros, je ne m'adressais pas à des chrétiens modérés ou à des gens qui réfléchissent et prennent la bible au second degré, comme un traité philosophique (qu'elle est à mon avis). Ce que j'essaie de dire, c'est que quand on voit ce bouquin justement comme une source d'idées philosophiques et/ou d'indices historiques (à vérifier), c'est très bien et j'ai aucune critique; mais quand on voit ca comme un livre "saint", qui contient la vérité absolue et dont chaque mot est vrai, alors je me permet une critique sans limite des erreurs et des perversions que contient l'ouvrage.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par ] zakhiel [ le 20/01/2008 13:52:15
Après tout Jesus c'était un gros alcoolo... ( ben ouais, un hippie qui va de ville en ville avec ses potes pour bouffer et boire, et qui luxe, change l'eau en vin )
Le fondamentaliste est à la mode. Les créationistes ne sont plus des amrginaux, même en France. Demandes à un protestant, il sera d'accord pour te dire que les trismoiques ne sont aps vraiment humains et que les dragons ont existés -_-'
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par mr bibi le 20/01/2008 14:18:38
narsil -> Hm. Disons que le problème vient de la personne à laquelle je m'adresse. La facon dont j'ai exposé l'histoire de Noé était destinée à parler à ceux qui l'interprètent littéralement. Et il y en a! J'ai croisé pas mal de personnes qui considèrent que cette histoire est une vérité absolue. Et dans ce cas, mon interprétation est légitime, puisque je m'appui sur l'histoire telle quelle.
Maintenant, c'est représentation, cynique j'en conviens, n'est pas faite pour s'adresser à des gens qui voient dans cette histoire une image, une métaphore. En gros, je ne m'adressais pas à des chrétiens modérés ou à des gens qui réfléchissent et prennent la bible au second degré, comme un traité philosophique (qu'elle est à mon avis). Ce que j'essaie de dire, c'est que quand on voit ce bouquin justement comme une source d'idées philosophiques et/ou d'indices historiques (à vérifier), c'est très bien et j'ai aucune critique; mais quand on voit ca comme un livre "saint", qui contient la vérité absolue et dont chaque mot est vrai, alors je me permet une critique sans limite des erreurs et des perversions que contient l'ouvrage.
Je prefère ça. maintenant d'un point de vue plus pragmatique, que penses-tu qu'apporte le fait d'avoir une réaction telle que celle que tu as eu ? Je suis certain qu'atrix a été parfaitement convaincu par tes propos et que tous les fondamentalistes (au sens éthymologique du terme) ont été parfaitement convaincus et ont décidé suite à ça de renoncer à leur religion et de se ranger à tes cotés. C'est pour ça que je dis que tu brasses du vent. Tu ne convaincra pas comme ça, tu ne fera qu'enfoncer des portes ouvertes car les seuls qui técouteront seront ceux qui sont déjà convaincus et qui à la rigueur souriront en lisant les touches d'humour cynique mais ça n'ira pas plus loin.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 20/01/2008 14:28:19
"Je prefère ça. maintenant d'un point de vue plus pragmatique, que penses-tu qu'apporte le fait d'avoir une réaction telle que celle que tu as eu ? Je suis certain qu'atrix a été parfaitement convaincu par tes propos et que tous les fondamentalistes (au sens éthymologique du terme) ont été parfaitement convaincus et ont décidé suite à ça de renoncer à leur religion et de se ranger à tes cotés. C'est pour ça que je dis que tu brasses du vent. Tu ne convaincra pas comme ça, tu ne fera qu'enfoncer des portes ouvertes car les seuls qui técouteront seront ceux qui sont déjà convaincus et qui à la rigueur souriront en lisant les touches d'humour cynique mais ça n'ira pas plus loin."
Il y a du vrai dans ce que tu dis, mais alors, quelle réaction avoir face aux fondamentalistes. Il faut bien répondre aux arguments, et je sais qu'il y a des indécis dans le monde qui, si on laisse parler les extrémistes, seront peut-être un jour convaincus, alors montrer la stupidité des propos dogmatiques et des interprétations littérales n'est pas sans intérêt.
De plus, j'ai vu sur internet quelques "repentis" du christianisme virulent et effrayant tel qu'il existe aux Etats-Unis. Alors peut-être qu'il n'est pas totalement impossible d'en convaincre certains
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par mr bibi le 20/01/2008 14:53:24
narsil1984 > tu crois pas que s'il y'avait une réponse simple à cette question, ça se saurait ? lol. Tu ne peux pas répondre à leurs arguments par des arguments car premièrement, ils n'ont pas d'arguments, ils n'ont que de dogmes, et deuxièmement ils n'écoutent pas. Il y'a peut-être des "repentis" comme tu dis, mais il y'a aussi des gens qui se convertissent, au final c'est un équlibre assez constant. En tout les cas, j'ai pas de solution miracle, et casser des gens sur les forums est surement pas solution qui semble la plus efficace
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par p0mverte le 20/01/2008 16:03:22
narsil1984,
tous les extraits que tu a écrit plus haut ne sont que des images l'enfer et le paradis ce trouve en toi et tu seras enfermé sur toi meme si tu tue rongé de remorts pour moi je crois qu'il faut chercher plus loin de ce qu'n ne voit car dieu ne punit pas et ne porte pas de jugements car il nous laisse le choix de choisir ou non sa religion enfin c'est mon point de vue à toi de voir
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par kit-cath le 20/01/2008 18:41:27
Je trouve dommage que dans ton article tu essaies de convaincre les gens der croire, et de dire que le christianisme c'est la «bonne» religion. Comment savoir? Tout le monde dit ça de la sienne... La foi c'est quelque chose de personnel ,qu'on ne tente pas d'imposer aux autres. On croit ou on ne croit pas. Il faut respecter les gens, qu'ils soient athées ou non. Je crois en Dieu, mais pour moi c'est quelque chose de personnel. C'est en moi c'est tout. Cependant, je trouve regrettable que l'Église ait complètement perverti le message de Dieu, car (en théorie), comme tu le dis, le christianisme n'est pas une religion d'interdits. C'est pourquoi je crois en Dieu, en Jésus (puisque c'est le christianisme que j’ai toujours connu, mais si c’était une autre religion ça en serait une autre et c’est tout!), mais que je vais très rarement à l’Église, que je n’adopte pas ses valeurs et ce qu’elle prône. C'est seulement une force qui m'aide à passer à traver les épreuves difficiles, à donner un sens à la vie, à la mort.
Et puis, c’est quoi l’idée de terminer toutes tes phrases par des points d’exclamation!!!!!!.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 20/01/2008 19:09:10
p0mverte :
D'accord avec toi sur le principe, mais bon, il y a des versets assez clairs et qu'on peut difficilement transmettre en..."image"...
Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux. " Lévitique 20.13
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par p0mverte le 20/01/2008 19:14:39
c'est vrai que je ne sais pas bien comment interpréter cela mais l'ancien testament est plus chocan je trouve que le nouveau mais pour moi le verset que tu as écrit veut dire par la que dieu a créée le monde et la femme et l'homme sont fait pour s'aimer
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par atrix le 20/01/2008 20:37:39
Le livre du lévitique fait partie de l'ancien testament et visait un but different du nouveau.
Cette loi, dite Mosaïque, était destiné à l'usage pour le peuple juif,peuple qui devait donner naissance au Messie.
Il fallait garder la lignée des familles qui intervenaient dans les gênes que le messie devait porter,pour que son sacrifice soit réellement l'équivalant de notre ancètre Adam qui avait amené la malédiction sur nous.
Les seules restrictions qui sont prononcés contre les homosexuels au jourd'hui , c'est le refus de Dieu de les accepter dans son Royaume céleste.
Cette restriction ne veut pas dire toute fois que ces personnes seront condamnées. Elles ne feront seulement pas partie de la classe qui gouvernera pour le bien du reste de l'humanité.
Re: le christianisme, une foi ou une religion ? Posté par narsil1984 le 20/01/2008 21:18:18
Voici donc la position tout à fait éclairée du nouveau testament :
" Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, 10 ni les efféminés, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu. " 1 Corinthiens 6.9-10
Atrix, merci pour cette vision moderne du crime porté par la génétique. Si on suit ta logique, il faudrait mettre en prison les parents et surtout les enfants de tous les malfaiteurs, ou au moins les discriminer pour ce que leurs parents ont fait. Logique de "crime de sang héréditaire" utilisée par tant de gens pour justifier des atrocités comme l'holocaust et d'autres...
"la classe qui gouvernera pour le bien du reste de l'humanité." Ah et on ajoute à ceci une homophobie à peine cachée, avec en plus un petit peu de société de classes...
PS : J'oubliais cette citation :
" La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon ". Romains 7.12
Donc, l'ancien testament est encore valable (j'ai tiré cette citation d'un site chrétien au fait, et leur interprétation va dans le même sens que la mienne).
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 20/01/2008 23:39:49
L'Eglise Catholique condamne l'homosexualité parce que celle-ci est un penchant sexuel non reproductif. A ce compte-là, elle condamne aussi les pratiques contre-natures (zoophilie, pédophilie, nécrophilie, etc...). Quant aux prêtres pédophiles, s'il y en a bien eu et que cela a causé un émoi terrible bien compréhensible, il faut savoir que durant un temps, après la Première Guerre Mondiale, le Séminaire a vu une baisse forte de l'ascèse pour encourager les vocations alors en baisse. Et c'est alors qu'au Séminaire sont apparus des séminaristes homosexuels, lesquels, devenus prêtres, et n'étant plus fortifiés par l'ascèse, ont effectivement commis des actes, notamment sur des enfants. Au vu du contexte actuel de la sécularisation, le Pape Benoît XVI a décidé de rétablir l'ascèse et de serrer un peu plus la vis, parce qu'après on ne parle plus d'"homosexuels pédophiles" dans les médias, mais de "prêtres pédophiles", ce qui choque moins les lobbys homosexuels, et choque beaucoup plus la communauté chrétienne, ainsi que la Société ! Après quoi, on a accusé le Pape d'homophobie, on a dit qu'il ne comprenait rien à rien, enfin bref, on l'a appelé par tous les noms, mais malgré cela, il continue de servir les valeurs chrétiennes, ainsi que la Foi. Mais ce que l'Eglise veut, ce n'est pas jeter l'opprobre sur les homosexuels, au contraire, elle ne cherche qu'à les aider ! Après tout, ce n'est pas l'homosexualité d'une personne qui va définir tout son être, ce n'est qu'une partie de lui (bonne ou mauvaise selon l'opinion de chacun). En tant que chrétien, je désapprouve moi-même l'homosexualité, mais je ne suis pas homophobe ! Par exemple, si je vois un homosexuel dans la rue, je ne vais pas lui cracher dessus et le traiter de pédale, après, non seulement ce serait pour ma gueule, mais je me dis que le Christ aurait beaucoup plus pitié de l'homosexuel que j'aurais blessé et insulté, que de moi qui l'aurait fait juste au Nom du Dogme ! Le Christ veut que la Loi soit vivante en nous, et pas quelque chose d'écrit dans la roche où on obéit au doigt et à l'oeil sans discuter, pas du tout ! Si moi j'insulte un homosexuel, alors je devrai en répondre moi-même devant le Christ ! En voulant faire le bien, j'aurais fait du mal ! Ce qu'il faut c'est chercher à comprendre d'où cela leur vient et les aider parce que beaucoup souffrent de leur homosexualité. Et s'ils peuvent trouver du secours dans la Foi, le jeûne, la pénitence et l'ascèse, pourquoi pas ? Alors je vous prie tout de même d'accorder à notre Saint Père le crédit de savoir tout cela beaucoup mieux que moi, et d'être suffisamment intelligent et lucide pour savoir ce qu'il fait, sachant pertinemment que cette prise de position ne serait pas bien vue de tout le monde et qu'elle lui apporterait beaucoup d'inimitié !
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 21/01/2008 00:36:57
hugodelire
Tu fais honneur à ton pseudo.
Primo, l'homosexualité n'est pas "contre-nature". On la trouve et on peut l'observer dans la nature. Deuxio, ce n'est pas une maladie, et les gens concernés sont pour la plupart très heureux de leur "situation", autant que ne l'est un hétérosexuel.
Tu oses prétendre ne pas être homophobe quand tu déclares que les actes de pédophilie viennent des homosexuels parmis les prêtres? Quelle hypocrisie!
Un homosexuel est un homme comme les autres, son homosexualité n'est pas une tare, c'est juste une partie de son être qu'il ne t'appartient pas de juger. Que tu insultes les gens ou pas, tes propos montrent le fond de ta pensée : "des malades, à corriger si possible".
Juste pour une idée quand même : Peut-être qu'il y aurait moins de problèmes de pédophilie si on autorisait les prêtres à se marier, comme ca au moins, quand ils auront l'arrogance de donner des conseils aux futurs couples, ils sauront de quoi ils parlent! Parceque pour l'instant, ce sont les plus incultes qui prodiguent les conseils. Comme un puceau qui donnerait des conseils en sexualité... Bref je m'énerve et je risque de retomber dans l'excès justement remarqué par Mr bibi lol, donc je m'arrête là, en signalant uniquement ma rage sans borne pour ces propos intolérants d'un autre âge.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 21/01/2008 09:59:11
Narsil1984, excuse-moi si je t'ai choqué, je t'assure que ce n'était pas mon intention ! Mais j'ai effectivement entendu dire que les actes de pédophilie venaient en grande partie de prêtres homosexuels entrés au Séminaire durant la baisse de l'ascèse ! Et je maintiens que je ne suis pas homophobe ! Quand je disais que c'était une maladie à corriger, j'entendais par là que c'est un penchant qui, même si on le retrouve dans la nature, peut tout de même être corrigé au même titre que les autres défauts, comme par exemple la paresse ou la gourmandise, je n'ai pas non plus dit que l'homosexualité était un mal absolu, ce serait absurde de ma part Non, après, s'il y en a qui sont parfaitement à l'aise avec ça, après, tu as raison, je n'ai plus rien à dire ! Moi quand je disais ça, si tu veux, je pensais au personnes qui se sentent mal avec ! Mais je ne voulais vraiment choquer personne, je suis désolé !
Par contre, pour la question du mariage des prêtres, le fait qu'ils ne se marient pas vient du fait qu'ils consacrent toute leur existence au service de leur vie spirituelle, donc exclusivement tournée vers Dieu ! Certes, tu vas me dire, un chrétien normal peut très bien assumer sa vie de famille et sa vie spirituelle, tu as raison, mais le chrétien normal n'a pas les pouvoirs qui sont conférés au prêtre, c'est surtout pour cela !
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par misspops le 21/01/2008 10:31:33
personnellement je ne suis pas croyante et je me sens trés bien comme ça, j'ai toujours été une petite fille qui réfléchis sur tout et maintenant agée de 15 ans je peux affirmer pourquoi je ne crois pas. je ne suis pas ici pour énnoncer toutes les raisons de ma haine envers les croyants ( surtout que ce n'est pas envers eux que je suis enervée ) la religion n'a pas été bénéfique tout le temps, des guerres se sont déclarées pour la religion et si dieu était si bon qu'on le croit il n'aurait pas voulu de nouvelles victimes par sa faute. les hommes ont INVENTE la religion pour assouvir leur autorité sur les plus faibles, et quand j'ai lu que l'homosexualité venait de la nature, excusez moi mais c'est totallement absurde. il peut arriver de voir deux males ensemble mais ça ne dure jamais longtemps et c'est uniquement a cause des chaleurs, ce n'est en aucun cas le desir d'un des males ( ou d'une des femelles ) , ce n'est pas une envie et tout ce genre la, c'est une erreur dans la partie cérébrale. je ne suis pas homophobe car je connais des homo avec qui je m'entends particulièrement bien mais je maintiens que c'est une idiotie de dire que les animaux aussi peuvent être homosexuels. encore une fois c'est une question de chaleur, et oui ! les males aussi ont des chaleurs !
pour revenir à Dieu, a mon ( humble ) avis, c'est une supercherie grandiose. et je peux aussi vous dire qu'il y a eut ( et encore maintenant ) des actes PEDOPHILES au sein de l'église avec les curés, les pretres etc qui violaient des enfants à force de se retenir. et ça vous pouvez me dire tout ce que vous voulez comme quoi dieu est bon etc ..... je peux vous assurer que si j'avais été la mere d'une enfant violée par un curé , cet homme, servant de dieu ou pas, je l'aurai tué car ce genre d'homme ne devraient pas etre en liberté, même sous l'aile de l'église. oui des amis, des membres de ma famille ont été confrontés à la pédophilie (victimes ) et je pense que vous pouvez comprendre ma haine envers ce genre de gens.
je trouve les croyants ( de mon entourage ) d'une naiveté exemplaire. mes parents ne croit en rien, enfin, ma mère croit en une force, sans contour ni précision (un peu comme voltaire ) mais ils ne m'ont jamais forcé à aller à l'église car ils trouvaient ça particulièrement stupide. pour ne pas m'influencer, ils ne m'ont jamais dit ça je l'ai su aprés et ainsi j'ai pu me faire ma propre idée sans éléments exterieurs. ok je ne suis pas une fille qui est bornée sur tout car je crois en certaines formes du paranormal pour preuve et voila justement, dieu ne donne pas de preuves et dsl si ça gene qqn que je dise ça de toute façon je ne reviendrais plus sur ce forum mais je suis venue faire un tour car j'ai été choqué par vos propos ( ok enervée aussi ) alors jvous dis bonne continuation car la religion c'est trop vaste pour comprendre cette secte
citation connue " la religion c'est la plus grande secte du monde "
avez vous envie detre des moutons ??
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 21/01/2008 17:44:20
Misspops, je désolé d'apprendre que tu aies pu directement ou pas être confrontée à ce genre de choses, et, de fait, je comprends ta haine. Crois-moi, je sais ce que ça fait d'être victime d'agression, même si pour moi, c'était pour autre chose. Mais pour en revenir à ce que tu disais sur la religion, je t'assure que les croyants ne sont pas des naïfs, loin de là, la preuve en est que chacuns de nous se posent des questions ! Le simple fait de te poser des questions devant quelque chose que tu ne comprends pas prouve que tu as une raison et que tu t'en sers ! Et rassure-toi, aucun bon chrétien ne viendrait te soutenir en face qu'il connaît Dieu de par sa seule raison humaine. La Foi consiste à admettre l'existence de Dieu, sa Vérité en Jésus le Christ et son Action par l'Esprit Saint. Enfin, ça me fait quand même un peu de peine de lire qu'ils considèrent l'église (je pense que tu veux dire par là la messe) comme stupide, même si, moi aussi, au début, je n'en voyais pas l'intérêt ! Au début, moi aussi, je trouvais ça mais rasoir au possible, limite on devrait l'interdire ; mais au fil du temps, avec de la réflexion, j'ai fini par comprendre...
Ce qui a entretenu le mythe des "moutons de Panurge" chrétiens, en fait, c'est un cliché très vieux et parfaitement erroné qu'on appelle le "Christianisme à deux étages", comme quoi il y aurait deux types de chrétiens : à ma droite, les grands saints, les mystiques, ceux qui accomplissent des miracles, et à ma gauche, les gentils petits chrétiens du dmanche, qui vont bien gentiment prier à l'Eglise, qui récitent correctement le Notre-Père et puis basta ! La vérité est toute autre ! Chaque chrétien qui va à l'Eglise le dimanche participe à un miracle lors de l'Eucharistie, lorsque le prêtre consacre l'hostie, il en fait le Vrai Corps du Christ ! Alors, je sais que de prime abord, physiquement, l'hostie ne change pas, elle reste de l'hostie, et elle ne se tranforme pas, selon une vieille croyance hérétique, en morceau de chair humaine sanguinolente ! L'hostie et le vin deviennent, par le pouvoir du prêtre et l'Action de l'Esprit Saint, le Vrai Corps et le Vrai Sang du Christ, qui se donne à nous ! C'est le Mystère dit de la Transsubstantiation ! Contrairement à ce que pensent les protestants, l'hostie consacrée n'est pas juste du pain béni que les fidèles prennent pour se démarquer des pécheurs, comme un cachet de reconnaissance ou un logo d'entreprise, non, c'est vraiment que par cet acte de foi, nous sommes liés intimement au Christ ! Je sais que physiquement, il n'y paraît pas et que c'est pas forcément ça qui va bouleverser ton quotidien, mais il y eu effectivement des grands saints, qui eux, oui, ça leur a bouleversé leur quotidien, au point de le consacrer tout entier à la Contemplation du Mystère Divin, ce qu'on appelle les Mystiques ! Et tout Chrétien est un Mystique à partir du moment où il s'interroge sur ce Mystère, où il cherche des réponses, et en général, l'Esprit Saint se charge de les lui donner ! Et cette fois, je te prie de croire que je parle d'expérience ! Non pas que j'ai vu les Cieux ouverts, mais je sais que les réponses que j'ai, je ne les aurai jamais trouvées tout seul. Quant aux grands miracles, ceux qui ont eu une incidence sur le monde physique (genre la multiplication des pains, etc...) ils ne sont eux-mêmes jamais gratuits : ils résultent toujours d'un acte de foi, et sont là vraiment pour correspondre à des situations précises dans le Plan Divin ! Mais ça ne veut pas dire que les grands saints étaient des surhommes (ou des surfemmes), au contraire, en les voyant, on est frappés de voir à quel point ils peuvent être banals, et pourtant... Je sais que ça peut paraître frustrant, mais en fait, si les grands saints font ça, c'est uniquement pour que NOUS nous puissions nous interroger sur le Mystère Divin afin de retrouver la paix et le bonheur dans la personne du Christ ! J'avoue que vu de l'extérieur, ça ne paye pas de mine, mais la quête du Christ est d'abord et avant tout, personnelle ! C'est d'abord de l'intérieur qu'il faut le chercher, ce qui fait qu'au bout d'un moment, si on le cherche vraiment, la raison va laisser la Foi prendre le pas.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par p0mverte le 21/01/2008 17:52:44
misspop
je suis assez choqué par se que tu as écrit a vrai dire tous les actes que tu as cité ce sont uniqument l'acte des hommes et non de Dieu peu t'être qu'ils se disent homme de Dieu mais our moi ceux qui rabaisent les autres les pédophiles, ... ne parlent pas aux nom de Dieu et puis la religion n'est ps une secte et ça n'a rien avoir avec cela et oui je veut être un mouton qui essaye de suivre le chmin que je croit juste ( celui de Dieu )
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 21/01/2008 20:12:18
hugodelire :
Voilà justement encore le type de propos qui m'ont choqué en premier lieu :
"peut tout de même être corrigé au même titre que les autres défauts"
L'homosexualité n'est pas un défaut.
"Par contre, pour la question du mariage des prêtres, le fait qu'ils ne se marient pas vient du fait qu'ils consacrent toute leur existence au service de leur vie spirituelle, donc exclusivement tournée vers Dieu ! Certes, tu vas me dire, un chrétien normal peut très bien assumer sa vie de famille et sa vie spirituelle, tu as raison, mais le chrétien normal n'a pas les pouvoirs qui sont conférés au prêtre, c'est surtout pour cela !"
Dans beaucoup d'autres religions, dont des Eglises chrétiennes, les prêtres sont mariés et il ne me semblent pas que leur travail en soit moins "efficace". Au contraire, sans même poser la question de la croyance, je trouve cela scandaleux que les prêtres catholiques se permettent de donner des conseils sur la vie de couple des gens. (et ils le font, pas seulement lors des mariages), alors qu'ils n'y connaissent rien.
Detail : Je connais pas mal de cathos qui pensent comme moi à ce sujet.
misspops :
Je dois te corriger sur ce point :
"c'est une idiotie de dire que les animaux aussi peuvent être homosexuels"
=> On l'observe dans la nature. Il n'y a rien à voir avec les "chaleurs", qui sont quelque chose qu'ont les femelles, pas les mâles, qui sont en général "toujours" prêt à s'accoupler, et dans certaines espèces animales, on voit des relations homosexuelles sans raison apparente (bien que souvent ce soit dans une logique de domination). Exemple : Les Bonobos, pratiquant une sexualité fréquente et la plupart du temps sans but reproductif, se livrent à ces pratiques.
hugodelire (re) :
Ce n'est pas la peine de répondre à un "je ne crois pas en dieu" avec un tel prêche...
bref, passons.
Tu détournes le problème du "se poser des questions". Tout le monde s'en pose, la religion est la solution la plus rapide, celle de la facilité, celle du réconfort peut-être. Réponses toutes faites à tout, règles de conduite et moralité imposés, adhésion à un groupe... se poser VRAIMENT des questions consiste à remettre tout en doute, à vouloir des preuves, à chercher, à vouloir savoir, à se doter d'une propre "boussole" morale, se fixer des limites à sa conduite, vivre en individu et adhérer à des groupes pas pré-construits....
À ce propos, j'aimerais juste dire une chose de mon expérience personnelle : Parmi les personnes que je connais, les gens avec le moins de "valeurs morales", c'est à dire qui s'en foutent de faire du mal à quelqu'un ou autre, sont celles qui ont été élevé dans une religion ou qui ont été croyants, car ces personnes ont tendance à ne plus suivre les préceptes religieux (puisqu'il n'y a plus de contrainte - ils n'y croient plus) et en même temps, ils n'ont pas fait comme les athées de "conviction" qui ont réfléchis à leur conduite et se sont fixés des règles eux aussi - issus de leur esprit libre et non de la contrainte.
Mais je m'égare...
euh oui
p0mverte :
La différence entre "secte" et "religion" est en grande partie définie par la taille (je ne parle pas ici des pires sectes à but financier, qui forment une catégorie à part). La "religion" chrétienne a été considérée comme une secte dans l'empire romain (trop peu de membres, trop peu d'influence). Les divers mouvements chrétiens de second ordre ont été et sont encore considéré comme des sectes. Ce n'est qu'un problème de taille.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par ] zakhiel [ le 21/01/2008 20:46:03
La différence entre une sece et une religion n'est pas qu'une question de taille. Les scientologues sont nombreux mais reste encore majoritairement considérés comme une secte. Ce qui change entre une secte et une religion, c'est la reconnaissance de son institution voir même l'intégration de cette institution dans la vie politique et sociale.
hugodelire ---> tu fais bien d'utiliser le mot "personnelle" en ce qui concerne la quête du christ. La foi doit rester quelque chose d'intime.
Hors la Relgion ne l'est pas... Dommage que les gens restent plus accroché à l'apparence des choses plutot qu'au fond du
problême
p0mverte ---> "oui je veut être un mouton qui essaye de suivre le chmin que je croit juste"
Tu illustres ce que j'ai écrit. Tu suis la religion, tu n'as pas la foi... Tu crois en ce que l'on te dit, pas en ce que tu ressens... Bel exemple de ce qu'est la religion je t'en remercis...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par p0mverte le 21/01/2008 20:46:42
comment peut on considéré la religion comme une secte
car ce n'en n'est pa une secte la religion est quelque chose de profond si on si attarde mais beauoup survol et dise que c'est quelque chose d'inutile que les hommes ont inventés pour donné reponse à certaines chose mais non et je ne pourrait vous expliquer ce qu'elle apporte car je pense qu'elle apoorte à chaque homme qulque chose de différent pour un ça pourrait etre l'espoir pour l'autre l'amour, la reflexion, ...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par ] zakhiel [ le 21/01/2008 20:54:55
p0mverte ---> ça se voit que tu ne nous lit pas... Comme ça a été dit plus haut a quoi bon discuter avec des personnes comme toi...
(...)
Mais je persistes en ajoutant que je ne vois pas pourquoi tu dénigres le mot secte... Jean Baptiste a été le pionnier de la religion catholique. Pourtant il n'a pas crée sont insutition et n'a aps énoncé de dogmes ou de règles précises. Il n'a pas batit la religion. On peut considéré que son mouvement était une secte juïve. Jesus a achevé ce mouvement en plaçant les bases de la religion, c'est à dire le culte.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par p0mverte le 21/01/2008 21:20:12
] zakhiel [
tu me demandes pourquoi je dénigre le mot '' secte'' je ne le dénigre pas c'est jsute que je trouve que le mot secte pour moi est un enfermemant ou il n'y a pas d'échapatoirr tandis que dans la religion on est libre
et je ne vois pas pourquoi tu as écrit que ça ne vallait même pas la peine de discuter avec moi desoler si j'ai écrit quelque chose qui aurait pu te choqué et
si j'ai lu tout contrairement à ce que tu penses je n'ai peut etre tout simplement pas compris ce que l'un ou l'autre a voulu dire ça arrives tu sais et puis c'est un forum
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 21/01/2008 21:21:07
zakhiel :
Oui j'imagine qu'on peut ajouter la reconnaissance collective comme critère. Mais cela s'accompagne généralement d'un grand nombre, toutes les grandes religions actuelles sont passés par une stade de sectes puis c'est par la taille et l'acceptance d'un gouvernement puissant (l'empire romain dans le cas des chrétiens) qu'ils sont devenus religion.
p0mverte :
"l'espoir" : avoir un espoir vain n'est pas forcément un avantage, à l'espor religieux j'oppose la vérité.
"l'amour": les mariages religieux n'ont pas plus de succès que les mariages athées, les statistiques ont même tendance à prouver le contraire. Et les règles strictes en matière de sexualité sont même un frein à l'amour, tel que je le concoit.
"la réflexion" : les libres penseurs (libres du dogme) ont toujours été déstesté par les religions. Quelques exemples : Galilée, Luther (et oui, lui, homme croyant s'il y en a, a dû se cacher pour ne pas finir sur le bucher), Jan Hus (bien brûlé, lui), Darwin etc etc etc...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par ] zakhiel [ le 21/01/2008 21:28:11
p0mverte ---> et encore une fois ça se voit que tu ne lis pas XD ou plutot que tu lis ce qui t'interresses.
Je te dis que le mot secte n'est à prendre que dans le sens strict du terme !
"e trouve que le mot secte pour moi (...)"
C'est ça que je te reproches. C'est comme si je te disais "non, pour moi, personnellement, je trouves que le mot chaise à une mauvaise connotation"
Je ne te demandes pas ta vision de la chose. J'essayes de t'apporter une définition générale de ce qu'est une secte. Toi tu parles des conséquences au niveau individuel.
Ensuite je te répondrai que NON dans une relgion on est pas forcément libre. Souvent la religion se transmet apr l'éducation et les meilleurs ordres religieux ont une éducation ferme qui vise à ce que les fidèles pense le moins possible par eux même. Bien sur qu'ils ont la posibilité physique de quitter une religion. Mais du point de vue mental ils sont bloqués par leur éducation...
narsil1984 ---> Il est clair que pour une religion soit reconnue, le nombre de fidèle est le facteur dominant.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par p0mverte le 21/01/2008 21:52:19
zakhiel [
tu as sens doute raison ^^ je m'exuse
mais une deniere chose a propos de l libertée en tout cas dans le christianisme Dieu nous aisse le choix et je sais que notre éducation nous bloque comme tu le dis, mais je crois que il faut ce faire son propre chemin suivre celui qui nous convient le mieux et je pense que à se moment là on es libre croyant ou non
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 21/01/2008 22:15:50
J'aimerais ajouter que je ne vois pas très bien où intervient le "libre arbitre" dans la religion chrétienne en fait... si on en croit la bible, dieu a un "plan" (cf jésus), le concept de la liberté humaine n'entre pas très bien là dedans. Dans le même état d'esprit, l'idée d'un dieu omniscient contredit la liberté dans la mesure où il sait déjà ce qu'on va faire avant même qu'on ne le fera, avant qu'on y songera, avant même notre naissance ou celle de nos parents. Enfin, vu qu'il est sensé avoir crée chaque chose en ce monde, il devrait avoir connaissance de la réaction de chaque être vivant aux diverses influences auxquelles il le a soumises, et donc, c'est lui qui a pré-concu chaque décision (si on sait qu'en ajoutant A et B on obtient C, faut pas s'étonner si on obtient PAS D ).
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par ] zakhiel [ le 21/01/2008 22:22:08
narsil1984 ---> selon les chrétiens, Dieu laisse les hommes faire ce qu'ils veullent par amour... Ce qui est en TOTALE contradiction avec l'ancien testament qui fait pourtant partie de la Bible chez les chrétiens
Notons que l'ancien testament introduit dans la bible est différent de celui des juïfs car il est édulcoré de pas mal de contes juïfs importants ( mythe de Lilith par exemple )
En gros Les chrétiens croient que Dieu nous laisse mener notre vie apr amour...
si un père laissait faire n'importe quoi à son enfant... il me semble moi qu'on le taxerait d'irresponsable...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 21/01/2008 22:28:38
Certes zakhiel, je connais cette...ambition, ou notion, peu importe, mais elle ne concorde pas avec les caractéristiques que la bible chrétienne donne à leur dieu. (dieu omniscient, créateur, doté d'un plan pour l'humanité
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 22/01/2008 00:06:25
De fait, Dieu a un plan pour l'humanité : l'Ordre Divin ! L'Incarnation servait à accomplir cet Ordre Divin dans l'Ordre Universel ; le Péché Originel consiste en ce que l'Homme a CHOISI de se détourner de Dieu, ce qui l'a conduit à sa perte ! Dieu a respecté son choix, mais ayant vu la détresse dans laquelle l'Homme a été plongé, Il a envoyé son Fils prendre sur Lui les péchés du Monde pour que tous nous soyons sauvés ! L'Homme, contrairement aux Ange, est soumis au doute et au choix, ce qui signifie que son OUI ou son NON à Dieu n'est pas forcément définitif ! Un pécheur peut se repentir en Jésus-Christ, et, par lui, obtenir le Pardon et la Vie Eternelle ! De même, un Chrétien peut choisir de se détourner de sa Foi en Dieu, ce que l'on appelle l'apostasie, et dire NON à Dieu, ce qui ne signifie pas que Dieu va lui en tenir rigueur car Dieu respecte notre liberté de choix, toujours ! (cf. La Parabole des deux frères). Si Dieu nous a créé, c'est par amour et celui qu'il nous porte, c'est un amour paternel, celui qui voit ses enfants grandir, mais qui finissent par se détourner de lui ; lis ce passage :
« Quand Israël était jeune, je me suis mis à l'aimer, dit le Seigneur, et je l'ai appelé, lui mon fils, à sortir d'Égypte. »
— Mais ensuite, plus on les appelait, plus ils s'éloignaient. Mon peuple offre des sacrifices
à Baal et aux dieux de cette espèce, il brûle des offrandes en l'honneur des idoles.
« C'est pourtant moi qui avais guidé les premiers pas d'Éphraïm et l'avais porté dans mes bras. Mais il n'a pas reconnu que je prenais soin de lui.
Je le dirigeais avec ménagement, lié à lui par l'amour. J'étais pour lui comme une mère qui soulève son petit enfant tout contre sa joue. Je me penchais vers lui pour le faire manger.
« Le peuple d'Israël ne reviendra pas en Égypte, mais ce sera l'Assyrie qui dominera sur lui. Car il a refusé de revenir à moi.
C'est pourquoi la guerre fait rage dans ses villes et détruit ses défenses, elle engloutit tout.
Tel est le résultat de la politique d'Israël.
Mon peuple s'accroche à sa trahison ; on l'appelle à se relever, mais sans le moindre succès.
« Pourtant comment peut-on imaginer que je t'abandonne, Éphraïm, que je te trahisse, Israël ? Comment pourrais-je en venir à te traiter comme les villes d'Adma et de Seboïm ?
Une telle décision me bouleverserait, l'émotion serait trop forte.
Ce n'est pas mon indignation qui aura le dernier mot, et je ne reviendrai pas
à l'idée de détruire Éphraïm. Car je ne suis pas homme, je suis Dieu.
Chez toi, Éphraïm, je suis le Dieu unique, et je ne viens pas pour montrer ma fureur. »
Livre d'Osée, chapitre 11 v.1-9
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 22/01/2008 00:46:58
Concernant le plan divin, il y a des passages dans la bible qui indiquent clairement plus qu'un simple "je vous met tout ca à disposition, vous décidez". Mais désolé, j'ai déjà fait assez de recherches ces derniers temps niveau citations bibliques et en plus ce qui limite ces recherches est le fait que la plupart de mes sources sont en anglais ou en allemand....
Bref.
Passons quand même sur ce "plan divin".
Je suppose que tu ne me contrediras pas sur la nature de l'univers, fait d'atomes. Un être tout puissant, quelque soit ses motivations, qui crée "TOUT", comme l'a le dieu chrétien, a donc, à l'origine, placé chaque atome, chaque particule du monde qui nous entoure. Comme nous placerions des dominos. Il savait les positions de chacun d'entre eux. Il savait donc ce qui allait se passer. Il savait que cette goutte d'eau tomberait le 7 janvier 1593 à 19:54:53 précisément au point géographique précis où se trouvait machin. Il savait que ce "machin" allait resentir la goutte d'eau lui mouiller le visage, qu'il allait par conséquent lever les yeux, et qu'en ce faisant, il verrait le meurtre d'un homme dans une fenêtre (petit délire désolé. De plus, les réactions humaines, sujettes à deux influences, celle de notre gènome (banque de donnée initiale, il la connait puisqu'il l'a concu) et celle de notre vécu (prévu à l'avance puisque toutes les choses ont été placé dans le monde par lui), sont tout aussi prévisibles. Il aurait dû savoir, il savait, que sa création, Adan, mangerait de ce fruit si on le lui proposait. D'ailleurs, petite parenthèse, j'aurais pas hésité à en manger aussi, mieux vaut connaissance et monde réel qu'un paradis en étant stupide.
Bon, je doute que cela puisse te convaincre, mais toujours est-il que l'idée d'un dieu omniscient ne peut se concevoir sans un plan préconcu. Si dieu SAIT tout, il sait ce que tu penses, il sait ce que tu feras, et donc, tu n'as aucun choix.
Quant au "dieu est amour"... il ne l'est pas d'après la définition même de la bible. Cette défintion se trouve dans 1 Corinthiens 13:4-7.
Entre autre, cela dit que l'amour
_n'est pas jaloux. Oui mais voilà, Exodus 34:14 dit (traduction de ma pomme de l'anglais, je ne possède pas de bible francaise) : Tu n'adoreras point d'autres dieux, car le seigneur, dont le nom est Jalousie, est un dieu jaloux." Y-a-t-il besoin de rajouter quelque chose?
_n'est pas provoqué. Oui mais voilà, Deuteronomie 9:7 dit (toujours moi qui traduit) : Rappelles toi ceci et n'oublie jamais comment tu as provoqué le seigneur ton dieu à être en colère dans le désert.
et juges 2:12 : Ils ont provoqué la colère de dieu.
_Le livre de Job montre un beau contre-exemple à tout cet "amour divin". Dieu se fait provoquer par Satan à faire du mal à Job, son serviteur le plus dévoué (d'après dieu lui-même), Job perd tout ce qu'il avait, femme, enfants, serviteurs, biens, santé. Il finit par être en colère contre dieu, qui au bout d'un certain temps vient lui parler et est en colère aussi, véhiculant un message comme "C'est moi le plus fort, tant que tu ne seras pas aussi fort que moi, n'oses pas pas te plaindre". Pour finir, il va voir les amis de Job qui avaient défendu la position de dieu (disant que tout était de la faute de Job), et les met en garde et leur dit que c'était Job qui avait raison - dieu un peu plus tôt a dit que ces faits sont arrivés à Job sans raison aucune, donc pas de buts éducationnels. À la fin, Job retrouve la richesse et la prospérité, mais il a perdu tous ceux qu'il aimait et l'image du dieu gentil et amour en prend un coup.
_Ai-je besoin d'élaborer l'histoire de l'arche de Noé? Génocide collectif pour soi-disant perversion de toute la race humaine?
_ah et je ne peux m'empêcher de mentioner le beau dialogue dieu-Moise juste après les 10 commandements, quand dieu voulait punir son peuple pour avoir adoré une autre divinité en l'absence de Moise...sans l'intervention de Moise, dieu aurait exécuté son intention initiale (et déclarée!) de tuer tout le monde...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par atrix le 22/01/2008 08:35:49
Tu réfléchis comme un homme. Sensé ,mais humain!!
Le plan divin devait se concevoir en tenant compte de tous les éléments avec le résultat a long terme,sans jamais faillir dans les qualités que sont la justice,miséricorde,la sagesse et l'amour par-dessus tout.
En tenant compte de ce qui précéde tu dois admettre, qu'un Dieu sage et juste ne devait pas concevoir un monde où Il allait devoir jouer au réparateur ou gendarme,intervenant a chaques instant pour corriger, protéger, voir réparer.
Une telle façon de gérer sa création allait être artificiel, en frustrant beaucoups d'individus de leurs libre arbitre, qui d'ailleurs allaient lui faire le reproche immédiatement.
En permettant aux humains d'aller jusqu'au bout de leur crise d'indépendance ,il allait faire la démonstration devant l'univers, que ses loi sont plus souhaitables et finalement plus justes.
La démonstration devrait prendre fin et servira de jurisprudence ETERNELLEMENT!!
Cela voudra également dire qu'à l'avenir, Dieu aura raison d'intervenir avant qu'une catastrophe ne soit de nouveau déclenchée, et cette fois-ci personne pourra lui dire que : peut-être que ma méthode aurait été plus parfaite...etc
En attendant la fin de l'expérience humaine, il avait pris des dispositions pour réparer les gégâts causées durant ces millénnaires écoulés.
Désormais l'humanité pourra prendre un nouveau départ,cette foi dans la ligne préconisé par le Créateur.
La cerise sur le gateau, c'est que nous humains imparfaits, pourrons si ne le désirons participer avec Lui a cette réparation.
C'est cela le Royaume de Dieu qui permettra cela.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 22/01/2008 17:50:28
Euh, là j'avoue que je rejoins assez le point de vue d'Atrix ! Je suis assez d'accord sur sa façon de voir l'Action de Dieu qui fait la part des choses entre notre Liberté et notre Déterminisme : nous sommes DETERMINES à jouer un rôle dans le Plan Divin, de par notre création, mais Dieu nous laisse libres de choisir de remplir ce rôle ou pas ! Mais même si Dieu nous aime et nous respecte, ça ne veut pas dire qu'Il va nous laisser faire n'importe quoi ! Il y a le respect et l'obéissance qui lui sont dûs, on ne fait pas non plus tout ce qu'on veut avec Lui ! Il y a toujours des règles à respecter, la liberté humaine se fausse elle-même quand elle pense qu'il n'y en a pas ! Comme le disait si justement Atrix, quand on décide de se révolter contre Dieu, d'une certaine manière on est en révolte contre soi-même, et le seul perdant, dans l'histoire, c'est soi-même ! Dieu ne punit pas forcément de manière physique comme cela s'est vu avec le Déluge, Sodome et Gomorrhe, mais son courroux peut se manifester aussi de manière très subtil : Il nous laisse aller jusqu'au bout de notre logique faussée et une fois que nous avons touché le fond, Il voit si nous sommes prêts à lui demander pardon et à revenir vers Lui, auquel cas, sa Grâce se manifestera et Il ramènera son enfant vers Lui, sinon, il nous laissera libre de croupir au fond de notre déchéance, après, c'est à nous seuls que revient le choix de la Salvation, car Dieu ne peut pas nous sauver en nous ramenant à Lui contre notre gré, pour paraphraser Atrix ! Et Il préfèrerait encore détruire tout l'Univers qu'Il a créé plutôt que de laisser perdre un seul de ses Enfants parce qu'après tout, il a créé le Monde en 7 jours, mais il faut parfois plusieurs années pour amener un pécheur à se repentir et à se convertir ! Alors entre les deux, le calcul est vite fait ! Seulement il faut aussi garder à l'esprit que dans la mesure où l'on admet l'existence de Dieu, il faut admettre en même temps que Dieu suit une logique qui lui est propre : Il ne peut pas se permettre de penser comme un Humain ("Au milieu de vous, Je suis Dieu, le Saint". Même si les passages de l'Ancien Testament que tu cites nous paraissent d'une dureté et d'une férocité accablante, parfois qui nous paraît partiale et injuste, il faut garder à l'esprit également que la mort, pour Dieu, ce n'est rien, pour nous si, et que même si Dieu a tué Lui-même (cf. les égyptiens dans la Mer Rouge), ça ne veut pas dire qu'Il les a damnés, ce n'est pas du tout la même chose ! D'ailleurs, aux Enfers où attendaient les âmes des morts, même de ceux qui n'avaient pas connus Dieu, ce n'était aucunement ce lieu de souffrance inventé par l'imaginaire collectif et populaire, au contraire, c'était un lieu d'attente et d'expectative, l'attente fièvreuse de la venue du Sauveur, où les âmes priaient pour leur salut, et même celui des autres, sauf bien sûr ceux qui refusaient obstinément l'idée de Dieu, c'étaient eux surtout qui souffraient de l'angoisse, du vide et du désespoir puisque, rejetant Dieu, c'était comme s'il n'allait plus rien se passer ensuite ! Et une fois que le Christ eût libéré les âmes et qu'elles montèrent au Paradis, là, elles ont enfin pu contempler Dieu à travers le Fils dans sa Gloire, ce qu'on appelle le Paradis, et pas ce champ de nuages grotesque décrit par le mythe populaire ! Le Paradis c'est cette communion des Saints avec Dieu à laquelle nous sommes tous appelés à faire partie ! Après je vous demande pas d'y croire ou pas, je le répète, chacun est libre de se forger l'opinion du christianisme qu'il veut, mais au moins que ce soit à partir d'éléments vrais, et non pas de clichés et de mythes populaires qui ont malheureusement beaucoup trop influés les gens !
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 22/01/2008 18:56:41
atrix :
"Tu réfléchis comme un homme. Sensé ,mais humain!!"
Merci, la réflexion humaine étant la plus évoluée que nous connaissions, c'est très gentil.
"jamais faillir dans les qualités que sont la justice,miséricorde,la sagesse et l'amour par-dessus tout."
Sauf que dans la bible même, ces "qualités" font souvent défaut.
"En tenant compte de ce qui précéde tu dois admettre, qu'un Dieu sage et juste ne devait pas concevoir un monde où Il allait devoir jouer au réparateur ou gendarme,intervenant a chaques instant pour corriger, protéger, voir réparer."
Partout dans la bible, il intervient, joue au réparateur, au gendarme, corrige, protège etc. Et il le fait pour des motifs bien futiles (comme une femme qui trompe son mari...)... Et soudain (c'est à dire après la fin des histoires de la bible) il s'arrête et laisse faire...cherchez l'erreur.
"La démonstration devrait prendre fin et servira de jurisprudence ETERNELLEMENT!!"
Premièrement, ce n'est pas le dieu décrit dans ton propre texte sacré dont tu parles là, deuxièmement, un tel dieu qui crée un monde de souffrance en connaissance de cause et pour montrer ce que c'est sans lui me semble bien étroit d'esprit, cruel et petit. C'est comme si notre gouvernement décidait de nous laisser sans police, lois, assistance sociale et le reste pendant un an, pour revenir et dire "Ah vous voyez, c'était mieux avec nous hein...bah désolé pour ceux qui sont crevés de faim en attendant et pour ceux qui ont été assassiné, on vous l'avait bien dit".
"C'est cela le Royaume de Dieu qui permettra cela."
Dis, juste par curiosité, tu n'es pas catholique toi, ca sonne plutôt comme les témoins de jéhovah....
Hugoldelire :
J'aimerais te voir pour une fois ne pas répandre des prêches de ce type...si tu répondais aux points que j'ai éconcé précisément, j'ai cité des passages du livre sacré des chrétiens non? Alors qu'en fait tu, de ces versets?
"Il voit si nous sommes prêts à lui demander pardon et à revenir vers Lui"
Petite confidence de ma part. Je suis athée depuis très longtemps, sans avoir éduqué dans ce sens d'ailleurs. Le seul moment dans ma vie où il AURAIT été possible de me "convertir", il ne s'est rien passé. Au moment où j'avais "touché le fond", personne n'est venu. Je me suis reconstruit tout seul.
"et non pas de clichés et de mythes populaires qui ont malheureusement beaucoup trop influés les gens "
Je suis celui qui cite le plus le texte dans cette discussion. Tu rabaches des beaux discours qui n'ont pas grand chose à voir avec la bible elle-même ou avec le dogme des Eglises importantes du christianisme.
Et l'argument "On ne sait pas comment dieu pense", c'est d'une facilité déconcertante et faux surtout. Rappelles toi "forgé à son image" hein, donc même "programmation" si je puis me permettre.
Tu pourrais dire à ce moment là que les grands et puissants de ce monde font leurs choix pour "le bien de tous", et que quand ils déclenchent des guerres qui tuent des millions de personnes, et bien nous, pauvres pions, ne comprenons pas, alors il faut suivre et espérer qu'ils aient raison. Pas d'accord.
Je reviens à la bible pour illustrer ca, le dieu décrit dans ce livre n'est pas au dessus de toute réflexion humaine. Pour preuve, Satan a réussi à le provoquer dans un pari stupide (Livre de Job), en plusieurs occasions, des humains ont fait changer de comportement à dieu (Abraham, Moise) et son monde supposé "parfait" s'est révélé un echec total. Et quand un projet échoue, la responsabilité n'est pas aux rats de laboratoire (nous) qui en font partie, ni aux sous-fifres qui exécutent les ordres, la responsabilité est au chef, au boss, au donneur d'ordre, au créateur du projet, donc, à dieu.
Lis un peu dans ton bouquin et dans d'autres aussi.
D'accord avec toi sur les mythes populaires qui influencent les gens...mythes comme ceux du christianisme
PS : Savais-tu qu'on trouve des personnages-jésus dans des dizaines et des dizaines de religions?
Si tu ne me crois pas, je peux te faire une petite liste, sinon je t'énoncerai quelques caractéristiques communes à des dizaines (voire centaines) de dieux qu'on trouve dans diverses religions pré-chrétiennes : né le 25 décembre, conception vierge, crucifié, 12 disciples/frères, fils de dieu, rôle de prêcheur, revenu d'entre les morts, accomplis des miracles... (j'ai oublié certaines de ces caractéristiques, mais elles sont communes à un si grand nombre de personnages mythiques que jésus en devient tellement banal )
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 22/01/2008 19:38:13
mr bibi
non et mon but est surtout la discussion en fait...mais je crois que ca ne sert vraiment à rien, en gros je commence à me ranger à ton opinion de départ, en ce qui concerne ce forum en tout cas
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par mr bibi le 22/01/2008 20:18:50
narsil1984 > Normal, comment veux tu faire raisonner quelqu'un dont la seule réponse se limite à "les desseins de dieu sont impénétrables". (C'est le pire qu'on m'aie sorti, "Dieu est tout amour, et si il y'a des passages de la bibles qui font références explicite à la violence, des trucs qui se contre-disent, ou des trucs qu'on sait aujourd'hui faux, alors c'est exprès qu'il les a mise dans un but que lui seul connait et qu'on ne peut même pas imaginer, nous simples humains.) La discussion n'est tout simplement pas possible, c'est ça le dogme, autant les laisser dans leurs illusions.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 22/01/2008 20:46:13
C'est bien malheureux effectivement.
Mais ce qui me choque le plus chez beaucoup de chrétiens, c'est leur propre méconnaissance de la bible elle-même. Quand on leur parle, comme les posts précédents l'ont d'ailleurs illustré, ils ne répondent pas à la critique des passages concernés, mais se limitent à recracher la soupe dogmatique du prêtre / cardinal / pape...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par mr bibi le 22/01/2008 21:08:08
narsil1984 > C'est souvent le cas chez les catholiques en effet, moins chez les protéstants qui sont justement retournés à une lecture plus littérale de la bible, au final peu importe puisque dans la bible ils ne prennent que ce qui les interesse et rejettent le reste en citant des phrases telles que celle de mon post précedant.
N'oublions pas non plus que la bible (nouveau testament) fût écrite quelque 4 siècles après la mort de Jesus à partir de 4 évangiles arbitrairement choisi par des prêtres (humains et donc faillibles) de l'époque parmi la presque 100aine d'évangiles dit maintenant apocryphes, donc niveau crédibilité... au final peu importe le texte, c'est le dogme qui compte dans la religion. (dans celles là du moins, c'est différent avec le coran par exemple, étant donné que pour les musulmans le coran est la transcription exacte des paroles de dieu, alors que les chrétiens, même extremistes, savent bien que les évangiles ont été écrits par des hommes.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 22/01/2008 21:20:59
mr bibi :
Oui enfin le Coran est sensé avoir été écrit par Maomé sous l'influence directe d'allah, et les apôtres eux aussi sont sensés avoir été sous influence divine... au final pas grande différence.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par mr bibi le 22/01/2008 21:30:37
narsil1984 > non les apotres ont écrits leurs évangiles comme témoignages de la vie de jesus qu'ils ont accompagnés (du moins en théorie, il n'a par exemple jamais été prouvé que l'évangile de Mathieu avait ien été écrit par Mathieu), c'est différent de se faire dicter directement par un dieu, là pas de contestation possible.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 22/01/2008 21:45:05
mr bibi :
Ca n'a pas été dicté, certes, mais d'après ce qu'on m'en a dit, le dogme chrétien inclurait l'idée de l'inspiration "divine". Je peux me tromper là dessus je n'ai pas vérifié, et de toute facon ca ne change rien pour nous autres. De toute facon, ces chers apôtres ne font que se contredire, eux meme parfois, et entre eux tout le temps, sur à peu près tous les sujets.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par klugerals le 22/01/2008 22:04:21
] zakhiel [ : pour mahomet ou mohammed, les deux sont acceptables vu que la langue se fonde sur les consonnes qui sont les mêmes dans les deux versions (en arabe).
C'est tout du moins ce que j'ai appris dans mon cours d'histoire de l'islam par un prof des langues O.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par mr bibi le 22/01/2008 22:07:36
klugerals > disons que la façon de l'écrire de narsil était un peu... folklorique mais en effet les 2 mots sont des transcriptions correctes du mot arabe d'origine et.... concretement.... on s'en tamponne je pense XD
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par klugerals le 22/01/2008 22:14:50
] zakhiel [ : t'imagines bien que vu l'ampleur de la conquête musulmane, il est normal qu'il y ait des prononciations différentes sans pour autant que l'une ou l'autre soit fausse, d'autant plus dans une langue où, comme je l'ai déjà écrit, les voyelles comptent moins que les consonnes. Donc il n'y a pas lieu d'être un puriste parce que, dans ce cas précis, ça n'a aucun sens.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par mr bibi le 22/01/2008 22:15:07
] zakhiel [ -> Non, car mahomet a beau venir du turc, c'est mantenant un mot français, entré dans la langue, qu'il vienne de la prononciation du mot turc pour désigner le prophète musulman ou du nom arabe pour le designer, peu importe, turcs et arabes sont autant musulmans les uns que les autres (pour la plupart bien entendu), on appelle ça l'évolution des langues, le nom Mahomet est correct en français, tant mieux, je m'en racle le cul avec un balais à chiotte XD on peut revenir à des rflexions un peu moins superficielles s'vous plait ?
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 22/01/2008 23:44:02
Oui, pour en revenir à ce que narsil1984 disait sur les chrétiens, à propos de leur méconnaissance de la Bible, non, je suis désolé, tu me contrains à l'objection : je ne suis pas d'accord ! Même si notre lecture reste, effectivement plus axée vers le Nouveau Testament, on ne néglige pas non plus l'Ancien. Certes les protestants sont beaucoup plus axés sur la Bible, ce qui est une bonne chose, mais, il ya des points fondamentaux sur lesquels nous ne sommes pas d'accord, ce qui nous amène à nous traiter mutuellement d'hérétiques...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par mr bibi le 23/01/2008 00:15:25
hugodelire > oui oui, nous en sommes bien conscient de vos p'tites amuseries à vous taper dessus et à vous traiter entre vous d'hérétiques, ça nous fait bien rigoler d'ailleurs (enfin façon de parler, ça nous ferait bien rigoler si les conséquences n'étaient pas aussi dramatiques). Alors si ton dieu est amour et qu'il a un grand plan machin truc super bien huilé, la moindre des choses, ce serait qu'il explique la même chose à tout le monde une bonne fois pour toutes, histoire que les gens arrêtent de se taper dessus pour des "broutilles religieuses" comme le font tous les déistes entre eux depuis des siècles.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 23/01/2008 00:30:42
Le fait même qu'il existe des religions diverses et mêmes des opinions divergeantes dans un même groupe religieux (christianisme) et même des accrochages entre membres d'une même Eglise prouve bien une chose:
Soit dieu n'est pas omnipotent, soit il n'existe pas, soit il s'en fout qu'on croit en lui.
Car un être ayant les charactéristiques qu'on lui prète dans la bible, comme omnipotence, omniscience, volonté d'être adhoré (prêt à tuer pour ca d'ailleurs, dans la bible toujours, et aussi prêt à envoyer son fils se faire tuer pour ca), un tel être n'aurait aucun effort à faire pour convaincre tout le monde. Pourquoi pas un "broadcast" général dans les cerveaux de tous, ou une apparition collective (à tous, y compris les non drogués et non exultés)? Pourquoi, car soit il s'en fout (ce qui serait le plus logique pour un être d'une telle importance - nous ne représentons rien de bien extraordinaire dans cet univers), soit il n'existe pas (j'aurais une nette tendance pour cette hypothèse bien sûr).
Pour répondre mieux à hugodelire :
Tu n'as toujours pas parlé des références que j'ai utilisé, dont certaines se trouvaient dans le nouveau testament. De plus, le nouveau testament lui même déclare l'ancien VALABLE, je crois que c'est Paul qui le dit, je l'ai cité plus haut. Donc, un chrétien doit utiliser les deux, de toute facon, le nouveau ne peut exister sans l'ancien, les histoires chrétiennes les plus connues après la cruxifiction étant Adan et Eve, 10 commandements et Noé, ancien testament je vous prie.
Et je ne disais pas que les chrétiens "ont plus axée vers le Nouveau Testament", je disais que la plupart des chrétiens n'avaient pas de lecture du tout, pas de l'ensemble, pas de lecture personnelle et critique. Moi-même qui ne suis pas croyant suis capable de citer bien plus et je connais bien mieux les histoires bibliques, que nombre de croyants.
La raison? Ce sont les critiques qui cherchent à savoir ce qu'ils critiquent pour découvrir les erreurs, alors que les croyants, eux, ne cherchent rien, ils obéissent. Bientôt de toute facon, chers cathos, vous n'aurez plus à vous tracasser : avec le retour de la messe en latin, ce ne sera même plus la peine de prétendre comprendre quelque chose, il suffira de juste acquiesser et écouter le monsieur qui parle.
Re: le christianisme, une foi ou une religion ? Posté par mr bibi le 23/01/2008 00:42:09
narsil1984 > Tu as oublié une possibilité importante dans ton analyse.
Si une entité telle que dieu existe réellement (ce que je ne crois bien sur pas, mais admettons), quel peut être son but si malgré son omnipotence et ses messages salvateurs il persiste à laisser à l'Homme ce libre arbitre "devastateur" qui lui permet de le renier ? en fait, dieu est grand et très intélligent, c'est un plan à triple niveau où il fait croire qu'il veut qu'on l'adore, alors qu'en fait, son but est de faire de nous des Hommes grands également, que nous ne restions pas à l'état de mouton. Oui ! je crois que c'est clair, le but final de dieu est de faire de nous des athés ! c'était tellement évident, pourquoi n'y ais-je point pensé avant !? Ah il est fort ce dieu quand même.
*joke*
Bon sans rire, on pourra jamais empecher certaines personnes de croire à des conneries, c'est un autre des aspects de la liberté individuelle, mais de gros progrès ont déjà été faits par rapport aux époques antérieures de l'humanité. Alors un jour... qui sait ? peut-être nous debarasserons-nous enfin des chaines du mysticisme et de la croyance aveugle...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 23/01/2008 12:32:05
Oui en effet, peut-être un jour, et ca passe surtout par la science et l'éducation à mon avis. Le problème, c'est l'endoctrinement des enfants dans les religions, comme ca se fait beaucoup aux Etats-Unis par exemple, avec leurs prêcheurs pseudo-scientifiques et leurs théories de créationisme...
Sinon, si il y avait un dieu, je crois qu'il serait soit comme l'imaginait Einstein (une sorte de force physique non pensante et sans forme physique), ou alors un dieu à la Tolkien (Iluvatar dans ses histoires est omnipotent et omniscient, il a un plan, mais se mêle peu des affaires du monde, et il est ni bon ni méchant, et quoique les gens fassent, ca entre dans son plan final, ce qui est logique puisqu'il n'est ni bon ni méchant, même les actes de plus haute cruauté voire de destruction ne posent pas problème) Enfin juste un délire bien sûr, tout le monde sait que le seul vrai dieu est la FSM (flying spaghetti monster), que la force de gravité est un mythe inventé par les scientifiques et qu'en fait ce sont Ses bras incomptés et puissants qui nous tiennent au sol, ce qui nous permet de dire que le peuple le plus aimé du FSM est le peuple chinois, bénis par sa présence, puisqu'il les a tellement aimé que leur taille s'est réduite. Habillons nous tous en pirate (les prêtres du FSM) et rejoignons les adorateurs du pasta.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par atrix le 23/01/2008 13:09:44
La tournure que prend de débat s'éloigne des raisons de l'article que nous sommes sensés d'analyser.
Si des individus reniant même l'existence de Dieu ont envie de se délécter de leurs théories strériles,je crois que cela devra se situer ailleurs!
Ces individus devraient en tout cas addmettre que beaucoup de personnes font confiance au Créateur qui dispose d'un plan et si cela leur est occulté ,c'est uniquement parcequ'ils ne disposent pas d'un coeur humble.
Autrement dit, c'est Dieu qui attire vers Lui des humains bien disposés pour constituer le Royaume céleste pour, en son temps, essyer de bénir ces fanfarons malgré eux.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par mr bibi le 23/01/2008 14:51:42
atrix > Tu fais erreur dans la demarche même de départ, on ne renie pas dieu, pour le renier, il faudrait déjà avoir cru à son existence. Renies tu l'existance des FSM ? ou celles des concombres dorés géants parlants ? renies tu les trolls des cavernes ou le monstre du loch-ness ? Continue de croire ce que tu veux atrix sur ton prétendu créateur, ou sur une sorte de dieu, peu importe, mais par pitié, va constituer ton royaume celeste ailleurs, avec d'autres moutons. merci et adieu.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 23/01/2008 15:59:44
atrix :
Nous sommes en droit de répondre comme nous le souhaitons, surtout vu que ce forum croule littéralement sous les articles à l'allure de prêches. Il est assez difficile de passer à côté. Je ne lis même plus ces articles, puisque le contenu est tellement couru d'avance....
D'ailleurs, côté "humble", ce n'est pas toi et tes amis qui avez la palme. A titre personnel, je me vois comme un grain de poussière insignifiant dans cette galaxie, qui elle même est insignifiante dans cet univers immense. Je ne crois pas que le monde ai été fait à mon usage comme les chrétiens, ni que tout ce qui m'entoure m'est esclave. Je suis humble face à l'immensité de l'univers, mais pas face à un compte de fées sortis de l'imaginaire de quelques philosophes en mal d'inspiration.
Par contre, j'aimerais que tu réponde à ma question précédente, dans quel courant chrétien te situes-tu? Car c'est vraiment un type de discours qui sonne familier à mes oreilles d'une secte, errr religion, bien particulière.
Re: le christianisme, une foi ou une religion ? Posté par jacquesv le 23/01/2008 22:40:34
atrix,
Serais tu de ces individus reniant même l'existence duFlying Spaggettimonster? et qui ont envie de se délécter de leurs théories strériles à propos de dieux autres?
Je crois que cela devra se situer ailleurs!
Vive le pastafarisme
Puisse Son appendice nouillesque te toucher
Ces individus devraient en tout cas admettre que beaucoup de personnes font confiance au Créateur de la Divine Pâte qui dispose d'un plan et si cela leur est occulté ,c'est uniquement parcequ'ils ne disposent pas d'un coeur humble.
Autrement dit, c'est le Flying Spaggettimonster qui attire vers Lui des humains bien disposés pour constituer le Royaume céleste pour, en son temps, essayer de bénir ces fanfarons malgré eux.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 23/01/2008 23:17:51
Ramen Jacquesv.
je manquais du vocabulaire pastafirquement correct en francais, donc merci de m'éclairer.
Heureux de trouver d'autres amateurs de religions logiques par ici. lol
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 24/01/2008 01:40:59
Ah oui, c'est en effet très intéressant, cet article sur le Pastafarisme ; cependant, pour être tout-à-fait honnête, et au risque de paraître sectaire, je dois dire que voilà une religion qui ne trouve en moi qu'un écho plus que limité ! Non sérieusement, narsil1984 a raison, j'aurais d'abord dû lui expliquer les versets dont il parlait : à propos du "Dieu jaloux" et provoqué, à propos du Livre de Job, et à propos du Déluge et du Dialogue Dieu-Moïse sur le Sinaï ! Je vais essayer de te répondre (à mon humble niveau, hein, il y a quand même des théologiens qui seraient plus à même de l'expliquer).
Donc, le "Dieu jaloux" ; "jaloux" est en fait une traduction appauvrie d'un mot hébreux, "qanna", qui serait en fait traduit par "zélé", ou "exclusif", c'est-à-dire un Dieu qui se réserve à Lui seul le titre de Divin, pour rappeler à la Créature Humaine qu'elle ne peut revendiquer le titre de Seigneur pour elle-même. C'est un Dieu dont l'adoration ne souffre aucune compromission avec les idoles ! Pour les Hébreux, le sens est clair : pas d'idoles, un seul Dieu "Sh'ma Yis'ra'eil, Adonai Eloheinu, Adonai Echad" (Ecoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, le Seigneur est Un !" (Deutéronome 6, 4-9).
Pour ce qui regarde le Dieu "provoqué", on ne doit pas le "provoquer", le tenter, le défier ! De même qu'on ne défie pas quelqu'un qui est plus fort que soi, on ne défie pas le Seigneur, sachant qu'on ne peut gagner contre Lui (et même si c'est le cas, comme avec Jacob, cela n'est possible que parce que tel est la volonté de Dieu, ce qui revient à lui accorder la victoire). Défier Dieu, le mettre à l'épreuve, c'est, d'une certaine manière, se mettre sur un pied d'égalité avec Lui, c'est outrepasser les limites de sa nature. Et puisqu'on en parle, c'est aussi le thème du Livre de Job : la futilité de vouloir défier Dieu qui va alors faire son propre procès avec nous ("Ecoutez, Montagnes, le procès de l'Eternel, et vous solides fondements de la Terre, car l'Eternel est en procès avec son peuple, Il veut plaider avec Israël ! Mon Peuple, que t'ai-je fait ? En quoi t'ai-je fatigué, réponds-moi !" Michée, 6.2-3). Et il en ressort très vite qu'on est effectivement très mal placé pour l'engueuler sur quoi que ce soit ! Déjà qu'Il est bien sympa de ne pas nous avoir exterminés dès l'épisode du Jardin d'Eden...
Mais si ce Livre exprime l'inutilité de vouloir se battre contre Dieu, il exprime, paradoxalement le besoin que Dieu a de dialoguer avec sa Créature, d'entretenir une relation. Il ne veut pas d'une obéissance passive de la part de sa Créature, pas plus que sa désobéissance, mais Il veut une vraie relation, de Père à Fils ! Il veut que Job réfléchisse, qu'il se serve de son intelligence, Dieu ne veut pas parler tout seul dans ce débat, Il le cherche, Il le provoque, Il entretient un conflit aparent, mais c'est pour mieux permettre à Job d'y voir plus clair ! Au travers de ce débat, la Créature prend position vis-à-vis du Créateur, et lui donne la réplique ; au travers de cette relation, la Créature se sent vivante, et en pleine possession de ses moyens, même par le biais de ses plaintes ! Job demande pourquoi, comment, et Dieu lui répond ! Dieu communique avec celui qui veut parler avec Lui ! Et les amis de Job qui ont parlés tout de suite en faveur de Dieu sans rien chercher à comprendre sont pareils aux Pharisiens qui appliquent la Loi à la lettre en négligeant l'essentiel : la Loi sert à comprendre Dieu et à communiquer avec Lui en suivant ses commandements. La Loi pour elle-même ne sert à rien ! Et Job blâme ses amis parce qu'ils n'ont pas su comprendre eux non plus la motivation de Dieu dans cette histoire ! Comme les Pharisiens, ils jugent sans connaître, et ça, Dieu ne le veut pas ! Donc ce passage montre bien que Dieu veut que nous utilisions notre Raison, ça ne fait aucun doute, sinon, Il ne se serait probablement jamais donné la peine de répondre à Job.
Maintenant, pour ce qui est du Déluge, on n'est pas sûrs de son historicité ! Mais d'aucuns y voient une préfiguration de l'Apocalypse, marquant le déchaînement des Forces du Mal qui emportent avec elles les damnés, les injustes, et dont seuls les Justes, les Appelés, sont sauvés, et qui marquent le début d'un monde transfiguré.
Et puis, pour ce qui est du dialogue entre Moïse et Dieu, là aussi, c'est exactement le même principe avec Job, sauf que là, Moïse ne parle pas pour lui-même, mais pour son peule qui a péché avec le Veau d'Or ! Pour le punir de son ingratitude, Dieu envisage de tous les anéantir et de faire de Moïse "une grande nation", mais Moïse implore la grâce de Dieu pour son peuple ! Et Dieu se laisse fléchir ! Qu'est-ce que cela nous apprend sur Dieu ? Qu'Il n'est pas intraitable, d'une part, qu'Il écoute les prières, et qu'Il peut toujours revenir sur son châtiment ! Dieu ne veut pas les punir, Il ne veut que les aider, mais les seuls qui lui font obstacle, c'est son propre peuple élu, "qui sacrifie aux Baals et offre de l'encens aux idoles taillées (Osée 11-2). Alors que peut faire Dieu, quand Il est tout seul devant ce genre de situation ? Déjà, avec Adam et Eve, c'était pas bien jojo, mais eux, encore, c'était par ignorance ! Ils auraient même pu sauver le coup s'ils avaient demandés pardon à Dieu, au lieu d'attendre qu'Il les trouve alors qu'ils essayaient naïvement de se cacher de Lui, comme un mec qui monte dans le TGV en oubliant de composter son billet et qui attend que le contrôleur vienne lui faire des histoires au lieu de se présenter spontanément ! On a beau dire ceci cela, il faut faire la part des choses, aussi, sinon c'est trop facile ! Bref, comme Moïse se dégonfle, mais qu'il s'est compoté en serviteur fidèle, Dieu lui dit "Je ferai de toi une grande nation" mais en gros, les autres ils vont en baver des rondelles d'éléphant ! Mais là Moïse il panique sérieux, parce que si le Dieu des Armées qui a fait sortir son Peuple d'Egypte d'une Main l'extermine de l'autre, les Egyptiens auront de quoi rire pour 2000 ans après ça ! Tout ça pour ça, ça fait trop mal ! Alors il essaye de parlementer avec Dieu, de négocier le tout pour le tout, genre mission de la dernière chance, seulement, ce qu'il ne sait pas c'est que Dieu Lui-même est soulagé, parce qu'à cause de la prière (insistante) de l'autre, Il a une bonne raison d'épargner le Peuple qu'Il aime, et de lui donner une seconde chance ! "Car comment t'abandonnerais-je, Ephraïm ? Comment te livrerais-je, Israël ? Te traiter comme Adma, ou comme Tseboïm ? Mon Coeur est bouleversé, la pitié m'émeut ! Non, je n'agirai pas selon mon ardente colère, je ne détruirai pas de nouveau Ephraïm, parce que Je suis Dieu, et non un homme, je suis le Saint au milieu de vous, et je ne viendrai pas animé de colère !" (Osée, 11, 8-9)
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par mr bibi le 24/01/2008 15:17:53
hugodelire -> rassure toi, nous trouvons tous le pastafarisme, le culte de la licorne rose invisibles et autres totalement non-crédibles. Mais comprend-nous bien, ces religions fictives n'ont absolument rien de moins crédible que les vrais religions, il n'y a pas plus de preuve de l'existance du dieu des chrétiens que de celle de la licorne rose invisible, et tous deux recquièrent une foi immense pour que l'on puisse crorie en eux (en effet il faut impérativement avoir la foi de croire qu'elle est bel et bien rose puisque la-dite licorne est invisible).
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 24/01/2008 19:12:57
hugodelire:
Personne ne s'attendais à ce qu'un chrétien trouve un "écho" dans le pastafarisme, mais en soit c'est une religion qui a la même crédibilité que n'importe quelle autre. En d'autres termes, croire au FSM ou en dieu, c'est du pareil au même.
Ensuite, je ne t'ai pas demandé "d'expliquer" ces versets, juste de répondre à ce que j'en ai dit.
Reprenons donc tes réponses.
Dieu est jaloux.
En fait, le mot jaloux dans 1. Corinthiens 13:4 a été traduit du mot GREC (pas hébreux) "zelos". Regarde un peu l'ethimologie, c'est encore plus facile en anglais où "zelos" et "jealous" sont si proches qu'il n'y a pas besoin de doctorat en langues anciennes pour voir la ressemblance. Notre mot jaloux en découle.
En regardant la Septante, traduction de textes hébreux (donc très proches de l'original), on y trouve un dérivé du mot "zelos" utilisé pour "jaloux" dans Exodus 34:14.
En gros, ce sont les mêmes mots. La bible affirme dans un passage que l'amour n'est pas jaloux (zelos) et dans un autre que dieu est jaloux (zelos).
Sinon, ta définition même d'un dieu qui se réserve le titre divin etc, c'est bien ce que c'est que d'être jaloux. (dont la définition francaise est : "qui manifeste de la jalousie, un désir d'exclusivité en amour". => dieu est jaloux, donc exclu de l'amour tel qu'il est défini dans la bible).
Provocation :
Euh 0 arguments de ton côté lol. Je n'ai pas affirmé si oui ou non on devrait provoquer un type qui a tous les pouvoirs du monde, j'ai affirmé que DANS LA BIBLE, il a été provoqué, il s'est LAISSÉ provoqué, ce qui contredit la définition des Corinthiens de l'amour, et donc prouve que dieu n'est PAS amour.
Ensuite, je t'invite à LIRE ton bouquin. Job n'a pas provoqué dieu, ce n'est pas de lui que vient un quelconque défi. C'est Satan qui est venu voir dieu en lui disant "tu paris qu'il se détournera de toi si tu lui enlèves ce qu'il aime?" et dieu a accepté ce pari, puisqu'il lui a permi de tester Job. Il s'est laissé tenter, c'est aussi simple que ca. Vouloir tenter dieu n'est pas "futil". Après, le résultat pour un simple mortel qui essayerais est sans doute déplaisant dans la bible, autant qu'on le sache aucun blasphémateur (comme moi) ne s'est jamais pris des éclairs en réaction divine, parfois quelques brûlures malencontreuses suite à un charmant barbecue organisé par la collective des joyeux inquisiteurs, mais ca s'arrête là....
Quant à "il est bien sympa" machin chose, jardin d'Eden etc. Euh non? Adan et Eve étaient ses enfants non? Quel parent digne de ce nom laisserait seuls et sans surveillance deux enfants naifs, qui ne comprennent rien au monde, dans un jardin où on trouve l'incarnation du mal absolu??? Une mère qui laisserait son bébé ou son enfant en bas âge seul dans une pièce avec un pit bull dressé pour mordre se retrouverait devant la justice fissa fissa....
" "Il le provoque"
Contredit une nouvelle fois le "dieu est amour".
"ais c'est pour mieux permettre à Job d'y voir plus clair"
ben voyons, pour éclairer des gens, on devrait leur prendre tout ce qu'ils ont et tuer leur famille, c'est un tel signe d'amour...
Oh mais j'y pense, non, ce que tu dis est faux en plus, puisque ce charmant père céleste a monopolisé la parole (dans les 40 versets de monologue après l'abandon de fait de Job à vouloir le contredire...), et lui a dit en contenu "tant que tu n'auras pas mon pouvoir, fermes la, c'est moi qui commande, ma force me donne raison". Si tu me contredis sur ce point, j'irai sortir des citations qui justement montrent exactement ceci.
Déluge :
"marquant le déchaînement des Forces du Mal "
Sauf que le déluge, c'est dieu lui même qui l'a déclenché, sans faire de distinction entre les bons et les mauvais. Et me dis pas que tous les humains, bébés et enfants compris, étaient corrompus, les théories de faute héréditaire frise le nazisme dans leur essence même. (tu es juif? Non? Mais tes grands parents l'ont été, alors monte dans le train. Face à : tu as comis un péché? Non, mais tes grands parents oui, alors meurt avec les autres / alors tu as un péché originel sur toi etc etc)
Ton passage sur Moise est bien beau. Mais il va dans mon sens. Dieu s'est laissé convaincre, il a changé d'idée. Soulagé après? Oui parcequ'il s'est calmé, comme c'est cool de sa part, et il n'a réussi à retenir sa première colère QUE grâce à l'intervention d'un serviteur...donc, il n'est pas infaillible, il peut commettre des erreurs, tant dans les jugements que dans les actes. Et, j'ajoute, vouloir anéantir son peuple parcequ'il a fait "haleluiah" devant une vachette, c'est faire preuve de...jalousie, encore une fois. Un être tout puissant devrait être au dessus de tout ca.
Mais bon, de toute facon je n'ai pas besoin d'argumenter, tu l'as si bien fais toi même : "Et Dieu se laisse fléchir"
La prochaine fois que tu écris un post long comme ca, je te demanderai par soucis de clareté d'utiliser la touche "entrer" de temps en temps, histoire d'aérer, parceque des gros pavés sans la moindre structure, même sommaire comme ici, ca devient illisible.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 25/01/2008 13:34:21
Qu'est ce qui amène un croyant à croire?
Son éducation, les influences extérieures, un livre écrit par des types des années après la mort du personnage qu'ils décrivent.... rien de convaincant.
Réaliser qu'il n'y a rien, ni indices ni preuves, qui permettraient d'affirmes la présence d'un être surnaturel, c'est la raison principal pour laquelle je ne crois en aucun dieu et aucune divinité.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par ] zakhiel [ le 25/01/2008 16:26:39
hugodelire ---> personnellement, pour moi l'athéisme que j'envisage, c'est une vie tourner vers mes actes. Vivre en évitant de faire soufrir et de soufrir. Vivre pour un Dieu c'est irrémédiablement dire qu'il y a des gentils, qu'il y a des méchants... C'est profondément dégoutant et si Dieu existait réellement ( on verra bien à notre mort n'est ce pas ) Je ne crois pas que j'aurrais envis de rentrer dans son paradis...
Je ne crois pas en Dieu non pas seulement parce que ça me semble impossible. Le possible et l'impossible sont de l'ordre du visible, ce sont des choses en surface. Non, j'ai foi dans le fait qu'un Dieu ne peut en aucun cas être aussi irresponsable que celui décrit apr l'ancien testament, le nouveau et le Coran...
Un Dieu comme celà ne peut pas exister.
Viens s'ajouter à cette émotion, c'est à dire ce que je ressens de façon intuitive, une réflexion plus longue qui date depuis l'enfance ( d'ailleurs les choix d'ordre religieux se font souvent très jeune, comme tous le reste ) sur l'impossibilité physique, sur ce que mes yeux ont vu et sur l'absence évidente de Dieu dans la vie d'un point de vue physique.
Je ne crois pas en Dieu car croire en Dieu c'est croire qu'on est invincible, c'est croire que nous sommes nous même des dieux, immortels, du moment qu'on est dans le camp des "gentils"...
C'est une vision extrêmement égoïste, égocentrique, narcissique de la vie. Et ce n'est pas la mienne.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 25/01/2008 17:39:17
Rien de convaincant, c'est sûr, la Foi ne vient pas juste à partir de ça ! Mais c'est la base d'une réflexion qui peut t'amener à une rencontre personnelle avec Dieu, et je suis sérieux, tu pourrais même y découvrir de nouvelles choses qui enrichiraient encore plus ta pensée...
En plus il y a des indices, tout autours de nous, comme par exemple la Nature, l'Univers, l'ordre qui la sous-tend... ça ne démontre pas de manière claire nette et définitive l'existence de Dieu (si c'était le cas, tout le monde le saurait), mais ça a de quoi nous mettre la puce à l'oreille.
Re: le christianisme, une foi ou une religion ? Posté par jacquesv le 25/01/2008 17:42:11
hugodelire,
J'ai exactement les mêmes raisons pour ne pas croire en dieu que toi pour ne pas croire au Monstre Spaggetti et au pastafarisme.
les dieux sont une invention des humains pour expliquer leurs ignorances.
La religion est une invention humaine pour controler la société. (ce qui explique en même temps sa regression et indique qu'elle a eue une très grande utilité )
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par ] zakhiel [ le 25/01/2008 18:20:55
hugodelire ---> les exemples que tu as cités sont justement des preuves de la non existence de Dieu...
Dans la bible, les humains sont censés être les seuls personnes existantes, avec une âme.
On sait maintenant que le développement d'autres organismes est possible sur d'autres planètes. Ils n'aurront aps d'âme ça veut dire ?
Et puis les autres animaux non pus ? Ceux qui ont soit disant été crées pour notre bon vouloir ?? Ils n'ont aps d'âmes ? Les chimpanzés ? Les gorilles ? Ce sotn des machines ?
"c'est la base d'une réflexion qui peut t'amener à une rencontre personnelle avec Dieu, et je suis sérieux, tu pourrais même y découvrir de nouvelles choses qui enrichiraient encore plus ta pensée..."
Comme quoi ??? J'attends des exemples précis. Parce qu'à part la liberté qu'on obtient en se débarassant de sa morale personnelle pour assimiler une morale religieuse, je vois pas...
"Rien de convaincant, c'est sûr, la Foi ne vient pas juste à partir de ça !"
Oui, la foi aveugle.
Et dire qu'il suffirait aux gens de vivre leur vie au présent et attendre le jour de leur mort pour être fixés... Mais non ils veullent tout savoir tout de suite, alors ils cherchent des réponses stériles dans la religion...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 25/01/2008 18:22:19
hugodelire :
En quoi "l'ordre" de la nature nous mettrait la "puce à l'oreille"?
On sait expliquer la plupart des phénomènes naturels de facon précise, on sait d'où viennent les espèces animales et végétales etc.
De quel "ordre" parles-tu au fait? La dernière fois que j'ai regardé, la nature était tout, sauf ordonnée. Le règne animal est un véritable chaos, observe le sol d'une forêt, rien de plus bordélique (feuilles mortes, terre, déjections, insectes en tout genre qui grouillent dans une logique que seul eux comprennent .... ). Pour le reste de l'univers, c'est un peu pareil. Les galaxies sont d'une telle diversité, il n'y a pas d'ordre ni d'organisation dans leur composition : nombre d'étoiles variant, des super-nova ici ou là, des trous noirs qui se ballades, étoiles avec planètes, d'autres sans.... certaines lois naturelles mettent un minimum d'ordre dans tout ca, comme la gravité (il y en a tant d'autres, mais n'étant pas physicien moi même, je cite la plus évidente), leur donnant un aspect esthétique tout de même...
Sinon, pour l'enrichissement de la pensée par la religion, ce ne sont pas des pays croyants que viennent les dernières découvertes, et les scientifiques dans leur immense majorité ne sont pas de fervents croyants (beaucoup sont plus ou moins croyants, mais aucun ne peut suivre le principe "la bible explique tout" - sinon ils ne chercheraient rien de nouveau. Et les plus brillants et les plus connus étaient pratiquement tous le contraire de bon croyants... exemples Einseit )
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 25/01/2008 18:29:25
zakhiel, si je te suis bien, le fait de dire que Dieu existe revient à JUGER les autres, mais ce n'est pas vrai !
Au contraire, Jésus a dit que seul Dieu pouvait juger en toute équité, et pour Dieu, le Jugement, ce n'est pas de dire à quelqu'un qui se présente devant Lui : "Alors, qu'as-tu fait sur Terre qui soit conforme à ma Volonté ?", c'est faux !
Le Jugement de Dieu, c'est de demander à celui qu'Il reçoit : "M'aimes-tu ?", et la réponse ne dépend que de l'autre !
Dieu n'est pas irresponsable, il faut arrêter de croire qu'Il avait inclu le mal et la souffrance dans son programme pour l'Humanité, Il n'a jamais voulu cela ; seulement l'Humanité, dès le départ a fait un choix tronqué, puisqu'il était basé sur la tentation du Diable, alors Dieu a prévu le Salut de l'Humanité en envoyant son Fils prendre sur Lui les péchés du Monde.
C'est le gros piège du Diable, trop heureux de nous voir attribuer nos malheurs à Dieu parce qu'il a fait croire à tout le monde qu'il n'existait pas et que, partant, le seul responsable de nos malheurs, c'est Dieu ! Le Diable commet la pire des impostures, et nous nous y laissons prendre !
Si Dieu a laissés seul Adam et Eve dans le Jardin d'Eden, gageons que c'est parce qu'Il respectait leur intimité et qu'Il leur faisait confiance, et non pas parce qu'Il avait une affaire urgente ailleurs et qu'Il a dû les laisser seuls un moment faute de nounous ! Si c'était le cas, Il avait à sa disposition tous les Anges qu'Il voulait, ou au pire, Il nous aurait créé une nounou ! Si Dieu était vraiment comme ça, moi-même il y a beau temps que j'aurais tout laissé tomber ; Dieu nous aime mais Il ne nous couve pas ! Il nous laisse libre !
Et le fait de croire en Dieu, ça ne me donne pas non plus l'impression d'être divin, loin de là !
Au contraire, Jésus a prévenu ses disciples qu'ils auraient leur croix à porter, qu'ils allaient connaître la souffrance et l'humiliation, la torture et la mort !
Le Christianisme a toujours eu ceci d'honnête qu'il a prévenu ses fidèles des épreuves qui les attendaient ; celui qui ne souffre pas avec le Christ, qui est juste là pour dire "Oui, moi j'aime Dieu, ah mais oui, mais non, j'ai pas envie de faire des efforts pour Lui !", c'est pas un chrétien, ça, c'est un mariole ! Sa Foi n'en est même pas une !
Le Christianisme n'est pas non plus le manichéisme, sur Terre, les bons et les méchants sont intimement liés, ils font partie d'un tout ; tout dépend de la manière dont ils veulent interagir avec ce tout.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 25/01/2008 19:03:28
hugodelire :
C'est amusant de te voir placer le diable sur un pied d'égalité avec dieu... puisqu'il arrive à tout casser ce que le patron a crée...
Sinon, histoire de nounous, c'est un comportement irresponsable, point. Beaucoup de gosses et de pré-ados aimeraient avoir plus "d'intimité", mais leur en laisser a des limites, et on peut quand même surveiller un minimum, et comme j'ai dit, je ne laisserais jamais mes enfants (le jours où j'en aurais) seuls dans un endroit aussi dangereux que l'était le jardin d'Eden...au pire, j'enlève la source du danger (satan / serpent) et ensuite ils peuvent être tranquilles...bref, rien d'une attitude de "bon parent" chez dieu dans genèse...
la christianisme pas manichéin? Voyons, les bons au paradis, les mauvais en enfer, non rien de manichéen... et tu en fais quoi des prêcheurs (nombreux) qui de tous temps ont servi les intérêts de leur religion au moment donné et ont ordonné d'exterminer les méchants? exemple ancien : prêcheurs ambulants recrutant de pauvres paysans / seigneurs à aller aux croisades, exemple plus récent : prêcheur anglican déclarant aux soldats anglais que les allemands étaient des "monstres mangereus d'enfant, à tuer jusqu'au dernier"...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par atrix le 25/01/2008 20:43:04
Pour développer la foi, des éléments concrets peuvent jouer un röle d'information,mais c'est surtout le vécu et le sentiment personnelle qui sera déterminant.
Oui, la foi est une affaire subjective car c'est notre coeur qui sera attiré vers Dieu selon nos dispositions.
Attention! cet appel divin sert uniquement au rassemblement de "l'équipe" ou Royaume pour BENIR tous les autres qui ne pouvaient atteindre les qualités réclamées.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 25/01/2008 21:15:46
En fait, la plupart des croyants ne sont pas croyants en raison d'un choix conscient ou d'une "rencontre avec dieu", mais seulement en raison de leur éducation et de la société dans laquelle ils se trouvent.
Toi atrix, tu serais musulman si tu étais né en Iran, ou hindouiste si tu étais né en Inde.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 25/01/2008 22:44:43
Donc, tu es l'extrême contraire de tes parents. Aussi une forme d'influence : adopter une position aussi éloignée possible de celle de ses parents.
La croyance a des explications psychologiques
Ah oui, et de toute facon ces croyances contraires sont plutôt rares, pourquoi crois-tu que l'essentiel des américains est de religion chrétienne alors que presque tous les irakiens sont musulmans? Idem en Europe, sauf qu'on a (heureusement!) de moins en moins de pratiquants...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 25/01/2008 23:09:33
J'ai JAMAIS dit que le Diable était sur un pied d'égalité avec Dieu. Jésus appelle Satan "Prince de ce Monde", mais ça ne veut pas dire que le Diable est sur un pied d'égalité avec Dieu ! Le Diable est une créature de Dieu qui s'est détourné de Lui, mais le Diable n'est pas Tout-Puissant ! Il casse l'oeuvre du patron, comme tu dis, en mentant et en divisant les Humains ("diviser pour mieux régner", c'est lui qui l'a inventé.
Et je le répète une fois de plus, Dieu n'a pas eu un comportement irresponsable en les laissant tous les deux, ils ne couraient aucun danger et la consigne était claire : ne mangez pas du fruit défendu ! Quand on a un minimum de bon sens, la consigne est claire, et il n'y a aucun danger ! Ils se sont perdus en désobéissant, c'est tout !
Mais on n'a jamais qu'une vision post-factum des évènements, on ne peut rien prévoir à l'avance !
"les bons au paradis, les mauvais en enfer", alors, je crois qu'il va falloir un peu clarifier :
Le Paradis, c'est la Contemplation de la Gloire Divine, c'est le fait d'être en Communion avec Jésus et les Saints par l'Action de l'Esprit Saint, ça n'a rien à voir avec le cliché des anges qui jouent sur des nuages, et l'Enfer, c'est le refus de cette Contemplation.
En fait, après notre mort, que nous soyons Saints ou Damnés, notre chair ressuscitera, et nous aurons tous un corps transfiguré, appelé le Corps Glorieux, comme celui que le Christ a eu après sa mort lorsqu'Il a ressuscité. Et ce corps glorieux nous permettra de contempler pleinement le Christ dans sa Gloire.
Seulement, il y aura ceux qui accepteront de le contempler et de participer à sa Gloire, et il y aura ceux qui refuseront, et qui souffriront à cause de leur jalousie. Ils ont refusés de faire partie du Plan Divin, c'est eux qui ont vu, eh bien, voilà, ils ne participeront pas à la Gloire du Christ.
Mais attention, quand je parle de la Gloire du Christ, je conçois tout-à-fait que ce ne soit pas évident à saisir de prime abord, je te rassure tout de suite, moi-même j'ai mis des années à le comprendre !
J'aimerais juste que tu orientes ta réflexion à partir de ce point, et te demander si l'on te proposait de faire partie de la Gloire du Christ, quel effet ça te ferait ?
Oublie le contexte, christianisme-athéisme, oublie les gens autours de toi, demande toi pour toi-même...
Quand aux prêcheurs, au temps des Croisades, effectivement, il y a eu ce que l'on appelle les "Fous de Dieu", qui ont outrepassés les instructions du Pape ! Il y a eu aussi les opportunistes qui ont profités de la Guerre Sainte (si si, ça existe, mais je ne parle pas du Djihad). Mais tu ne peux pas mettre dans le même panier ceux qui se sont battus pour libérer la Terre Sainte de l'oppression Turque et ceux qui ont profités des Croisades pour s'enrichir ! Quand à ces prêcheurs anglicans, ils sont eux aussi à classer dans la catégorie "fanatique", avec tout le respect que je leur dois !
Alors je sais que ça n'encourage pas l'idée d'une Eglise unie, mais bon... Une fois de plus, c'est encore l'enjeu de la liberté...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 25/01/2008 23:30:49
*grand soupir*
Il t'arrive de sortir de tes idée pré-concues et d'utiliser ton propre cerveau?
Alors voilà. Quand il y a une personne A qui fait quelque chose, et une personne B qui détruit ce quelque chose, et que A ne peut / veut empecher B de détruire son oeuvre, soit A n'est pas assez puissant pour le faire, soit il est idiot.
Comment ca, aucun danger dans ce jardin? Alors comme ca, le diable c'est 0 danger? C'est une conception bien bizarre quand même de dire que la hiérarchie de puissance serait : dieu - Satan - humains (tu noteras que je met la majuscule seulement à Satan car c'est le seul personnage de ce compte qui a gagné un minimum de mon estime), et dans cette hiérarchie, le moins fort, supposé être aimé du plus fort, n'est pas protégé mais doit se démerder avec le maillon directement au dessus de lui.
Ensuite tu parles d'évènements, mais là, comprenons nous, c'est une histoire. Un compte, inventé.
Quant à ta question, ce que ca me ferait de faire partie de "la gloire du christ"? J'hésite entre "rien" et "me dégouter", car figure toi que je me suis déjà demandé ce que je ferais si l'histoire était vraie. Et ma conclusion c'est que dieu, tel qu'il est décrit dans la bible, est un despote autocrate sans respect pour sa création, et je ne vois vraiment aucune raison pour le respecter en retour.
Et MÊME s'il est gentil et tout le bazar, encore une fois, je suis attaché aux idées humanistes et démocratiques, et dieu, c'est le contraire : opposé à la science et au progrès humain (voire interdiction "arbre de la connaissance", comportement dictateur (n'obéis que moi! et mon fils si jsui pas là.... héréditaire en plus...rallalala dieu c'est Louis XIV apparement)....
En résumé, je ne crois en rien de toutes ces bétises, mais dans une hypothèse où ce serait vraie, je ne voudrais pas participer à ces ptits jeux.
Le paradis "éternel", non merci, je crois que toute personne immortelle finirais profondément malheureuse, désoeuvrée et dépressive. J'aimerais que la science m'offre une certaine immortalité (enfin un maximum d'années À vivre, lol), mais dans une optique où le jour où j'en ai marre, je peut m'arrêter.... le paradis, toujours tel décris par la religion chrétienne, excuse moi mais c'est l'enfer.
(NB: oui je sais partie sarcastique et peut-être pas sympa pour les chrétiens mais je répondais à sa question)
AH oui et pour les croisades. Les instructions du pape, outrepassées? C'est quand même lui qui a demandé à tous ces pauvres gens de partir, après puisqu'il y a eu plusieurs croisades il se peut que certains papes étaient plus "pacifistes"...encore que, faudrait étudier la question.
Toujours est-il que cette belle "libération" que tu décris, c'est des foutaises... Les musulmans de l'époque étaient justement les gens les plus tolérants de l'époque. Dans beaucoup d'Etats du moyen-orient, d'Afrique du Nord et d'Espagne, il règnait une belle égalité entre religions. N'oublions pas qu'à l'époque, l'Eglise chrétienne brulait les ouvrages des philosophes grecs, c'est grâce aux musulmans qu'on a pu plus tard (renaissance) re-découvrir ces textes en Europe.... Je pense que les croisades y sont pour beaucoup si le monde musulman est ce qu'il est aujourd'hui : violence et intolérance. Le Djihad était une action défensive contre des envahisseurs brutaux et sans scrupules. Sur leur chemin, les croisés ont détruit nombre de villes, dont certaines étaient chrétiennes (dans les restes de l'empire byzantin), les villes envahies étaient saccagées, les populations massacrées (y compris les chrétiens). La prise de Jérusalem est l'un des plus triste chapitre de l'Histoire.... (citation paraphrasée d'un croisé : "Nous empilions les crânes de la population et nagions dans le sang"...)...
Juste histoire de comparer : Quand Saladin a repris Jerusalem, il n'y a pas eu de massacre, tout s'est fait dans le calme. L'oppression n'était pas turque, elle se faisait de la part des croisés.
Enfin, pour les prêcheurs : oui ce sont des fanatiques, qui plus est au service de leur Etat à l'époque. Mais : ce genre de fanatiques qu'on trouve dans toutes les religions font assez de mal au monde pour que le peu de côtés positifs qu'a pu avoir la religion en est effacé...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 27/01/2008 00:29:21
Ecoute, je t'en supplie, une dernière fois écoute-moi, mais vraiment la toute dernière, lit ceci : http://www.bibliquest.org/Laugt/Laugt-nt10-Tenir_contre_artifices_diable.htm
Tout ce qu'il faut savoir sur le Diable !
Parce que là, je t'avoue, d'après ce que j'ai lu
"tu noteras que je met la majuscule seulement à Satan car c'est le seul personnage de ce compte qui a gagné un minimum de mon estime", là j'ai peur pour toi !
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 27/01/2008 01:05:19
*fou rire*
désolé, mais là tu deviens juste hilarant.
Je te rappelles que je suis athée, et ca depuis bon nombre d'année, sans aucun "espoir" de rédemption. Je ne suis pas et ne deviendrai pas croyant, ni sataniste en fait, mais je persiste à dire que le personnage dans la bible qui a su avoir l'air un minimum positif, c'est bien Satan. Avoir permis aux hommes l'accès à la connaissance, alors là, bravo
Sinon, tu remarqueras qu'en fait je m'en fiche de Satan, pour moi en dire du bien, c'est comme dire du bien d'un autre personnage fictif...je sais pas moi, prenons un truc bête, Jack Sparrow n'est pas un exemple de moralité, mais il est délire, donc positif... enfin bref, entre Dark Vador et Satan, ca revient au même, sauf que Dark Vador a plus de classe
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par ] zakhiel [ le 27/01/2008 13:00:03
hugodelire ---> Tu as une image si négative de Satan ??
Pourtant c'est :
- lui qui puni les méchants
- lui qui sépare les méchants des gentils grâce à la tentation
- lui qui fait le sale boulot de Dieu en règle général
Alors tu vois que le Diable, c'est ton copain... Car si tu es VRAIMENT pur, tu n'as pas à le craindre, n'est ce pas ?? A moins que tu ais des chsoes àte reprocher ? On a fait des bétises ? Rhooo c'est pas bien ça, Satan te punira !! Méchant !Bouh ! Heureusement que Satan est là pour punir les méchants comme toi !!
...
Plus sérieusement, détester le Diable ou en avoir peur comme toi, c'est avoir peur de Dieu... Dieu et Diable sont les face d'une seule et même pièce, ilssont indiscossiable ( ce qui arrange bien Dieu d'ailleurs, ben ouais, cp'ô d'sa faute dans l'fond... )
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 27/01/2008 16:11:22
Zakhiel --> Mais non, avoir peur du Diable, c'est une chose, avoir peur de Dieu, c'en est une autre !
Dieu et le Diable ne sont pas indissociables ! Même si le Diable n'existait pas, Dieu serait toujours Dieu, tu es trop influencé par Dr Jekyll et Mr Hyde !
D'ailleurs le Diable se moque de ses admirateurs, lui, tout ce qu'il veut, c'est mourir, "retourner au néant", si tu me passes l'expression !
Comme il a refusé de participer au Plan Divin, qui est l'Etre, il veut devenir "non-être", pour dire une banalité, en gros, disparaître, lui et sa mémoire, que tout le monde fasse comme s'il n'avait jamais existé, comme ça si jamais Dieu le fait, pour lui ce sera une victoire.
Le hic, c'est que Dieu, Lui, ne veut pas détruire sa propre Créature ! Le "non-être" n'étant pas inscrit au programme, pas de destruction ! Ce qu'il y a de con, c'est que le Diable s'est lui-même condamné à exister, il a lui-même transformé son existence en enfer ! Qu'est-ce que vous voulez faire pour un type pareil ! Et comme il est aigri, eh ben, il fait ce que font tous les types dans le genre : il fait chier son monde, pour reprendre les bonnes vieilles expressions triviales, en espérant que son monde le suivra dans le néant et le Chaos !
Etant adorateur de l'Ordre Divin, la notion de Chaos m'inspire le plus profond dégoût, et son instigateur encore plus !
Donc pour répondre à ta question : le Diable n'est pas mon ami, et il n'est pas le côté obscur de Dieu !
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par ] zakhiel [ le 27/01/2008 17:15:05
hugodelire ---> t'es bête ou tu le fais exprés...
Je n'aiaps écrit que tu étais l'ami de Samael... Alors arrètes un peu tes justifications.
je te dis juste que le Diable n'est censé attiré qu'à lui que les gens désignés dans la Bible comme étant mauvais. Donc le Diable ais du bon boulot puisqu'il sépare les "gentils" des "méchants"...
Donc à la limite on devrait un culte au Diable comme 'nimporte quel autre saint.
Alleluia.
"Dieu, Lui, ne veut pas détruire sa propre Créature ! Le "non-être" n'étant pas inscrit au programme, pas de destruction !"
Ah ouais... Donc les génocides humains perpétré par Dieu c'est aps des amrques de destruction... Maiso ui bien suuuuur...
"il fait chier son monde"
Ou ? quoi ? Comment ?
A travers la star ac' ?...
"Etant adorateur de l'Ordre Divin, la notion de Chaos m'inspire le plus profond dégoût, et son instigateur encore plus ! "
hélas mon pauvre ami, le chaos est quelque chose de bien plus ordonné que tu n'oses le croire et son instigateur et bien humain.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par ] zakhiel [ le 27/01/2008 21:16:56
hugodelire ---> On peut penser qu'une situation chaotique n'est que le fruit du hasard, ainsi on se réconforte en se disant que le chaos est une sorte de monstre sans but et sans raison.
Mais les situations le splus chaotiques, en plus d'être voulues, sont souvent ordonnées de façon strict. Une scène de pilalge et de viol en temps de guerre peu paraitre être l'essence même du chaos mais c'est jsutement le contraire... Les généraux de guerre acceptent de façon implicite que leur soldat "s'amuse" ainsi ils gardent une cohésion au sein de leurs groupe et amène un ordre de terreur chez l'ennemi.
Un autre exemple, souvent lors d'émeutes, les gens aprlent de situation "chaotiques". C'est souvent le cotnraire justement. Une émeute qui dure longtemps est une émeute qui c'est trouvé une légitimité et un ordre d'éxécution qui devient systématique. Ce sotn des choses que l'on peut d'ailleurs prévoir.
Le chaos ce n'est qu'un signe extérieur, un vêtement. Ca n'est pas du tout une caractérisation mais plutot une conséquence visible.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 27/01/2008 22:22:21
A mon avis, le chaos n'existe pas. Je rejoins zakhiel en disant que ce n'est que le côté visible, mais je dirai que ca l'est de facon plus générale. C'est notre impression de libre arbitre qui nous impose cette notion de chaos, alors qu'en vérité, tout est ordre, puisque tout se produit selon des "règles invisibles" (mince ca sonne comme un discours religieux lol).
Bon je m'explique un minimum : chaque être humain (et chaque animal etc) est une machine biologique qui réagit d'une certaine facon aux influences diverses auquelle elle est soumise. Sa réaction dépendra de ses influences antérieures et de sa programmation de base. Si on avait connaissance de l'ensemble du vécu d'une personne ainsi que de l'ensemble des facteurs qui agissent sur la personne à un moment T, on arriverait à prédire ce qu'elle pense et comment elle agira. J'ajoute quand même que ce n'est qu'au niveau théorique (heureusement), c'est une réflexion, pas une prédiction d'un avenir plus ou moins proche ou de possibilités, connaitre l'ensemble des facteurs est tout bonnement impossible. Ca le devient uniquement dans le contexte d'une religion placant un dieu omnipotent au centre de sa doctrine, car qui dit dieu omnipotent dit connaissance de tout ce qui compose un être humain, de toute la structure de son cerveau, et de tout ce qui lui arrivera dans les moindres détails, donc possibilité pour ce dieu de savoir ce que l'être humain fera, et, puisque ce dieu a crée l'univers, volonté originelle que ca se passe de telle facon.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par jacquesv le 27/01/2008 23:16:01
narsil1984,
Tu résumes très bien la théorie du chaos. Noublions pas qu'on sait l'appliquer à beaucoup de phénomènes complexes. (pas aux actions/réactions simples bien sûr) Selon le mot de Lorenz:
Un battement d'ailes d'un papillon au Brésil peut causer une tempête ailleurs (je crois qu'il citait l'Alaska, mais c'est sans importance)
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 28/01/2008 08:01:11
Alors, si je vous suis bien, Zakhiel en particulier, mettons que j'arrive à canaliser du chaos (de la violence, des pulsions violentes, par exemple), sans que celle-ci n'aboutissent à une destruction totale mais bien canalisée, d'une certaine manière, je remets de l'ordre grâce au chaos, comme par exemple en faisant piller ou violer...
Méfie-toi de ce genre de raisonnement ! J'admets qu'il y a une part de vérité, mais je pense qu'il est tout de même préférable d'essayer de maintenir l'ordre avec l'ordre et non pas avec le chaos, autrement, au nom de l'ordre, on en arrive à commettre les pires atrocités !
Regarde par exemple Hitler, Staline, Mao, tous les dictateurs actuels : ils se servent de la police et de l'armée davantage pour contrôler leur population plutôt que pour la protéger ! Appellerais-tu une tyrannie "ordre", toi ?
On a vite fait de dire qu'on est humaniste, dépmocrate, républicain, socialiste ou même nationaliste, mais justement, sans le Vrai Odre avant tout, (l'Ordre Divin), ça dégénère très vite...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 28/01/2008 09:27:37
Est-ce que tu comprends ce qu'on te dit? Je commence à en douter. Nous avons décris le chaos et l'ordre, nous ne sommes pas des apôtres ou des prêcheurs qui disent aux gens comment vivre, ca c'est plus ton domaine. Personne ici n'a supposé qu'il fallait "piller ou violer".
Pour les dictateurs que tu as cité, ce sont des gens qui ont poussé à leur paroxysme l'idéologie malsainte qu'ils défendaient. Mais ils ne sont pas vraiment les premiers à avoir commis ce genre de crimes ou à se servir de ces moyens, la plupart des régimes d'ancien régime, en Europe et dans d'autres pays aussi d'ailleurs, ont fait de même, en se reposant sur ... la religion pour les justifier.
Maintenant, je suis effectivement humaniste et démocrate, libéral qui plus est, et des tas de choses encore, mais ton "ordre divin", tu peux te le garder, le pays fonctionne bien mieux sans lui, merci.
Petite réflexion à ce sujet : Plus le niveau de l'éducation d'un pays est élevé et plus la pauvreté baisse, moins il y a de croyants.... le savoir et la possibilité de penser à autre chose qu'à "Je bouffe quoi ce soir" libèrent des superstitions...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par ] zakhiel [ le 28/01/2008 16:17:46
hugodelire ---> tu le fais exprès, pitié dis moi que tu le fais exprès..........
Comme dis Narsil, je n'ai donné que des exemples de ce qui semble être pour toi le chaos ! Ce ne sont aps des consignes que je donne... Putain... Apprend à réfléchir mon vieux, je t'en supplie...
"mettons que j'arrive à canaliser du chaos (de la violence, des pulsions violentes, par exemple)"
La violence ou les pulsions ne sont aps des signes de chaos, ce sont des émotions. Elles n'ont rien de plus chaotiques que l'hilarité ou une joie incontrolable.
"tous les dictateurs actuels : ils se servent de la police et de l'armée davantage pour contrôler leur population plutôt que pour la protéger ! Appellerais-tu une tyrannie "ordre", toi ?"
Bien sur que oui : c'est un ordre totalitaire, le totalitarisme quoi...
Et tu peux rajouter aussi que souvent ces même dirigeants utilisent la "parole de Dieu" et les textes saints... Comme quoi...
"On a vite fait de dire qu'on est humaniste, dépmocrate, républicain, socialiste ou même nationaliste, mais justement, sans le Vrai Odre avant tout, (l'Ordre Divin), ça dégénère très vite..."
Et qu'est ce que tu appel la dégénéressence au juste ???
Parce que à part t'indigner contre des choses assez banal, tu n'as toujours aps dis clairement ce qu'était pour toi l'ordre, sans utiliser de grandes maximes que tu ne comprends pas...
Alors pour toi, en quelques phrases simples, avec tes propres mots et pas avec les choses que l'on t'a dit : c'est quoi l'ordre ??
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 28/01/2008 17:46:42
l'ordre, c'est l'harmonie entre toute chose, entre l'énergie et la matière ! Par extension, c'est l'harmonie entre l'espace et le temps, entre les hommes et la nature, et aussi pour les hommes entre eux. L'ordre, pour moi, c'est le vecteur de cohésion entre toutes choses, qui fait que l'Univers est ce qu'il est, et qu'il tient debout. Simplifié au maximum, pour moi, l'ordre c'est ça !
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 28/01/2008 18:05:55
Sauf que cette harmonie n'existe pas, n'a jamais existé, et j'ose prédire qu'elle n'existera jamais. Pour ca, il faudrait une totale uniformisation de la pensée humaine, bref, l'horreur.
"énergie et matière". Hein? Quelle énergie? Depuis quand il peut y avoir harmonie entre un courant électrique (énergie) et le corps qu'il traverse (ca fait mal). Ou encore, si tu prends l'énergie dont le corps a besoin pour vivre, je ne vois pas où il faudrait créer une harmonie entre les sucres (source d'énergie) et la matière qu'il alimente...
Harmonie "espace / temps"... ca veut rien dire, désolé.
"Les hommes et la nature" Oui, là dessus je veux bien, enfin autant que possible, on ne peut plus faire marche arrière, la nature est, qu'on le trouve bien ou pas, sujette à nos désirs sauf cas extrêmes... et ca va pas en diminuant...faudrait surtout apprendre à gèrer convenablement les réserves naturelles qu'on a...
L'ordre serait vecteur de cohésion? Depuis quand? Plus il y a tentative de mettre de l'ordre, plus ca crée le chaos. zakhiel l'a très bien dit : Les dictatures sont les régimes avec un maximum d'ordre. A-t-on vu société plus ordonnée, structurée, planifiée (C'est le cas de le dire) que celle des pays du block soviétique? Tous des dictatures, tous avec "ORDRE" comme maxime, tous disparus dans le chaos.
Pour ce qui est de l'univers, il "tient debout" surtout grâce à un certain nombre de lois physiques, pas toutes du domaine de l'ordre, certaines s'annulant les unes les autres, bref, assez chaotique l'ensemble. Enfin, semblant être chaotique, cf "théorie du chaos" plus haut
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par sevenakx le 28/01/2008 22:12:21
l'hebreux....ecole primaire....professeur...moise
le christianisme....seconde....professeur....jesus
l'islam..................terminal....professeur...m ahomet......que le salut de dieu soit sur lui...
fini toutes les lecons de la vie....
reste la pratique ......
bon fin de soirée.....
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 29/01/2008 08:52:53
Si l'ordre que tu me décris dans les régimes totalitaires a abouti à la destruction des régimes, ça veut dire que ce n'est pas un vrai ordre ; l'anarchie et la tyrannie ne sont que deux facettes du seul et même chaos !
L'ordre est vecteur de cohésion lorsque chacun choisit d'y adhérer.
Par exemple, l'ordre public : il y a un code civil décrivant le comportement du bon citoyen, respect des règles, respect des autres, respect de l'environnement, etc...
Quand quelqu'un ne se plie pas à ces règles, il passe de "citoyen" à "bandit".
Cela dit, l'ordre ne s'impose pas de lui-même naturellement : pour que l'ordre, vecteur de paix, d'harmonie et de cohésion s'installe, cela ne peut venir que des hommes mêmes : soit ils font le choix de s'installer et de vivre ensemble de façon sociable, soit ils décident de se faire la guerre.
Puis, la société a été obligée de créer les forces de l'ordre pour se protéger elle-même, exactement de la même façon que le corps humain crée des organismes pour se protéger : s'il n'en crée pas assez, il est vulnérable aux attaques, et s'il en crée trop, le corps humain se bloque lui-même !
Je sais que la comparaison est ardue, mais c'est la seule qui me vient à l'esprit !
Enfin, tu m'as compris, tout est affaire de proportions !
L'énergie et la matière, ce sont les composantes de base de notre univers : indispensables à la vie et au mouvement ! L'Univers est entièrement basé dessus ! La disproportion entre les deux engendrent ce que d'aucun appelle "catastrophes naturelles" : trous noirs, cyclones, tsunamis, etc...
Et quand je dis "harmonie entre l'espace et le temps", je parle d'eux comme un ordre de coexistence et de succession de l'énergie et la matière de manière évolutive !
L'Univers est évolutif, ça ne fait aucun doute, puisque des scientifiques ont été capables d'observer le mouvement des galaxies, des étoiles, etc...
Seulement l'Univers est lui-même sujet à des troubles, comme par exemple lorqu'il est obligé de détruire une forme de vie (mettons les dinosaures) pour en faire apparaître une autre (mettons les humains).
Et qui sait quelles autres formes de vie (végétales et animales) ne se sont pas encore succédées au fil du temps.
L'idée de l'ordre absolu serait qu'au lieu que la vie et l'évolution soit basées sur le conflit, dans l'univers, qu'elles soit plutôt basées sur une forme d'harmonie qui permettrait la coexistence pacifique de toute forme de vie entre elles et de symbiose. L'état actuel de la science nous indique que cette théorie a encore du chemin à parcourir, mais qui sait...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 29/01/2008 10:44:42
Ca fait limite peur cette vision du monde. Sérieux. Déjà, je te demande de voir la définition de l'anarchie. La tyrannie n'est pas une forme de régime, c'est une état (avec un"é" minuscule) dans lequel on se trouve, ou pas. Des chefs d'entreprise peuvent être tyraniques, des rois peuvent l'être, des dictateurs et bien d'autres. Le concept "tyran" vient du grec, dans l'antiquité, les chefs au pouvoir des cités étaient des tyrans, quand ils avaient conquis ce pouvoir sans hérédité ou légitimité autre, ca ne portait pas de jugement sur leurs qualifications ou leur degré de popularité...Il y a des exemples de tyrans antiques très populaires et avec un succès indéniable.
Maintenant, pour ta thèse de cohésion et d'harmonie, elle s'effondre quand on atteint un certain nombre d'individus, il arrive toujours un moment où les habitants se trouvent en contradiction avec les règles. Ce nombre, je le fixerais à...2. Deux humains = deux conceptions du monde, et il y a toujours des incompatibilités. Ce qui fait fonctionner les sociétés, ce sont les règles qui permettent à tous des se sentir le moins lésé possible, un bon compromis qui ne satisfait personne. La société idéale où des millions de gens sont d'accord sur la même idée, ca n'existe pas, ne peut exister, et dès qu'on a des chiffres de 90% ou plus votant pour quelqu'un/quelque chose, c'est un signe de dictature...
Ensuite, ton concept de "catastrophes naturelles" est à revoir. Les trous noirs n'en font pas partie, c'est certain. Pourquoi? Deux raisons:
_La concept est subjectif à l'être humain, ce qui pour nous est une catastrophe peut être très positif pour d'autres espèces animales voire positif sur le long terme, et de toute facon, nous ne sommes pas la mesure du bien et du mal. Que 100.000 humains meurent, ce ne sont que les autres humains qui y prêtent une importance. À echelle de l'univers, ca ne change rien. L'univers EST, tout simplement, il n'a pas de conscience, il n'en a rien à faire de nous. C'est comme si tu disais que la gravité se sent mal quand elle attire un avion dans la mer, non, c'est une force physique, rien de plus et rien de moins.
_Les trous noirs sont tout sauf des catastrophes. Je te l'apprend peut-être mais sans un certain trou noir, notre vie ne serait pas possible, puisque toute notre petite galaxie insignifiante gravite AUTOUR d'un trou noir qui en forme le centre et nous dévore tout doucement. Bref, sans trous noirs, beaucoup de galaxies n'existeraient pas. Ca entre dans ton concept d'ordre ca, les galaxies gravitent pour beaucoup autour de monstrent qui nous bouffent peu à peu?
Tiens, puisqu'on est en astronomie, un autre concept. J'imagine que pour toi, une super-nova, donc l'explosion, la MORT d'une étoile, est synonyme de chaos. Et bien, sans super-novas, nous n'existerions pas non plus. Les étoiles sont des amas d'hydrogène et d'helium, qui se sont amassés sous effet de gravité à partir de nuages de gaz (tels qu'on peut encore en observer dans l'espace - beaucoup sont des étoiles naissantes OU des nuages pas assez gros pour former une étoile). Les étoiles sont des usines dans lesquelles on observe des dizaines de réactions atomiques (euh désolé, la terminologie laisse à désirer, je parle rarement de ca en francais ), bref, il y a fusion (oui ce qu'on essaie de reproduire pour les réacteurs nucléaires de nouvelle génération) des noyaux. L'hydrogène et l'hélium sont des atomes extrêmement "légers", il n'ont que 1 ou 2 électrons, mais au fur et à mesure de la vie de l'étoile et des fusions, on trouve de plus en plus d'éléments plus lourds, avec un nombre plus important d'électrons. Une fois que l'étoile arrive à terme de son existence, elle explose, dispersant sa matière dans l'espace, matière qui encore une fois sous effet de gravité se regroupe, forme des amas, est captée par des nuages de poussière etc...un nouveau cycle d'étoile commence, plus loin, après beaucoup de temps évidemment. Dans la naissance de cette étoile, d'autres éléments plus loirds sont présents cette fois, ces éléments peuvent alors former des planète qui gravitent autour de l'étoile (oui je manque de précision là dessus). En bref, sans super-nova et cycle naturel des étoiles, il n'y aurait pas d'éléments plus lourds et surtout, pas de planètes, pas de vie.
L'Univers n'est pas "ordre", à moins de connaitre cet ordre dans son intégralité, ce qui est impossible. Le seul ordre qu'il y a, c'est celui de l'éternel processus de naissance/mort, de création/destruction.... même chose sur Terre, des choses naissent puis elles meurent, se décomposent, sont absorbées par d'autres être vivants (comme la matière d'une étoile morte est absorbée par une autre en train de se former).
Enfin, surtout tu n'as toujours pas décris ce que tu entends par "énergie". Déjà, c'est une description qui est incomplète, car il y a bien d'autres choses que "matière et énergie" dans l'Univers (anti-matière pour ne donner qu'un exemple).
L'Univers n'existe pas pour donner la vie. Il n'a pas envoyé un astéroide pour s'amuser à casser du dino. C'est arrivé plus d'une fois, et ca arrivera probablement encore si nous ne parvenons pas à nous en protéger (un astéroide est programmé pour toucher la Terre autour de 2029 je crois). L'astéroide ne choisit pas qui il détruit, ceux qui survivent sont les mieux adaptés au changement de conditions de vie, et donc si je puis me permettre, les formes de vie les plus minables et les moins évoluées, car les moins spécialisées. Toute forme de vie tend à s'adapter au maximum avec son environnement, à "ne faire plus qu'un avec", à entrer en "harmonie" avec (tiens ca rappelle ce que tu disais non?), et ce sont justement ces formes de vie qui disparaissent car elles ne peuvent supporter un changement de cette harmonie...
Mais bon j'entre pas dans les détails, je précise simplement qu'il y a eu dans l'histoire de la Terre 5 (peut-être 4) grandes périodes d'estinction massive de plus de 95% de la vie sur Terre (autant pour les dinosaures). Et l'être humain est loin d'être le but ultime pour lequel on aurait dégomé les dino...
Enfin, l'évolution n'est certainement pas basée sur l'harmonie, au contraire. Le conflit lui apporte beaucoup plus. C'est par le conflit (concurence) que certains parviennent à transmettre leurs gènes (mieux adaptés) et d'autres non (plus faibles). C'est le conflit qui fait le succès ou la mort d'une espèce, la lutte pour la survie, la survie du mieux adapté, du plus fort. L'Univers lui même montre le conflit un peu partout. Le trou noir au centre de notre galaxie emploi toute sa force pour nous attirer à lui, d'autres forces (centrifuge) font que nous ne tombons pas directement dedans... Des forces contradictoires existent un peu partout, donc, conflit.
Je ne veux pas défendre les guerres, mais il faut bien voir que malheureusement, les plus grandes avancées technologiques ont été faites par impulsion de guerre, ou du moins, de conflit, car les pays se préparant à la guerre (même si elle n'éclate pas) tentent de trouver ce que l'autre en face n'a pas. Et c'est vrai depuis toujours, pas seulement depuis la guerre froide. Juste un exemple parmis tant d'autres : pourquoi a-t-on trouvé de nouveaux alliages ou métaux ? Parceque les armes fabriquées avec ces métaux étaient de meilleure qualité, apportant un avantage sur les adversaires et aussi un avantage économique (meilleurs outils) PAR RAPPORT aux autres. L'être humain ne peut voir son progrès que PAR RAPPORT à ses congénères, car il est en conflit permanent avec eux (ca ne veut pas toujours dire conflit ouvert, heureusement - notre société au niveau économique ne fonctionne QUE par conflit, qu'on appelle concurrence).
Avant que tu ne répondes, j'aimerais que tu lises au moins ce que je me suis donné la peine d'écrire. Et avant de répondre, essaie d'oublier ton manichéeisme et tes préjugés de "bien/mal" qui obsurcis tout... et ne me réponds pas avec des généralités s'il te plait.
PS : À tous les autres lol : S'il y a des erreurs scientifiques dans ce que j'ai écris (et c'est tout à fait possible - je crois que mes idées dans l'ensemble sont bonnes mais parfois je manque peut-être de précision scienfitique et je peux faire des confusions), corrigez moi... pas du genre "ouuuh c'est nul t'y connais rien", mais je suis prêt à apprendre hein, alors allez-y
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 29/01/2008 18:47:03
Narsil1984 --> J'ai tout lu, mais franchement, tu n'as pas dit grand-chose qui s'opposait à "MA" thèse de l'ordre ! Tout ce que j'ai dit, je ne l'ai pas inventé, loin de là ! Je ne fais qu'exprimer ce que certains pensent tout haut.
La tyrannie, c'est la perversion du pouvoir à son propre intérêt ; je connais l'origine grecque, mais "tyran" n'avait pas la même connotation pour eux que pour nous !
Si quelqu'un a un comportement tyrannique avec un autre, la plupart du temps, c'est même par manque d'autorité, paradoxalement !
Et l'anarchie, c'est la loi de la jungle, le loi du plus fort ! Après, libre à toi de penser ce que tu veux, mais vivre en pensant que ma vie est à la merci du premier salaud venu qui sera plus fort que moi et qui aura le droit de me faire ce qu'il veut parce qu'il est le plus fort, ça, moi je refuse !
Tu as dit que tu étais attaché aux valeurs humanistes et démocratiques, tu ne vas pas me contredire sur ce point, tout de même !
Parce que, que les gens disent : "je ne veux ni Dieu ni maître", je l'entends ! Qu'un citoyen veuille vivre sans gouvernement, c'est son droit, après tout !
Mais que va-t-il se passer lorsque, comme tu l'as dit toi-même, deux conceptions de la société vont s'opposer ?
Et bien ce sera celle du plus fort qui l'emportera !
Et si cette conception ne permet pas le bien du plus grand nombre ?
Qui sait si on ne sera pas dirigé ensuite par un fou ?
L'anarchie est un moyen somme toute privilégié pour arriver au pouvoir : "diviser pour mieux régner" !
Parce qu'au moins le leader qui s'imposera sera celui qui saura ramener un semblant d'ordre en étouffant le chaos qui l'aura amené au pouvoir !
Je sais que quand on parle de l'ordre, tout le monde a tout de suite cette vision étriquée d'un pouvoir totalitaire, tyrannique et contraignant, mais si on daigne jeter un coup d'oeil plus approfondi, on comprendrait mieux que le vrai but de l'ordre est de faire régner la paix et l'harmonie !
Certes, la société se développe grâce au conflit, mais la politique, la guerre, la technologie, tout cela n'est pas une fin en soi, non, ce ne sont que des "décors". Comme si, au fond, l'homme avait eu besoin d'un prétexte pour en découdre avec son prochain. D'où vient qu'il cherche à justifier ses actes ?Le vrai conflit a toujours lieu en chacun de nous. On aurait de toute façon, fini par inventer la bombe atomique, même si celle-ci a fait des centaines de milliers de morts.
L'énergie atomique sera tôt ou tard canalisée et pourra être bénéfique, ainsi même que les catastrophes naturelles dont j'ai déjà parlé !
Peut-être un jour saurons-nous exploiter en partie cette énergie dévastatrice déployée par la nature, c'est une question de temps, de patience, de sagesse, et de recherches ! Ne désespérons pas, je suis sûr que ça viendra !
Par contre, désolé de te contredire, mais l'Univers EXISTE pour donner la vie !
La meilleure preuve en est que tu me parles ! Il t'a donné la vie, pourquoi le nier ? Pourquoi nier cette évidence ?
Les dinosaures ont disparus de façon naturelle, et ils ne s'en sont pas plaint, de l'Univers ! Alors toi qui existe, tu pourrais au moins lui en être reconnaissant !
Et le seul manichéen qu'on voit ici, c'est toi ! Moi je voudrais que l'Univers puissse évoluer de façon à ce que le conflit disparaisse et laisse place à un ordre plus parfait que celui actuel ! Seulement, ça ne sera possible que si chacun de nous y met du sien !
Toi tu persistes à penser que tout est fait dans l'Univers pour virer les formes de vie les plus faibles et ne laisser que les fortes, alors même qu'elles ont un rôle à jouer, y compris dans ta propre petite vie !
Parce que rappelle-toi que si les plus faibles (par rapport à toi) sont tous virés, tu sera le dernier en bas de l'échelle ! Et alors que va-t-il t'arriver ?
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 29/01/2008 21:14:23
Je n'aime pas dire ou employer des formules grossières, mais là, il m'en vient des belles.
Arrêtes de finir toutes tes phrases par des exclamations, c'est agassant, franchement.
Tu n'as pas vraiment compris ce que je te disais et surtout le sens. Car encore une fois, je ne porte pas de jugement de valeur, contrairement à toi. Je ne prône pas l'anarchie, mais je constate un fait : l'ordre est à son paroxysme dans les régimes totalitaires. Après, je suis aussi d'avis qu'il faut un minimum de structures qui encadrent les sociétés, je suis tout sauf un anarchiste, mais ce ne rentre pas dans le débat.
La raison du plus fort que tu détestes tant existe pourtant, dans les sociétés ordonnées comme les autres, et un brin de socialisme pour mettre un peu d'équilibre est tout à fait positif À MON AVIS. Mon poste précédent n'exposait pas des avis politiques, mais des faits.
Ensuite, la formule avec le "je veux", je m'en éloigne : ne pas vouloir signifie refuser quelque chose qui existe. Je n'ai pas de dieu (car il n'y en a pas) et pas de maitre (je ne suis l'esclave de personne - cela voudrait aussi dire que si il y avait un dieu tel qu'il est décrit par la bible, je ne l'accepterais pas). Bref, ce sont des positions personnelles.
Maintenant, soit sûr que des politiques avec des slogans comme ton "paix et harmonie" seraient sur ma liste des "à éviter", c'est un discours qui va loin dans l'extrême droite, des slogans comme ca, on en trouve chez les fachistes. Et chez les extrêmes gauches aussi d'ailleurs...tous les mêmes...
Bon ensuite ton idée du "science pas une fin en soi", bien sûr que non. Elle a pour but d'améliorer notre quotidien, et elle l'a fait et le fait encore. Et il est indéniable qu'elle a été plus financée en temps de crise / guerre, cela ne veut pas dire que je justifie la guerre, je constate, sans faire abstraction de faits réels.
L'Univers n'existe pas pour donner la vie, sauf dans ton imagination religieuse. Ce n'est pas un être pensant qui fait consciement les choses dans un but. Au niveau de l'Univers, rien n'a de "but", l'Univers EST, c'est tout. Rien à rajouter.
Il m'a donné la vie? Non autant que je sache, je suis né de l'union de deux homo sapiens sapiens, eux mêmes issus d'une longue lignée d'autres homo sapiens sapiens, espèce de mamifère qui a connu un long et lent processus d'évolution...qui remonte à...on ne sait pas trop, probablement à la formation des premières cellules, ou des premiers nucléotides, bref, à l'origine de la vie...vie qui est apparue selon des lois naturelles, selon un processus naturel...fruit du hasard? Non. Intentionel? Non plus. À qui devrais-je alors apporter ma "gratitude"?
Si les dinosaures étaient encore vivants et s'ils étaient assez intelligents pour se plaindre de quelque chose, je doute qu'ils soient très heureux de leur extinction...
Pour ta culture, le mot "manichéisme" signifie (Le Petit Larousse) : 1. Religion fondée par Mani [...]qui professe un strict dualisme opposant les principes du bien et du mal [...] 2. Conception qui divise toute chose en deux parties, dont l'une est considérée tout entière avec faveur et l'autre rejetée sans nuance.
La 1., je l'ai mis parceque ca pourrait t'intéresser, toi qui est si obsédé par le bien ou le mal...
La 2., j'ai plus l'impression que ca te concerne, toi et tes jugements de valeur, avec le chaos comme mal absolu, et l'harmonie comme objectif affirmé...sans nuance, comme dit la définition.
"Toi tu persistes à penser que tout est fait dans l'Univers pour virer les formes de vie les plus faibles et ne laisser que les fortes, alors même qu'elles ont un rôle à jouer, y compris dans ta propre petite vie ! "
=> Oui en effet dans notre Univers, les faibles ont tendance à se faire évincer, si on ne "triche" pas sur le système. Dans une même espèce, ce sont les plus forts qui s'imposent, la plupart du temps les plus forts physiquement (muscles) ou intellectuellement (autre muscle - que tu devrais entrainer, je t'assure ca marche). Les plus faibles ont moins accès à la nourriture (meurent), courent moins vite (se font bouffer), attrapent les maladies plus facilement (meurent) et ont moins de chance de se reproduire (leurs gènes ne sont pas transmis).
Chez les être humains, il en va de même très souvent. Mais nos sociétés modernes ont apporté une nuance à cela, car on aide les plus faibles (ce qui est très bien je pense), plus ou moins selon les moments et les pays. Maintenant, la "faiblesse" n'est plus forcément une question d'acquis naturels, quelqu'un d'intelligent et de fort peut vivre moins bien qu'un abrutis maladif en raison de caractères financiers... Mais le principe est quand même : les plus forts dominent. Entre un candidat intelligent et un candidat stupide, c'est le premier qui gagne (sauf triche), entre un sportif rapide et un sportif moins rapide, encore le premier. Nous choisissons nos partenaires selon des décisions le plus souvent intuitives et non conscientes, et notre choix, nos critères de beauté sont le plus souvent accés sur ce que j'appelerais la "fitness". Des hommes grands, musclés, charmants et intelligents auront plus de chances que des petits laids faibles et bêtes...
Est-ce que cette description fait de moi l'avocat de ce système? Non, je le décris, j'en prend conscience. Dans ma propre petite vie, effectivement je risque de me faire évincer par plus fort que moi - mais comme dirait l'autre, c'est la vie!
"Parce que rappelle-toi que si les plus faibles (par rapport à toi) sont tous virés, tu sera le dernier en bas de l'échelle ! Et alors que va-t-il t'arriver ?"
Encore une fois, merci pour la lecon de morale, mais je ne prétend pas virer quique ce soit et la plupart du temps pour nous les humains, que le plus fort gagne ne veut pas dire tuer les faibles hein.
Eeenfin, pour en finir avec ca, je t'ai demandé de répondre au contenu, ce que tu n'as pas fait, tu n'as encore une fois répondu que avec ta moralité à deux balles, avec tes petites lecons... c'est stérile et de peu d'intérêt..
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 29/01/2008 23:59:55
Ben, je suis désolé de te contrarier, mais je ne pourrais que répéter encore et toujours ce que j'ai dit. Il est certain que ma vision de l'ordre est toujours influencée par le catholicisme, mais, personnellement, je trouve qu'il lui donne tout son sens.
C'est d'ailleurs l'idée de l'ordre qui m'a progressivement réamené à croire à l'existence de Dieu, alors forcément cela se retrouve dans le débat.
Après, évidemment, c'est une opinion personnelle qui n'engage que moi, mais c'est précisément l'idée de l'ordre qui m'a permis de comprendre un bon nombre de points difficiles du Christianisme.
P.S. : quel est le problème avec les points d'exclamation ?
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par asmuk le 31/01/2008 10:07:04
Un vrai catholique, prenant Jésus pour un catholique. Alors que Christ n'a jamais nommé un Vicaire le pape s'est autoproclamé. Bon à ce propros je suis entrain de mettre en ligne un article sur les cathos.
Bon je n'ai pas lu tous les post mais je réponds à qlq uns:
Christianisme foi ou réligion
Pour dire à Centinex que ce gens se sert du nom de Jésus Christ mais en soit il ne le connaisse pas (ne vivent pas sa vie à car ils sont des menteurs, fornicateurs, meurtriers etc… Christ n’est pas cela il faut savoir faire la part de choses.
Centinex, l’ignorance que vous avez sur le « triangle équilatéral » que vous vous représentez comme emblème est un signe manifeste que « vous ne savez rien sur le fils du Charpentier ». Car moi, qui vous écris j’ai vu et je vis des choses merveilleuses avec la puissance de son nom. Soit humble pauvre pécheur, car les esprits impurs et tous les occultistes lui reconnaissent comme UN GRAND MAITRE .
Quand vous dites encore : « Enfin je persiste a dire que les religions c'est une bêtise… THE grande question, par contre, c'est : pourquoi a 20 ans se passionner pour ces niaiseries de 2000 ans d'age? » Là vraiment vous ne pigez quedalle sur LES ILLUMINATI ET LE TRIANGLE, alors va apprendre.
Votre texte me donne l’impression que Jésus est Cathos or rien de tous cela. Parlons un peu d
Mr Bibi,
Je suis vraiment désolé pour vous. A vous lire vous sembler être catholique, je ne suis nullement étonné de savoir que vous niez l’existence du déluge. Quoi de plus normal car l’église Catholique enseigne que ce sont des MYTHES. Mais essayé de faire de recherche sur la grosse construction humaine sur le MONT ARARA. Cela dit gros sur le déluge.
Zakhiel, Jésus buvait mais dire que c’était un alcoolo (c’est trop) il faut encore ajouté que malgré cela …la sagesse se fait reconnaître comme telle par les œuvres qu’elle accomplit (Aucun buveur n’a connu cela). Je tiens à préciser ceci TOUT ce que Dieu a pu oeuvrer avec eux SPECIALEMENT ils avaient l’interdiction de TOUCHER AUX CHOSES IMPURES entre autre le vin ou l’alcool cas de Samson, de Jean-Baptiste. Cela prouve que JESUS CHRIST a été TRES SPECIAL.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 31/01/2008 14:03:27
asmuk :
Tes prêches sont d'un autre âge...
Pour ce qui est de ta critiques du catholicisme, soit, mais toutes les religions sont basées sur les mêmes principes...occultisme, mysticisme, menace, attitude anti-raison, anti-logique et volonté de ne pas faire réfléchir leurs membres...et je ne parle pas de faire réfléchir à la virgule du 58ème verset de Saint Machin...
Sinon, nier l'existence du déluge, rien de plus logique, puisqu'il n'y a aucune preuve, vraiment aucune, qu'un tel déluge mondial ait jamais eu lieu. Diverses catastrophes locales, évidemment, et on pense savoir aujourd'hui d'où vient l'histoire du déluge. Tous les peuples et toutes les mythologies de notre partie du monde ont des histoires de déluge catastrophique. En fait, on sait que avant, la mer noire et la mer méditerrannée étaient séparée et ne communicaient pas, mais le niveau de la méditerrannée a augmenté, elle a finit par envahir le bosphore, puis par surmonter les dernières barrières naturelles, et à se dérverses dans la mer noire...résultat, une vague gigantesque et des régions entières couverte par les flots. Oui mais voilà, une culture d'humains vivaient là, et une culture particulière, une des premières à avoir appris les techniques agricoles...ces humains, enfin les survivants, sont partis vivre ailleurs, ils se sont répandus un peu partout...et ils ont propagé des histoires de déluge immense, qui est devenu mythe et se retrouve partout où ils sont allés, autant dans la mythologie babylonienne que dans le christianisme.
Pour ce qui est d'un déluge mondial, non seulement les chrétiens manquent de preuves pour soutenir cette thèse, mais les vraies sciences en ont qui rendent impossible ce genre de phénomène...il n'y a qu'à voir les différentes couches géologiques pour s'en rendre compte, on peut découvrir et dater beaucoup d'évènements grâce à l'observation de ces couches, du feu de forêt à l'inondation. Or, pas de déluge à l'horizon, désolé. (de plus, juste pour rire, d'où serait venue l'eau et où est-elle allée? Je pose la question car j'ai déjà entendu des théories chrétiennes là dessus, et si tu me resors l'idée a) d'eau en profondeur ou b) d'eau sous forme de glace autour de la Terre, je me pourrais que me marrer, donc vas-y, quelle est ton explication?)
Enfin, pour ta merveilleuse théorie sur l'alcool... Je ne suis pas grand connaisseur ni fan de vins ou de boissons alcoolisées et je n'ai pas un très grand respect des drogués, mais il faut bien dire que ta supposition est fausse. Des oeuvres pleines de sagesse ONT été réalisée sous l'emprise de substances aussi dangereuses que variées par des humains tout ce qu'il y a de plus alcoolique... certains de nos plus grands dirigeants ont été alcooliques et certains des écrivains et des compositeurs les plus connus l'étaient aussi, certains ne pouvaient d'ailleur pratiquer leur art QUE sous l'emprise d'alcool et autres narcotiques.
Pour ce qui est de l'impur, on repasse dans le vocabulaire christiano-chrétien sans fondement raisonable, puisque le vin et les autres alcools n'ont rien d'impur. Au contraire, plus c'est fort, plus c'est pur. En fait, puisqu'un grand cru contient plus d'alcool qu'un vin à 2euro, j'imagine qu'il est plus pur, moins impur (en alcool) et donc plus tolérable? Rooh pas très charitable pour les pauvres ca...Non mais sans rire, l'alcool ne reste que le résultat d'un processus chimique naturel, la fermentation...bierre ou vin sont des produits naturels, beaucoup plus saints à priori que ne l'est un CocaCola ou autre soda bourré de chimie...
J'ai récemment lu un article intéressant sur un chien qui a volé de la pâte dans la cuisine de ses maitres, il l'a mangé et s'est retrouvé avec 2g d'alcool dans le sang, car la pâte a fermenté dans son estomac. Ouuuuh j'imagine qu'il ira en enfer, l'impur, méchant chien (et ses maitres avec pour la peine, puisqu'ils n'ont pas fait attention, vilains maitres).
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par asmuk le 01/02/2008 10:22:15
Narsil 1984,
J'aime bien entendre cela "Tes prêches sont d'un autre âge..."Oui, nous vivons le TEMPS du retour vers LES PERES APOSTOLIQUES. Si vous voulez être pregressiste cela est votre problème. La Parole de Dieu est comme le Soleil, il est toujours neuf.
En matière d'alcoolo, je ne connais personne qui a ouvert les yeux d'un aveugle né, Ressuscité un mort, ....
Si vous en avez un dit le moi. La parole de Dieu s'accompagne avec deux lagages: 1 la parole simple; 2 Les miracles qui démontrent la puissance de Dieu.
Le manque de connaissance te fait confondre la puissance de Dieu avec de l'occultisme qui estdu caché alors que Dieu se dévoile dans sa parole. En lui c'est la liberté alors que le diable c'est de l'esclavage.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 01/02/2008 15:29:14
asmuk:
re-prêches.
C'est bien tu l'avoue au moins de faire partie d'un siècle qui n'existe plus.
Retour vers ca? Non merci, l'obscurantisme on a déjà donné, et on en a vu les dégats. D'ailleurs, la société a plutôt tendance a devenir plus sécuralisée, à mesure que l'éducation et l'accès à la connaissance s'améliore...même aux Etats-Unis, et c'est dire.
Je connais des gens qui "ouvrent les yeux" aux aveugles : Des médecins qui sont capables de rendre la vue à CERTAINS aveugles et traiter des maladies des yeux.
Pour ressusciter un mort, bah ca dépend, mort cardiaque oui, il suffit de prendre un défibrilateur et on ramène quelqu'un qui est techniquement mort, à la vie.
Dans le sens où tu l'entends, non je ne connais ni alcoolo ni autre personne ayant jamais fait ca. Cites m'en une pour voir? désolé de répondre à ta place mais bon, je crois que c'est évident ce que tu diras "JESUS". Euuuh preuves? Y'en a pas? Ah oui c'est bien ce que je pensais...domage.
Ah si, tu vas m'en citer une, la "parole de dieu", donc, la bible, puisqu'il n'existe aucune autre source de cette parole...donc ce livre, dont on peut voir à quel point il est rétrograde, dépassé, intolérant et qui se contredit tout le temps, c'est la parole de dieu...intéressant. J'ajoute qu'il a été traduit un nombre incalculable de fois, qu'aucune version originale n'existe, que les versions les plus anciennes que nous ayons ne concordent pas avec les version modernes (comme par exemple des évangiles retirés depuis).. en gros, même si il y avait une "parole de dieu", tu n'aurais aucun moyen de la connaitre.
Maintenant, le manque de connaissance n'est pas de mon côté, car même si j'ai un regrettable manque de connaissances dans TOUS les domaines qui m'intéressent (et il y en a beaucoup), au moins je m'instruis dans autre chose qu'un livre écris par des hommes qui avaient une compréhension du monde basée sur l'état des savoirs d'il y a 2000 ans...nous avons heureusement appris des choses depuis.
Enfin, ton dieu-liberté a, comme on l'a déjà vu, prôné l'esclavage à des nombreuses reprises, et pas seulement dans l'ancien testament (qui a été confirmé comme étant "ordre divin" par jesus lui-même et qui selon la formule d'invariabilité de dieu ne devrait jamais changer de tout facon); alors que satan/diable ou peu importe le nom, personnage amusant, a permis à l'homme de toucher à la connaissance...la connaissance est un facteur fondamental de la liberté - liberté qui dans une vision de dieu omnipotent ne peut exister.
Re: le christianisme, une foi ou une religion ? Posté par jacquesv le 01/02/2008 17:03:52
hugodelire,
Je viens de lire ta première phrase, un truc qui m'avait échappé:
Le Christianisme, une Foi ou une Religion ?
Posté par hugodelire le 19/01/2008 00:09:54
Comme le soulignait notre Saint Père Benoît XVI dans son livre "Jésus de Nazareth", il n'existe aujourd'hui pratiquement plus d'historien sérieux qui ne remette en cause l'historicité de Jésus le Christ. Mais cela ne suffit pas à convaincre tout le monde pour dire qu'Il était bel et bien le Fils de Dieu.
Re: le christianisme, une foi ou une religion ? Posté par jacquesv le 01/02/2008 17:10:14
asmuk,
<..."Oui, nous vivons le TEMPS du retour vers les pères apostoliques. Si vous voulez être pregressiste cela est votre problème.> Mon dieu, on me l'a pas dit! C'était dans le journal ou as tu trouvé cela sur un site internet? Vraiment, on nous cache tout
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 03/02/2008 20:50:44
Jacquesv,
la sainteté ne se définit pas seulement du point de vue canonique, mais aussi et surtout à partir de la vie spirituelle de la personne concernée.
Une personne comme Benoît XVI, Pape par la volonté des héritiers des Apôtres, avec la bénédiction de l'Esprit-Saint, témoigne manifestement d'une vie spirituelle très forte.
Si tu te poses des questions sur le christianisme, lis ses livres, il y a une démarche intellectuelle et spirituelle franche et très objective, je pense que ça t'apporterais beaucoup.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 04/02/2008 00:20:52
Quelques citations de ce "saint homme" :
"Nous portons tous en nous une goutte du venin de cette façon de penser illustrée par les images du Livre de la Genèse. Cette goutte de venin, nous l'appelons péché originel"
Aah bon. D'accord. Alors prenons le au mot. Mettons en prison les fils de meurtriers, les filles de violeurs et autres perverts. Ah mince, j'imagine que moi je finirais en tôle aussi, comme la génération de mes grands-parents (allemands) ne se sont pas très bien portés... zut alors, j'aurais dû ne pas être né comme ca.
Euh en arrêtant le sarcasme, le crime héréditaire est une idée qui me révulse.
"Les parents sont appelés à faire découvrir à leurs enfants la valeur et l'importance de la réponse à l'invitation du Christ, qui convoque la famille chrétienne tout entière à la Messe du Dimanche"
Endoctrinement dès le plus jeune âge. C'est tout ce qu'il y a à dire.
Un extrait d'un article :
"“La conscience chrétienne“ doit “militer en faveur du droit à la vie“, a expliqué Benoît XVI. “C’est un droit qui exige d’être soutenu par tous, parce que c’est un droit fondamental par rapport aux autres droits humains“, a-t-il poursuivi. Ainsi, “le chrétien est appelé à se mobiliser pour faire front aux multiples attaques auquel est exposé le droit à la vie“, "
Non mais de quoi je me mêle! Le droit à l'avortement est quelque chose d'assez difficile moralement sur certains points, et je connais des athées qui se posent des questions, moi aussi j'avoue. Oh je ne mettrais pas en cause le droit des femmes à disposer de leur corps, mais bon, c'est un problème difficile. MAIS AUCUNE religion n'a le droit de se mêler de près ou de loin à ce genre de problème! Quand ce type (et je pense à un autre mot) nous fait ses beaux discours de morale, il dépasse son statut de porteur de toge bienveillant et gentillet. Ce n'est pas à lui de prendre part au débat d'ordre politique et moral du resort de chaque gouvernement, pays, peuple.
Pour insister là dessus :
"Les catholiques qui soutiennent publiquement des choix immoraux comme l’avortement sont en état de péché mortel et ne devraient pas accéder à la communion durant la messe, rappelle un document du Vatican"
Aussi, voici un petit peu de déformation historique :
"Reconnaître l’héritage chrétien de l’Europe n’est pas une opinion mais un fait historique : c’est un regard de vérité porté sur notre histoire commune. "
évidemment le christianisme fait partie de l'histoire de l'Europe, et on remarque que plus sa place y a été grande, plus cette histoire a été violente... dans la vie de tous les jours et la pratique coutumière j'entend. Mais même au niveau politique et militaire. Vu qu'il est allemand, il devrait pourtant le savoir : la guerre de 30 ans a, sur un plan démographique, économique et culturel fait plus de tord à la nation allemande que toutes les guerres du 20ème siècle réunies (entre 1/3 et 2/3 de la population morte, régions vastes détruites, pertes territoriales, désorganisation massive, arrêt de tout mouvement créatif pendant des décénies...)
Bref, si on doit donner une place si importante au christianisme sous prétexte qu'il a été la religion dominante en Europe pendant 2000 ans, alors il faut donner une place aussi importante à la religion romaine et grèque, car renier l'origine de notre culture dans ces racines gréco-romaines, c'est méconnaitre l'histoire...ou la déformer.
Et je viens de lire un article où un archevêque dit : "L’Eglise catholique combat cette perversion morale" - cela au nom du pape et en expliquant la nouvelle "loi" qui vise à interdire l'accès à la fonction de prêtre aux homosexuels ou "personnes présentant des tendances homosexuelles"
Bref, très éclairé cet homme, on le voit...
Et je viens de lire aussi un commentaire d'un internaute qui va dans mon sens et donc je le cite :
"Il critique le matérialisme mais le luxe dans lequel il vit ne relève pas du spirituel." - en rapport à un autre discours du pape.
Juste un détail : les citations proviennent de sites majoritairement chrétiens et glorifiant le pape, donc ne viens pas me dire que j'invente ou que je transforme.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par jacquesv le 04/02/2008 01:14:17
narsil1984,
En effet...
PS, en choisissant bien les versets, il est possible de prouver que l'avortement est mentionné dans la bible sans être condamné, (même ordonné dans certains cas)
La Congrégation pour la Doctrine de la Foi a été fondée sous le nom de Sacrée Congrégation de l'Inquisition romaine et universelle par le pape Paul III dans la bulle Licet ab initio, le 21 juillet 1542. Elle avait pour mission de lutter contre les hérésies. Elle était donc responsable de l'inquisition.
Le pape Pie X réforme l'institution le 29 juin 1908 et lui donne le nom de « Sacrée congrégation du Saint-Office ». Elle a pour rôle de veiller à la pureté de la doctrine et des mœurs. Elle prend par la suite le nom de Congrégation pour la doctrine de la Foi suite au Motu proprio Integrae servandae[1], du 7 décembre 1965[2].
<fin de citation>
Donc tu lis bien "reformée", pas liquidée, mais c'est toujours la même Inquisition (adoucie, d'accord) et le préfet de cette très intéressante congrégation...
Ne t'étonne donc pas de lire d'étranges choses de ce "saint monsieur"
Ramen
PS
Si tu cherches ce que ce "saint monsieur" a écrit à propos de l'exorcisme tu vas rigoler un bon coup...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 04/02/2008 14:53:33
Venant du pape de l'Eglise catholique, rien ne m'étonne jacquesv
C'est toujours la même organisation pourrie, corrumpue, hypocrite et malhonnête qu'elle a été au temps de Luther et de la réforme... cela doit d'ailleurs ne pas étonner que je parle de lui "positivement", il a encouragé les gens à lire eux mêmes le livre et donc à penser par eux mêmes, il n'est pas étonnant qu'on trouve le plus grand nombre de non croyants (officiels) dans les pays luthériens où il y a aussi un maximum de tolérence par rapport à eux...
Peut-être qu'un Luther du 21ème siècle lirait autre chose que la bible et deviendrait lui aussi pastafarien lol. Probablement pas mais on a le droit de rêver
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 05/02/2008 10:07:19
Je trouve tes accusations particulièrement injustes, narsil1984 :
"C'est toujours la même organisation pourrie, corrumpue, hypocrite et malhonnête qu'elle a été au temps de Luther et de la réforme"
Injuste et faux.
L'église s'est construite au fil des siècles à partir des différentes communautés évangélisées par les apôtres, alors pour que déjà des grecs, des syriens, des romains arrivent au bout d'un moment à se réunir autours d'une foi commune, il doit y avoir un système d'organisation plus que sérieux derrière. Sinon, il y a longtemps que l'église elle-même se serait effondrée.
Tu penses aux abus de pouvoir de l'église, tu penses à ces personnes malhonnêtes qui ont profitées de leurs positions privilégiées pour abuser la foi et la confiance de tout le monde, je suis d'accord avec toi, il y a eu, de tout temps, des personnes malhonnêtes comme ça qui en ont profités, on a vu ça depuis les toutes premières communautés chrétiennes (voir par exemple Ananie et Saphire, Simon le Magicien), mais tu ne peux pas mettre dans le même panier les Saints et les hérétiques, les croyants et les profiteurs.
Tu trouveras certes, tout au long de l'histoire de l'Eglise, une longue liste d'abus commis par certains de ses membres, mais à ce compte-là, on peut aussi citer toutes les autres institutions terrestres.
Tu reproches à Benoît XVI son intransigeance vis-à-vis des homosexuels, mettons les choses au clair : suite au Concile Vatican II, et suite à une mauvaise interprétation de ce Concile, pour permettre à plus de monde d'entrer dans l'Eglise et de s'y trouver une vocation, on a pratiquement supprimé l'ascèse, ce qui a été une grave erreur de notre part, car alors, de nombreux homosexuels mal vus et mal considérés sont entrés dans les ordres, mais comme on n'y pratiquait plus l'ascèse (ou alors presque plus), certains d'entre eux se sont laissés allés, ont rompus leur voeu de chasteté, et là, les choses ont vraiment dégénérées lorsqu'il y eu ces histoires de prêtres pédophiles.
Comme bien sûr la presse à scandale bien pensante ne voulait pas non plus froisser les lobbies homosexuels, elle a parlé de "prêtres pédophiles" et pas d'"homosexuels pédophiles".
Comme à notre époque de mieux en mieux pensante on autorise les mariages homosexuels et même les adoptions homoparentales, Benoît XVI et Jean-Paul II avant lui ont rétablie l'ascèse et, de ce fait, découragent les homosexuels de rester dans l'Eglise, à moins bien sûr que les homosexuels se décident à se rappeler la raison pour laquelle ils sont entrés au séminaire et à agir en conséquence et cessent de salir l'image des prêtres.
Bien sûr, je ne m'attend pas à ce que tu comprennes, tu vas évidemment me sortir des arguments en faveur des homosexuels, tu va me dire que je ne suis qu'un pauvre fanatique intolérant, je me marre d'avance, je ne suis ni l'un ni l'autre, mais vois-tu, si tu crois que parce qu'on est chrétien, on est tous des petits gentillets abrutis prêts à se laisser insulter sans rien dire, c'est que tu es manifestement plus mal informé sur l'Eglise que je ne le pensais. Si tu ne me crois pas, lis Tertullien, un peu.
Mais ne t'en fais pas, je ne t'en veux pas de m'avoir ri au nez quand je parlais des hérésies : je mets ça aussi sur le compte de ton ignorance !
Si seulement tu avais la moindre petite idée du mal qu'elles ont pu faire et la façon dont elles ont influées sur les communautés chrétiennes, depuis Simon jusqu'à Luther, tu comprendrais peut-être mieux le véritable rôle de l'Inquisition au lieu de la critiquer sommairement comme tu le fais.
Alors libre à toi d'insulter le pape et la congrégation pour la doctrine de la foi, mais le seul que tu va insulter, c'est toi-même : tu dis que le Pape ne veut pas que les gens réfléchissent par eux-mêmes, mais c'est toi qui es tellement prisonnier de ta vision athée du monde qui ne voit pas les choses telles qu'elles sont, mais seulement comme tu veux les voir. Tu dis qu'un athée prône la liberté de penser, de croire, mais au final, tu ne crois plus en rien, non si, au pastafarisme ; il te fascine, c'est évident !
Après qui de nous deux est un fanatique aveugle, moi qui crois en Dieu ou toi qui crois en la licorne invisible ?
Cesse une bonne fois pour toute de dire que l'Eglise empêche ses fidèles de réfléchir, c'est faux ; on se pose tous des questions, sauf que tout le monde ne transforme pas ces questions en diatribes injustifiées sur le dogme.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par atrix le 05/02/2008 12:18:10
Nous revenons au départ de la dicussion.
Je vous ai dèjà montré que les religions en générale ne détiennent pas la vérité de Dieu,mais utilisent les bribes de cette vérité pour assujettir, exclure, voir écraser ceux qui osent penser différemment.
C'est agîr tout simplement en humain égoïste comme certains agissent ici sous couvert de la liberté d'expression.
Liberté n'est pas synonyme de manque de respect!
Pourquoi ne pas essayer de s'exprimer en cherchant à édifier?
Le Royaume de Dieu ,tel que nous pouvons le connaître dans les écritures laissées par les Apôtres, et Jésus lui même, est la solution qui ne lésera personne.
Ceux qui sont contre la réligion hypocrite, ne doivent pas non plus oublier que le dessein de Dieu ne s'exprimes pas au sein de ces religions.
Aussi, il sera raisonnable de ne pas attribuer à Dieu les crimes de ces derniéres.
Re: le christianisme, une foi ou une religion ? Posté par jacquesv le 05/02/2008 12:32:14
hugodelire,
En ce qui concerne abus de pouvoir de l'église, Ratzinger et les prêtres pédophiles, n'estce pas lui qui avait fait circuler (pour un autre bien sûr!) dans l'Eglise un document menaçant d'excommunion toute personne qui révèlerait des faits de ce genre à une autre personne que son hiérarchie éclésiastique? (ce qui concernait donc aussi les victimes)
Le document s'appelle "crimen sollicitationis"
à première vue le document parle de la confession, mais il a été employé pour menacer des victimes et leurs parents d'excommunion s'ils parlaient.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 05/02/2008 13:21:37
hugodelire :
Je n'ai pas critiqué l'ensemble des personnes partageant la foi chrétienne que je sache, j'ai critiqué une organisation. Le fait qu'elle ait été et est encore corrumpue, pourrie, hypocrite etc ne signifie pas par ailleurs qu'elle est effectivement très efficace. Malheureusement!
"tu ne peux pas mettre dans le même panier les Saints et les hérétiques, les croyants et les profiteurs." Je ne crois pas aux saints, je pense que la plupart des gens qu'on a décris comme des hérétiques" ont été des personnes très méritantes avec au moins cette capacité à se libérer de la bouillie conformiste et de la pensée unique. Toi même tu montres que tu n'en es pas sortis, sinon tu n'utiliserais pas ce genre de termes. C'est quoi un hérétique pour toi? Parce que si tu te mets à justifier les milliers de meurtres commis par l'Eglise contre des "hérétiques", tu te retrouves dans une position...moyen-ageuse, pour être polis.
Ton accusation consistant à faire des homosexuels la cause de la pédophilie est stupide et révulsante. En fait ce serait plutôt le contraire. Laissez les prêtres avoir des femmes (ou des hommes pour les prêtres femmes [OUI il en faudrait] et pour les homosexuels prêtres), et le problème se règlera de lui même. Ca marche plutôt bien dans d'autres religions, et je ne vois toujours pas d'argument concret contre cette idée, et j'avoue que si j'avais quelque chose à dire dans ce pays, j'interdirais aux prêtres non mariés de donner des conseils aux couples ou même de prononcer des discours aux mariages...question de logique.
Les homosexuels ne salissent l'image du prêtre que pour des arriérés comme toi ou tes papes.
"Bien sûr, je ne m'attend pas à ce que tu comprennes, tu vas évidemment me sortir des arguments en faveur des homosexuels, tu va me dire que je ne suis qu'un pauvre fanatique intolérant, je me marre d'avance, je ne suis ni l'un ni l'autre, mais vois-tu, si tu crois que parce qu'on est chrétien, on est tous des petits gentillets abrutis prêts à se laisser insulter sans rien dire, c'est que tu es manifestement plus mal informé sur l'Eglise que je ne le pensais"
=> Tiens tu as raison pour une fois. Tu ES un fanatique intolérant ET homophobe. Par contre je n'ai jamais supposé que les chrétiens ne se laisseraient pas insulter sans rien dire, leur culture de la violence et du conflit est bien trop développée pour ca.
"je mets ça aussi sur le compte de ton ignorance"
Ah. Les citations précises pour l'instant, c'est moi, les faits aussi, tu n'as fait que débiter un discours pré concu sans pensée propre et sans justication.
"Si seulement tu avais la moindre petite idée du mal qu'elles ont pu faire et la façon dont elles ont influées sur les communautés chrétiennes, depuis Simon jusqu'à Luther, tu comprendrais peut-être mieux le véritable rôle de l'Inquisition au lieu de la critiquer sommairement comme tu le fais."
Ah. Alors comme ca permettre aux gens de comprendre ce qu'ils croient, c'est faire du mal à la religion? Je vois ce que tu veux dire, plus on comprends, plus on s'instruit, plus le risque est grand de se détourner de ces bêtises... Il suffit de voir le monde, plus les gens sont éduqués / intelligents, moins ils croient...
Luther, c'est le seul croyant que j'admire jusqu'à un certain point, pour ses idées nouvelles, pour ce qu'il a fait pour la langue allemande, pour ce qu'il a fait pour la liberté individuelle.
Si l'hérésie te fait mal, tant mieux, je suis un "hérétique" et fier de l'être.
Désolé d'avoir traité l'inquisition de facon aussi sommaire. Vraiment, je m'en excuse. Il y aurait tant à dire sur elle. Sa barbarie, sa brutalité... comment elle a réussi à faire avouer des gens tout et son contraire. Vraiment, ils ont probablement développé les pratiques de torture les plus sofistiquées de toute l'histoire européenne! Impressionant quand on voit les musées remplis de leurs "outils". Je te garantis, même un fanatique chrétien comme toi avouerais d'adhorer le diable si on le lui demandait avec le soutient de tels "arguments". Ne parlons même pas du nombre de pauvres femmes rousses brûlées vives en raison de la couleur de leur cheveux...bien sûr c'était des sorcières...Ne parlons pas non plus du type jaloux qui dénonce son voisin pour sorcellerie, ce qui était le plus souvent assez pour demander un jugement divin, comme faire marcher sur des braises... après l'interprétation ca dépend... pieds brûlés? Bon dieu ne l'a pas aidé, c'est qu'il est sorcier, au bûcher... pieds pas brûlés? C'est un sorcier, au bûcher... Si on pouvait voyager dans le temps, il faudrait arrêter tous les inquisiteurs et les envoyer à LaHaye pour jugement pour crimes contre l'humanité...Il y en aurait tellement, ce serait un Nuremberg bis.
"mais c'est toi qui es tellement prisonnier de ta vision athée du monde qui ne voit pas les choses telles qu'elles sont"
Prisonnier? Euh tu as conscience de ce que tu dis là? Je base l'image que j'ai du monde sur ma propre réflexion, les faits scientifiques avérés et d'une facon générale, la logique, au lieu de me concentrer sur un livre écris par des gens qui avaient moins d'un millième des connaissances que nous avons aujourd'hui.
Le pastafarisme me passionne? Hum non, je le trouve très amusant et la démarche est pertinente dans le sens où cette religion n'est pas plus idiote qu'une autre.
Licorne invisible? Je connais cette idée bien que je n'en ai pas parlé une seule fois (sauf éventuelle mention mais je crois pas), et sois rassuré, j'y crois pas. C'est je crois encore une religion nouvellement créee pour montrer le manque de logique dans toutes les croyances.
"Cesse une bonne fois pour toute de dire que l'Eglise empêche ses fidèles de réfléchir, c'est faux ; on se pose tous des questions, sauf que tout le monde ne transforme pas ces questions en diatribes injustifiées sur le dogme."
Non, c'est vrai. La messe en latin, c'est basée sur quelle idée peut-être? Moins les gens comprennent, moins ils posent des questions. c'est aussi simple que ca.
Et si mes "diatribes" sont injustifiées, alors réponds aux arguments que j'ai donné il y a quelques jours (semaines?). Clamer que quelque chose est vrai ne prouve rien.
atrix :
"Aussi, il sera raisonnable de ne pas attribuer à Dieu les crimes de ces derniéres."
On peut lui attribuer les crimes de toutes les personnes de ce monde puisqu'il est sensé avoir tout crée. Et qui crée tout, crée aussi le mal, inévitablement.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 06/02/2008 10:21:00
Narsil1984, si les prêtres ne se marient pas, c'est qu'il y a deux raisons, que certains homosexuels qui entrent au séminaire semblent avoir oubliés :
1° Voeu de chasteté
2° Consécration de sa propre vie au Christ
Donc, dans les deux cas, il semble que les projets de mariage soient compromis.
Je ne pourrai que répéter ce que j'ai dit au sujet de l'ascèse car c'est elle qui permet aux prêtres de vivre avec une grande discipline morale, spirituelle et physique.
Et si après les gens ne se sentent pas la force de continuer jusqu'au bout, personne ne les oblige à rester.
Et donc, selon toi, tous ceux qui ne sont pas homosexuels sont homophobes ? Tous ceux qui n'approuvent pas l'homosexualité au sein de l'Eglise sont donc des obscurantistes ?
Les mariages gays, l'homoparentalité, tant que tout cela reste le fait de particuliers qui s'en trouvent bien ainsi, pourquoi pas, après tout, c'est leur droit.
Pourquoi les prêtres qui bénissent une union devant Dieu ne pourraient-ils pas, comme tu dis, donner des conseils en matière de mariage ?
D'une part, tout le monde a le droit d'avoir un avis en matière de mariage ET de sexualité, prêtres y compris, d'autre part, les prêtres ont en plus le pouvoir de dispenser le sacrement du mariage. Le mariage se fait en 5 minutes, mais il dure toute la vie (du moins dans l'idéal), quand on voit le nombre de divorces, ils auraient peut-être mieux fait de les écouter, les conseils du prêtre.
Après je n'irai pas jusqu'à dire que l'homosexualité fut la seule et unique cause de la pédophilie de certains prêtres, certes non, ce serait trop simple, mais c'est quand même une porte ouverte au Démon. Après, sans voir le Diable partout, ni susciter une peur superstitieuse de lui dès que vous vous cassez un ongle, il est évident que c'est aussi lui qui est derrière tout les problèmes de l'Eglise.
Luther a eu raison de souligner les défauts et les travers que l'Eglise Catholique a connu de son temps. Et l'Eglise a suivi ses conseils, la preuve en est lors du Concile de Trente où des mesures ont été prises et où l'on a ramené de l'ordre. Mais après, que des gens en viennent à démolir le dogme en minimisant l'eucharistie, en écartant carrément la Vierge Marie, au bout d'un moment, il faut mettre le ho-là.
On ne pourra probablement jamais réhabiliter l'inquisition a cause, surtout, de notre vision "moderne" du monde, à une époque où le christianisme était le fondement du quotidien. Un hérétique à l'époque, pour te donner une idée, c'est comme si un néo-nazi allait afficher des tracts pour promouvoir la réinstauration du IIIème Reich en Israël aujourd'hui.
En plus les chiffres ont été exagérés ; certes, il y a eu des abus, mais l'Inquisition essayait en fait de convaincre les hérétiques de renoncer à prêcher des doctrines fausses sur le christianisme.
"Si l'hérésie te fait mal, tant mieux, je suis un "hérétique" et fier de l'être"
Tu ne sais pas ce que tu dis, tu n'as aucune idée de ce qu'est un hérétique, et à vrai dire, tant mieux. Si tu es athée, alors tu ne peux pas être un hérétique puisque tu pars du principe que Dieu n'existe pas. Là tu mets uniquement en jeu ta vision personnelle du monde et c'est tout, tu es libre de croire en ce que tu veux.
Un hérétique, c'est, au départ, sans connotation péjorative, quelqu'un qui a une idée à propos du dogme différente de celui-ci. Le terme a commencé à prendre une tournure négative lorsque des gens ne se contentaient pas seulement d'avoir leur propre vision du dogme, ils l'imposaient d'eux-mêmes comme une vérité absolue sur le dogme, comme l'a fait Arius et tant d'autres, et détournent ainsi les fidèles de la vraie foi.
Et une dernière chose, au départ, ce n'était pas l'Inquisition qui appliquait les sanctions pénales, si lieu il y avait, mais le pouvoir séculier. Ce n'est que plus tard que la charge a été confiée à l'Inquisition, et à part les fanatiques, les cas de tortures, de mises à mort et de prison à vie étaient très rares et vraiment réservées aux cas extrêmes. Les cas que tu me présentes sont ceux issus de l'imagerie populaire. Je vois mal des hommes d'église s'amuser à faire marcher quelqu'un sur des braises pour provoquer le jugement de Dieu alors que, on l'a bien vu, Jésus lui-même fustigeait le formalisme religieux et a chassé le démon en lui citant le Deutéronome :
"Tu ne tenteras point le Seigneur ton Dieu"
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 06/02/2008 11:46:07
hugodelire:
#1 voeu rajouté largement après tous les épisodes bibliques. D'après les chercheurs bibliques (chrétiens aussi), il devient de plus en plus probable d'ailleurs que jesus lui même ait été marié, et je ne sors pas ca du DaVinciCode
#2 Le fait d'être marié ne l'empêche pas, cf d'autres Eglises chrétiennes.
"Et donc, selon toi, tous ceux qui ne sont pas homosexuels sont homophobes "
Non mais des gens qui ont ton discours, oui. C'est à dire un discours condamnant cette disposition naturelle de certaines personnes à se sentir attirer par un sexe plutôt que par un autre.
"D'une part, tout le monde a le droit d'avoir un avis en matière de mariage ET de sexualité, prêtres y compris, d'autre part, les prêtres ont en plus le pouvoir de dispenser le sacrement du mariage."
Oui tout le monde a le droit d'avoir un avis, mais l'avis d'une personne X n'a pas le même poids (supposé que l'avis d'un "professionel" qui prétend donc donner des meilleurs conseils que par exemple un ami (c'est son job en partie quand même). Or, l'avis du prêtre ne vaut pas un clou. Je dirais même que mon humble avis en la matière a plus de sens puisque je me destine à vivre avec une autre personne et j'ai une expérience dans la matière, que les prêtres n'ont pas.
Pour les "sacrements du mariage", non pour qu'un mariage soit valide (en France), faut encore passer devant le maire. La cérémonie religieuse n'engage que les croyants.
"Le mariage se fait en 5 minutes, mais il dure toute la vie (du moins dans l'idéal), quand on voit le nombre de divorces, ils auraient peut-être mieux fait de les écouter, les conseils du prêtre."
Les chiffres sont assez frappants, il y a plus de divorces chez les croyants que chez les non croyants... très utiles les conseils du prêtres. Et d'autre part, quand un couple casse, ce n'est jamais en raison du manque de "bons" conseils, c'est pour des raisons autrement plus pratiques et le plus souvent inconsciente, donc difficiles à controler.
"c'est quand même une porte ouverte au Démon"
VOilà justement ce que j'appelle de l'homophobie.
"Luther a eu raison de souligner les défauts et les travers que l'Eglise Catholique a connu de son temps. Et l'Eglise a suivi ses conseils, la preuve en est lors du Concile de Trente où des mesures ont été prises et où l'on a ramené de l'ordre. Mais après, que des gens en viennent à démolir le dogme en minimisant l'eucharistie, en écartant carrément la Vierge Marie, au bout d'un moment, il faut mettre le ho-là."
Les défauts de cette Eglise se retrouvent encore aujourd'hui et le concile de trente a avant tout été un moment réactionnaire pour contrer un mouvement protestant - pas un mouvement de réforme.
La "vierge Marie", écoute c'est probablement une des choses les plus ridicules et les plus dégoutantes de la religion catholique.
1- La pauvre, se faire violer sans qu'on lui demande quoique ce soit. (moralement évidemment)
2- Se servir du corps d'un humain de cette facon montre une bien jolie conception de la vie... la "technique" de dieu n'est pas meilleure que ce que nous pratiquons sur nos animaux domestiqués.
3- Joseph, d'après la loi biblique, aurait dû la faire exécuter (au début il ne savait pas que dieu était derrière tout ca mais il savait qu'il n'était pas le père - écrit noir sur blanc dans la bible - donc d'après la loi [avant que jesus ne passe par là] aurait dû conduire à une exécution)
4- Pour le côté ridicule, on ne trouve pas mieux. Surtout que tout ce qu'on peut trouver comme preuves montrent à quel point c'est faux (notamment la découverte de tablettes avec la mention du nom d'un frère de Jesus...plus âgé que lui...et indiscutablement du côté de sa mère)
...
Un hérétique à l'époque était considéré comme le plus mauvais des être, c'est vrai. Ca justifie les meurtres? NON. Justement durant la période nazie que tu prends comme exemple, les juifs étaient "mal vus". Le fait qu'à l'époque on les aimait pas, ca ne justifie pas le fait qu'on les ait massacrés. D'autre part, le crime des neo-nazis d'aujourd'hui est de promouvoir un régime qui a causé des dizaines de millions de morts, qui a failli détruire son propre peuple et est à l'origine des pages les plus noires de l'histoire humaine, mais il est aussi de comettre des actes de violence et/ou de dégradation. On peut donc logiquement leur en vouloir. Quel était le crime de la plupart des hérétiques? De penser différement, pour certains, d'avoir une certaine couleur de cheveux, pour d'autres, de se faire dénoncer sans raison ou encore pour de connaitre le pouvoir de plantes médicinales (ouuuh les sorcières - on a perdu un savoir énorme en ce temps, le savoir de nos ancêtres [qu'on encore certaines tribus de part le monde] sur les effets de plantes qui pourraient bien nous servir aujourd'hui - sans christianisme peut-être que la recherche aurait déjà trouvée des remèdes à beaucoup de maladies incurables de nos jours).
Il est facile d'affirmer que les chiffres ont été exagérés, mais c'est surtout sans fondement. On a une idée assez précises du nombre d'habitants dans l'Europe du Moyen-Age et l'inquisition a été plutôt efficace aussi dans sa nomenclature et ses listes. J'ajoute, on voit encore les utilisations massives de la torture et ce qui s'en suit - Si on n'avait pratiqué qu'à un interrogatoire tous les ans, on aurait pas eu besoin de tout ce matériel très bien conservé et qu'on peut aller admirer dans beaucoup de musées d'Europe. Pour en revenir à TON exemple : ca revient à dire que les nazis ont construit d'immenses camps avec des dizaines de chambres à gaz pour ne pas s'en servir et que les chiffres auraient été exagérés...Un tel révisionisme fait peur.
Pour l'hérésie, je te conseille l'utilisation d'un dictionnaire de temps en temps. Ici UNE défition du Larousse :
" Doctrine d'origine chrétienne contraire à la foi catholique et condamnée par l'Eglise" - donc je suis d'accord sur les principes.
"La bulle Gratia Divina (1656) définit l'hérésie comme « la croyance, l'enseignement ou la défense d'opinions, dogmes, propos, idées contraires aux enseignements de la sainte Bible, des saints Évangiles, de la Tradition (christianisme) et du magistère. » L'Inquisition, tribunal d'exception chargé de la combattre, est l'œuvre du pape Grégoire IX (1231)."
La défense d'opinions, de propos et d'idées contraires à la bible.......... en quoi ca s'oppose à l'athéisme? Sauf qu'on s'oppose pas SEULEMENT à la bible, mais aussi à toutes les autres religions.
D'ailleurs, va dire aux papes du moyen age que les seuls qu'il faut brûles, c'est ceux qui croient en une autre forme de christianisme... Tu crois qu'avec mes discours athées, j'aurais survécu combien de temps dans l'Espagne du 14ème?
"les cas de tortures, de mises à mort et de prison à vie étaient très rares et vraiment réservées aux cas extrêmes"
Je me reporte à ce qui a été dis plus haut. On a peut visiter les salles de torture de l'inquisition aujourd'hui, et ses agissement ont été bien documentés en Espagne quand ils ont essayé de convertir tous les juifs de la péninsule, de gré ou de force. Et les procès de sorcellerie ont été nombreux, surtout dans le Saint Empire germanique, là aussi c'est documenté.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 07/02/2008 23:20:12
"j'admire l'oeuvre de dieu tout puissant....." Tout puissant, omniscient, ayant crée les humains, donc sachant à l'avance leurs actions et les ayant prévu dans son plan, puisqu'il les a crée de cette facon, ils n'auraient pas pu agir autrement. (code génétique + conditionnement + environnement = comportement).
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 08/02/2008 00:02:24
Narsil1984 --> "La "vierge Marie", écoute c'est probablement une des choses les plus ridicules et les plus dégoutantes de la religion catholique"
Les chrétiens sont les premiers à admettre que le concept est des plus ardu.
Moi-même, au début, j'ai toujours refusé cette idée, ça paraissait tellement bizarre.
Mais, en y réfléchissant bien, par la suite, j'ai fini par comprendre que ce qui peut paraître contraire à la logique humaine, rationnelle, d'ordre empirique, est en fait totalement cohérent avec ce que l'on pourrait appeler la "logique divine".
La Vierge Marie n'a pas du tout été "violée", comme tu l'as dit, au contraire. Dans l'Evangile de Luc (1, 38), quand l'Archange Gabriel lui annonce la Volonté Divine, elle répond : "Du Seigneur voici la servante ; qu'il me soit fait selon Ta Parole !" pour répondre au premier point.
Marie s'est trouvée enceinte, toujours selon l'Evangile par l'action de l'Esprit Saint, mais elle a quand même eu son mot à dire. Je sais que, si l'on part du principe que Marie fut elle-même conçue sans péché, comme le rapporte le Protévangélique de Jacques, un écrit apocryphe, on revient au point de vue orthodoxe qui est de dire, selon Vladimir Lossky : « si la Sainte Vierge avait été isolée du reste de l’humanité par un privilège de Dieu lui conférant d’avance l’état de l’homme avant le péché, alors son consentement libre à la volonté divine, sa réponse à l’archange Gabriel, perdraient le lien de solidarité historique avec les autres actes qui contribuèrent à préparer, au long des siècles, l’avènement du Messie ».
De fait, il a raison de souligner ce problème très important. Si Marie, dès le départ a été "sacralisée" par Dieu, et donc, d'une certaine manière mise à l'écart du reste de l'humanité, elle accède presque mécaniquement à la demande du Seigneur et semble perdre de son libre-arbitre.
Les protestants, quant à eux, ne reconnaissent pas le culte à Marie, parce que étant très peu citée dans les Evangiles et n'ayant, semble-t-il qu'un rôle mineur, son culte est excessif.
Le point des orthodoxes, cependant, me paraît discutable en ceci que Dieu ne "sacralise", il sanctifie, ce qui est quand même différent.
Après tout, Marie est appelée "Eve nouvelle", ce qui veut dire qu'elle s'est retrouvé (évidemment par la Grâce du Seigneur) en l'état de la première femme, en l'état originel, comme Adam et Eve le furent autrefois. Seulement, cette fois-ci, Eve (Marie) ne se cache pas de Dieu, elle lui ouvre son coeur et lui donne son corps pour accueillir en elle l'Enfant Dieu, et c'est là que s'accomplit en elle le Mystère à la fois Divin et Humain : Jésus pleinement homme et pleinement Dieu, mais aussi, très curieusement, elle dévoile aux hommes le Plan Divin en ceci que le fruit d'un amour charnel (même si dans le cas de Marie il n'y a clairement pas eu d'acte sexuel) ET d'un amour saint est la sainteté dans la chair, on l'a bien vu en la personne de Jésus, toujours selon les Evangiles.
Je sais que le dogme de la virginité perpétuelle de Marie n'a été prononcé que le 8 décembre 1854 par le Pape Pie IX, de son propre chef dans la Bulle de ineffabilis Deus, mais plusieurs apparitions de la Vierge où elle se présente elle-même comme "conçue sans péché" et "Immaculée Conception" peuvent corroborer ce dogme.
Certes, les apparitions de la Vierge Marie, vous allez me dire, c'est bien gentil, mais on n'a pas de preuve, on n'a que les témoignages des intéressés. Témoignage partiel et douteux s'il en est, me direz-vous, et de fait, moi aussi je me montre dubitatif quand, par exemple, j'entends parler d'une rencontre avec les extra-terrestres !
Cependant, les témoins ont été soumis à des interrogatoires, voire des contre-interrogatoires intensifs, on a bien vu que même auprès des autorités religieuses, elles n'ont pas fait l'unanimité.
Evidemment, toute ma foi ne s'est pas jouée là, mais personnellement, je suis disposé à croire que la Vierge est apparue ponctuellement pour continuer son oeuvre d'évangélisation.
Le débat sur la Vierge Marie remonte au Concile de Constantinople en 381, entre le théologien Nestorius et Cyrille, évêque d'Alexandrie.
"Je refuse de voir un Dieu formé dans le sein d'une femme !" disait Nestorius. "Si Jésus, fils de Marie est vraiment Dieu, alors Marie est véritablement Mère de Dieu !" disait Cyrille. La question ne sera "tranchée" qu'au Concile d'Ephèse en 451, en faveur du "oui", j'ai envie de dire. Mais la foi populaire a toujours reconnu Marie comme la Très Sainte Mère de Dieu, et la sagesse théologique voudrait, sous réserve de l'adhésion à la foi catholique, que soit acceptée sans réserve l'idée que la Vierge Marie soit conçue sans péché et ait conçue virginalement le Christ, par l'Action du Saint-Esprit.
Pour en revenir à Joseph, je sais aussi que les évangiles le montrent un peu comme un lourdaud dépassé par les évènements, mais on peut se demander s'il est digne de la Vierge Marie de laisser l'homme avec lequel elle a accepté de partager la vie dans l'ignorance jusqu'à ce que sa grossesse ne lui permette plus de passer inaperçu. Je crois que sur ce point les évangélistes eux-mêmes n'avaient pas une réelle idée de ce qu'ait pu être l'amour nuptial si particulier entre Marie et Joseph puisque, on l'a bien vu, Joseph envisage de se séparer de Marie, mais sans doute pas parce qu'il craint la honte et la lapidation. La vérité serait plutôt que certes, d'une part, il a peur qu'on la lapide (par pure ignorance, en fait), mais surtout parce qu'il voit bien que Marie est un Mystère qui le dépasse complètement ; il craint de la gêner, de l'encombrer, et préfère ne pas interférer entre Marie et l'Ordre Divin. Mais c'est justement l'Ange qui vient le voir pour le rassurer, et le conforter dans sa décision de prendre Marie pour épouse, même si leur chemins respectifs sont liés mais parallèles. Somme toute un amour familial certes très différent de celui que nous connaissons, mais, on l'a bien vu, cela n'empêchait pas Marie et Joseph de s'aimer, tout comme ils aiment Jésus, même si Joseph sait qu'il n'est pas le père ; et pourtant il aime cet enfant comme le sien, le rôle de Joseph n'en est que plus admirable, même s'il ne couve pas Jésus (cf. la disparition de Jésus au Temple lorsqu'il a douze ans (Luc 2, 41-51) lors du Pèlerinage à Jérusalem) ; Marie est solidaire de Joseph à ce moment-là puisqu'elle lui dit : "Avec ton père nous étions dans la peine" (Lc 2, 48)
Pour répondre à ta question, Joseph n'allait certainement pas livrer celle qu'il aime à la lapidation sachant que ce n'était pas un adultère, c'était un cas unique au monde.
Quant aux "frères" de Jésus mentionnés dans les évangiles (Matthieu 12, 46-50), en réalité, c'étaient plutôt ses cousins ; je te laisse aux bons soins d'auteurs plus éclairés que moi : http://www.mariedenazareth.com/4427.0.html
Quant à Jésus "marié", là aussi je laisse ce lien à ta disposition : http://www.atoi2voir.com/atoi/visu_article.php?view=162/137
Re: le christianisme, une foi ou une religion ? Posté par narsil1984 le 08/02/2008 12:25:23
hugodelire :
Tu manque de discernement logique.
"La Vierge Marie n'a pas du tout été "violée", comme tu l'as dit, au contraire. Dans l'Evangile de Luc (1, 38), quand l'Archange Gabriel lui annonce la Volonté Divine, elle répond : "Du Seigneur voici la servante ; qu'il me soit fait selon Ta Parole !" pour répondre au premier point."
Merci de confirmer ce que je disais sur le viol. Un consentement après coup (donc, quand l'angle lui ANNONCE ce qui s'est déjà produit) ne change pas le caractère subi et non consenti au moment de l'acte. Et de toute facon, comment s'opposer à la volonté d'un dieu tout puissant qui a déjà démontré sa capacité à réduire ceux en bouillie qui le cotnredisent? Elle n'avait PAS le choix. Ou plutôt, elle avait le même choix que les personnes de ces exemples : voleurs armé d'un fusil à passant : La bourse ou la vie / Missionaire à indien d'Amérique : Conversion ou la mort / Inquisiteur à prisonnier : avoue et tu auras moins mal en mourant.... ai-je besoin de continuer?
Si les protestants ne vénèrenent pas Marie c'est en effet parceque d'une part c'est sans grande importance (à part peut-etre insister sur le caractère "sale" de l'acte sexuel dans la conception de la vie - chose que je trouve abhérente). et aussi parce que cette histoire de vierges est encore plus idiote qu'elle est invraissemblable et immorale.
"donne son corps" => non, elle consent APRÈS. Et comment donner quelque chose à quelqu'un qui possède déjà tout et peut prendre ce qu'il veut quand il veut de toute facon.
Quant aux mots "conception sans péché" ou "immaculée conception" ne prennent leur sens QUE si on considère le sex comme une chose sale ou un péché. Or, permet moi de dire que ceux qui le font sont des abrutis, peu importe leur religion.
"Cependant, les témoins ont été soumis à des interrogatoires, voire des contre-interrogatoires intensifs, on a bien vu que même auprès des autorités religieuses, elles n'ont pas fait l'unanimité."
Je ne savais pas qu'on avait des témoins de l'immaculée conception. Marie elle même ne semble l'avoir appris que quand un angle le lui dit. Donc, des témoins appuyeraient leur dire que sur ce que elle, Marie, a dit...faible témoignage...("Monsieur le président, le prévenu m'a dit qu'il n'avait pas tué la victime, donc je peux témoigner qu'il ne l'a pas fait" - ca tient pas la route).
Ensuite, toutes tes thèse reposent sur le dogme et les disputes dans la religion, qui ne représentent pas de preuves ni même des indications - juste des interprétations. Les découvertes scientifiques vont toutes contre la théorie de la "vierge", et le bon sens aussi. On sait qu'il faut un spermatozoide porteur de 50% de l'information génétique - dieu aurait-il prélevé sur lui même des chromosomes et implanté par magie dans l'utérus d'une femme? Donc on devrait partager le même code génétique que dieu (23 paires), chose étrange comme même nos proches cousins ont un nombre de chromosomes différents du nôtre. Et de toute facon, pour que ce matériel soit compatible pour faire un enfant, encore faudrait-il que ce soit celui d'un humain.... ferme les yeux et ne lis pas ca, parce que la seule explication est que dieu est humain, ou partage nos gènes (or en partageant nos gènes non seulement on serait fait à son image mais qu'on serait EXACTEMENT comme lui, donc adieu la nature "divine" [ptit délire : dieu serait-il mort, d'où l'absence de "miracles" post jésus? lol - va pas prendre ca au sérieux].
Ton petit paragraphe sur Joseph montre certains points où tu sembles mal comprendre ton propre livre sacré. Sur son caractère, j'avoue ne pas être spécialiste et honnêtement, je me contrefiche de savoir s'il étant intelligent, ou pas. Il faut quand même reconnaitre au personnage d'avoir su protéger sa famille d'une répression de l'Etat assez brutale.
Maintenant, il est clairement décris comme étant un "juste" (righteous en anglais - citation). L'ancien testament, selon lequel il DEVAIT vivre puisqu'il était juif donne une définition du comportement d'un "juste". Ce comportement avait une OBLIGATION : si tu suspectes ta femme d'adultère, tu DEVAIS le dire et la faire lapider. Il n'avait donc pas à avoir "peur" comme tu dis qu'elle sois lapidée ou même penser à peut-être la quitter - son DEVOIR en tant que juif "juste", donc son devoir envers dieu, aurait été de la faire lapider. Il ne l'a pas fait. La bible se contredit donc sur ce point. Le comportement de Joseph va à l'encontre de ce que dieu avait dicté, alors que dieu lui même a décrit Joseph comme "juste".
"Pour répondre à ta question, Joseph n'allait certainement pas livrer celle qu'il aime à la lapidation sachant que ce n'était pas un adultère, c'était un cas unique au monde" Faux, il ne le savait que bien plus tard, il avait des suspicions avant et la seule explication qu'il aurait pu donner à ce moment était un adultère.
"Quant aux "frères" de Jésus mentionnés dans les évangiles (Matthieu 12, 46-50), en réalité, c'étaient plutôt ses cousins ; je te laisse aux bons soins d'auteurs plus éclairés que moi :"
Plus endoctrinés encore plutôt.*
Je n'ai pas mentioné les évangiles sur les frères de jésus, je me réfères à des faits, à des fouilles archéologiques. On a trouvé des tablettes portant la mention "frère de Jésus", enfin je schématise car la chaine de preuve conduisant les scientifiques à penser qu'il s'agit bien de frères plus âgés que jesus est longue...
Quant à l'histoire du mariage de jésus, un concile dans le christianisme jeune a décidé quels livres allaient être utilisés dans la bible. Des centaines de textes voire des milliers ont été exclu selon les décisions des huiles de l'Eglise de l'époque. La bible actuelle en est le résultat, inspiration divine, je veux bien la trouver.
Pour ton article, je l'ai survolé. Tu parles de gens éclairés. Dan Brown n'est pas un historien, son roman n'est pas la preuve de ce que disent les gens qui pensent à ce mariage. L'auteur de l'article, comme toi, font ce qu'on appelle en anglais "a strowman" - un homme de paille. Au lieu de s'attaquer à l'idée défendue par la personne en face, on crée une version déformée de son idée, et c'est celle-là qu'on réfute. Bref.
Le DaVinciCode est un roman interessant mais ca s'arrete là. Il y a des remarques intéressantes dedans, on peut en convenir. Quant à Marie-Madeleine, on trouve des preuves beaucoup plus tangibles dans le monde de la science, notamment en archéologie. On a PAR EXEMPLE découvert un vieu exemplaire d'une bible dans un monastère du début du christianisme en Grèce, qui fait mention de Marie madeleine, mariée à Jesus ou au moins apôtre (il y a eu plusieurs fouilles en différents endroits, certaines parlaient d'elle comme apôtres, d'autre comme épouse, tu excuseras mon imprécision). Toujours est-il que dans tous les cas un jesus marié serait plus sympathique à mes yeux que l'actuelle version, plate, sans intérêt, trop parfaite pour être crédible, et tellement ennuyeuse que si la personne se trouvait devant moi, lui mettre une paire de giffles me donnerait envie. Le jesus de la bible ressemble assez à un certain Doc Gyneco dans le comportement, il faut bien le dire.
Ah oui un dernier mot sur l'article : Les citations bibliques ne sont pas des preuves pour réfuter une thèse. Citer la bible ne suffit même pas pour réfuter un roman fictionnel comme Dan Brown.
PS: J'oubliais, comme j'ai été voir tes sites, peut-être serait tu intéressé de voir un des miens.
Regarde cette video, c'est très intéressant sur la manière dont la bible s'est faite - sans intervention divine : http://www.youtube.com/watch?v=ZFrkjEgUDZA
Enfin à supposer que tu ai quelques notions en anglais, ce que j'espère.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 08/02/2008 23:32:59
Oui, j'ai effectivement vu cette vidéo. Ils ont certes décelées des erreurs scientifiques dans la Bible (même si j'avoue ne pas avoir très bien vu le rapport entre le chiffre Pi et le Livre des Rois, avec cette histoire de colonne, les maths n'ont jamais été mon fort, et pour l'histoire des chauve-souris, pas de quoi non plus bondir au plafond, si j'ose dire), mais disons-le bien, les gens de l'époque ne disposaient pas de calculatrices comme les nôtres ET n'avaient même jamais entendu parler de l'ordre des chiroptères. Sinon, bien sûr, ils auraient apportées les corrections d'usage.
"Il fit la Mer en métal fondu, de dix coudées de bord à bord, à pourtour circulaire, ce cinq coudées de hauteur ; un fil de trente coudées en mesurait le tour. " (Rois 1, 7:23)
On peut effectivement s'accorder à dire que l'Ancien et le Nouveau Testaments ont tous deux été rédigés de main d'homme, mais je garde néanmoins l'intime conviction que l'inspiration est réellement divine, notamment à cause des Dix Commandements, un bouleversement radical pour les mentalités de l'époque où la violence est très présente, mais où pour la première fois un ordre social se bâtit sur la foi et non pas sur une religion politique comme celle des égyptiens), même si la vidéo l'a bien montrée, (surtout avec les explications à propos des Baals, ça j'ai bien aimé ça ne s'est pas fait sans problème (je pense au Veau d'Or, à certains cultes rendus aux divinités païennes en Israël comme on le voit dans le Livre des Rois et des Prophètes).
Ce qui m'a fait marrer c'est le parallèle entre Charlton Heston et Ben Laden : à l'évidence ils ont bien des centres d'intérêts en commun (cf. les armes).
Oui, je sais, à travers lui, c'était Moïse qu'on voulait fustiger ! A ceci près que Moïse, lui, n'a jamais été entraîné par la CIA. Enfin passons.
Tu dis que tu te réfères aux fouilles archéologiques, que citer la Bible n'est pas une preuve en soi ; les manuscrits non plus, ne sont pas des preuves en soi ; après tout, ce qui y a été écrit peut aussi bien être la vérité que des affabulations, pour ce qui est des "frères" de Jésus, de sa "liaison" avec Marie-Madeleine ; pour le savoir, il faudrait qu'on invente la machine à remonter le temps, qu'on retrouve tous les auteurs un à un et qu'on les passe au détecteur de mensonge. Ce n'est pas parce qu'un document est vieux et ancien et qu'on l'a découvert en dépoussiérant de vieux sites archéologiques qu'il est forcément véridique (après tout c'est bien ce qu'on reproche aux Evangiles, alors pourquoi tous les parchemins qu'on déterre seraient exempts de l'analyse historico-critique) ? Passons là aussi.
Le comportement que tu décris comme celui que Joseph aurait dû avoir est clairement celui dénoncé par Jésus comme une trahison du coeur même de la Loi, qui est la justice, la miséricorde et la fidélité, dans son discours contre les Pharisiens. Donc Joseph a eu un comportement bien plus proche de la Loi, qui est finalement Jésus lui-même, donc logique vis-à-vis de sa foi. Là aussi mettons cela de côté.
Juste une dernière chose : tu dis que si tu voyais Jésus devant toi, tu lui mettrais une paire de gifles. Je ne dirai donc qu'une seule et dernière chose :
Oui, je te souhaite, sincèrement, de le rencontrer, comme moi j'ai fini par le rencontrer, après tout, ce n'est le privilège de personne, tout le monde y a droit. Qui a dit que le Christianisme est l'ennemi de la liberté ?
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 09/02/2008 00:23:27
Tu sembles avoir mal compris certains passages.
Déjà le but premier de la vidéo est de démontrer en quoi le créationisme se trompe, ce qui n'est certes pas notre sujet. Ensuite, cette vidéo en particulier (car c'est une série) adresse le problème des textes, considérés "sacrés", alors qu'écrits par des humains. Si vraiment un dieu omnipotent intergalactique (je paraphrase) était derrière, il n'y aurait qu'un livre, qui serait vrai, ne contiendrait ni erreurs ni imprécisions, ne serait pas sujet à débats ou interrogations car il serait parfait et on ne pourrait l'interpréter comme ci ou comme ca.
La multitude des religions est une preuve en soit qui montre qu'elles se trompent toutes. (encore paraphrase) Aucune religion n'a un avantage particulier sur une autre, se base sur des fait scientifiques ou historiques et ne sont pas vérifiables. Si dieu existe, alors ce n'est certainement pas celui décrit par les religions que nous avons.
En quoi, et c'est vraiment ce que je ne comprend pas, tu peux accepter ces dizaines voire centaines d'erreurs dans un livre soit disant divin? Il y en a partout, la bible est pleine d'erreurs, de non sens, de contradictions.... inspiration divine? Bien sûr.
Quant à tes avis négatifs sur les anciennes religion, comme le montre la vidéo la bible est une compilation de vieux textes.
Et quand tu parles des "mentalités de l'époque"... l'auteur n'a pas dit qu'à l'époque on a fait un culte politique autour de Baal, il a expliqué comment les CHRÉTIENS ont fait du dieu Baal une figure du mal, le transformant en "beelzebub", un autre nom pour Satan. Technique simple pour effacer les vieilles croyances TRÈS utilisée par les chrétiens, faire des anciens dieux des méchants, retourner d'anciennes croyances (comme par exemple les druides utilisant des plantes médicinales => sorciers)...
Tu as entendu les chiffres j'espère, sinon je les recite : 4 "gospels", évangiles, acceptés (par une convetion d'humains longtemps après jesus et motivés par des raisons politiques et personnelles), 16 refusés...
Ensuite, ce qui est très révélateur dans ce que tu dis :
" je garde néanmoins l'intime conviction que l'inspiration est réellement divine, notamment à cause des Dix Commandements, un bouleversement radical pour les mentalités de l'époque où la violence est très présente, mais où pour la première fois un ordre social se bâtit sur la foi et non pas sur une religion politique comme celle des égyptiens), "
Quel étalage d'ignorance des réalités historiques. La religion chrétienne, pas une religion politique? Voyez vous ca! Certes, dans ses tous débuts, cette religion n'avait pas beaucoup de poids, comme n'importe quelle religion naissante (secte). Prenant de l'ampleur, elle EST devenue politique. Rapidement. Les chrétiens de Rome ont pris une position politique en refusant l'autorité de l'empereur-divin. Ce qui posait un problème surtout politique aux romains, autrement tolérants en matière de religions. Par la suite, le christianisme s'est mêlée des affaires d'Etat partout où il était, il a permis l'établissement des monarchies (rappellons que par exemple les francs étaient des germains et avaient des habitudes royales, disons peu développées, le roi étant roi que en temps de guerre, les individus jouissant d'une liberté assez grande et dans beaucoup de société germanique on trouvait un degré important de démocracie. C'est le christianisme qui a fait du roi un souverain de droit divin, donc autocrate et absolutiste. Ce scénario se reproduit dans tous les pays chrétiens, de l'Espagne à la Russie).
Des idées nouvelles de non violence? Ai-je bien entendu? Les lois de Moise n'ont RIEN de nouveau. Elles sont de l'ordre du naturel, de la morale de l'humain qui lui vient non pas de la lecture de bouquins mais est apprises par des codes sociaux mais aussi et surtout innée. Par exemple, la tendance au meurtre est néfaste à la survie d'un groupe, d'une espèce, on peut voir là un caractère négatif dans l'évolution de notre espèce.
Maintenant, dire que le christianisme a apporté ces idées nouvelles, non. La société était violente avant, elle a continué de l'être et elle l'est encore. Les pays chrétiens ne sont PAS devenus moins violents. Le meurtre par exemple, ou le vol, ou l'adultère, étaient déjà bânnis dans les sociétés avant le christianisme. Avant d'aller chercher des références bibliques dans nos textes de loi, allons voir du côté des grecs et des romains. C'est LEURS lois qui nous ont le plus marquées.
" ceci près que Moïse, lui, n'a jamais été entraîné par la CIA. Enfin passons."
Non ne passons pas. Il a été lui entrainé par dieu en personne, qui l'a soutenu dans une croisade autrement plus meutrière que les agissements de Ben Laden à ce jour. Et ne viens pas me dire que c'était tous des impurs non croyants et que c'était bien fait pour eux, cet argument est non seulement stupide mais aussi dégoutant.
"les manuscrits non plus, ne sont pas des preuves en soi " Des manuscrits de versions antérieures de la bible ne seraient pas des preuves? Allons voir ca...hm...ta bible actuelle est une traduction d'une traduction d'une traduction.... contenant des dizaines de rééditions avec des modificiations au fil du temps. Les manuscrits trouvés sont plus anciens, plus proches des originaux, et contiennent donc plus de détails et aussi des versions écartées par la suite. Et supposes qu'un esprit mal intentionné aurait placé ces parchemins là pour qu'un archéologue les trouve 1800 ans plus tard, désolé mais ca ne tient pas debout.
De plus, pour le frère de jesus je faisais plutôt référence à des découvertes plus "solides" si je puis dire, des tombeaux, des tablettes.
Ai-je dit que ce qu'on déterre est exempt d'analyse critique? bien sûr que non, d'autant plus qu'il s'agit de textes religieux...tiens de ta religion en plus, faudrait savoir quand tu les aimes et quand pas...On ne les prend pas au pied de la lettre, et si je puis dire, je ne pense pas vraiment que jesus ai existé tel qu'il est décrit dans la bible, ni Marie-Madeleine donc (il y a probablement eu un gars de ce nom qui a peut-être été philosopher ici et là avec un succès moyen à l'époque). Ces versions antérieures montrent donc surtout l'inconsistance des textes sacrés. Si la religion se contredit elle même, n'est ce pas merveilleux.
Et arrete de mettre de côté ou de passer les éléments que tu n'as pas envie de discuter. Quand Joseph a fait ce qu'il a fait (rien concernant Marie), c'était contraire à la loi en vigueur. Jesus n'a rien à voir là dedans puisqu'il n'était encore qu'un tas de cellules en bazar. Si Joseph avait été "juste", il aurait dû suivre la seule loi qui existait en ce temps. Il ne l'a pas fait.
"Qui a dit que le Christianisme est l'ennemi de la liberté ?"
Moi. Et je ne suis pas le seul. S'enfermer dans une pensée, ahalala... et il y a bien d'autres raisons pour le dire, les institutions de la religion chrétienne l'ont montré assez souvent.
Pour ce qui est de la "rencontre avec jesus", elle n'aura pas lieu puisqu'il n'est qu'un personnage rose-bonbon d'un conte de fée. Si tu l'as rencontré, c'est de la même facon que je rencontrais mes personnages de livres / films préférés quand j'étais petit : en rêve. Tu me dirais "J'étais éveillé!" mais là encore, ca ne prouve rien et surtout les religions sont fortes pour créer ce genre d'hallucinations. Tu trouveras peut-être interessant les études qui ont eu tendance à montrer que la prière avait une certaine efficacité...Attends avant de sauter au plafond, "certaine" dans le sens où elle procurait du réconfort qui s'est traduit par une réaction positive du corps, une sorte de stimulus par le cerveau en somme. Détail intéressant moins plaisant pour les religions : peu importe quelle croyance avait le sujet, les résultats de la prière étaient les mêmes. Un musulman peut-il concevoir qu'Allah réponde aux prières d'un "infidèle", un catholique pourrait-il comprendre comment jesus accorde son soutien à des hérétiques? Je ne pense pas.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par asmuk le 09/02/2008 15:22:40
Salut Narsil j'aime bien te lire. Tu écris: "en gros, même si il y avait une "parole de dieu", tu n'aurais aucun moyen de la connaitre." Tu manques quelques choses de precieux qui confirme au plus profond de mon être que cela est LA PAROLE DE DIEU, c'est le SAINT ESPRIT.
Pour ce qui suit, je veux bien poster un de ces jours un article sur ce que tu dis : "la connaissance est un facteur fondamental de la liberté - liberté qui dans une vision de dieu omnipotent ne peut exister. (tu glorifie même satan)". Là nous aurons encore à discuter. Ce qui fait que nous ne puissions pas nous comprendre ce que vous ne vous fiez qu'à votre intellect ( alors que la foi va bien au-delà de l'intellect, il y a même ce qui disent que c'est le SIXIEME SENS).
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par ] zakhiel [ le 09/02/2008 16:17:53
J'aimerais ajouter mon grain de sel s'il vous plait, juste quelques instants.
Marie madeleine est un personnage fictif ou plu précisément un mélange de plusieurs personnages. Elle n'a jamais existé
La vierge marie n'était pas vierge. On l'appellait ainsi car c'est SA MERE qu'il l'a enfanté en étant vierge ( sa mère a été engrossé alors qu'on lui parlait à l'oreille... atention les filles on vous chuchotte des trucs vous allez tomber enceinte ! )
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 09/02/2008 16:32:12
asmuk :
Il n'y a que six sens, mais c'est très gentil de dire que je ne fie "que" à mon intellect. Effectivement et je le prend comme un compliment, je base ma conception du monde sur des faits, pas sur des croyances. La foi ne va pas au delà de l'intellect, elle l'entrave. Il suffit de voir ce que la foi a fait pour l'être humain dans le passé - rien. Sans ces religions anti-scientifiques et bien souvent intolérantes et violentes, qui sait où nous en serions aujourd'hui....
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par ] zakhiel [ le 09/02/2008 23:19:48
narsil1984 ---> on en serait au même point...
tu sais l'athéisme c'est déjà une foi. Croire en la science, c'est aussi une forme de foi. Croire aux horoscopes, c'est de la foi... On atoujours besoin d'une façon ou d'une autre d'entretenir une foi.
Si l'athéisme règnait, il y aurrait exactement le même genre de dogmes que ceux des religieux tu sais...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par narsil1984 le 10/02/2008 02:20:24
zakhiel :
Je suis assez d'accord avec toi, probablement qu'on en serait au même point. Et peut-être pas. C'est une supposition assez inutile en soi car nous ne le saurons jamais. Mais il doit quand même être dit que si on avait eu moins besoin de justifier des recherches scientifiques ou de les cacher pour que les religions dominantes ne les empechent pas, certaines choisent auraient PEUT-ÊTRE mieux se faire...ou pas...le doute est permis, sachant que quand même, pendant des centaines d'années, la religion chrétienne a, par exemple, complètement bloqué toute avancée sur le plan médical (dissections, indispensables pour apprendre à connaitre le corps humain, interdites sous peine de mort..., pour ne citer que ca).
L'athéisme est un mot assez vide de sens, en fait. On peut être athée, mais y-a-t-il un "athéisme"? Je ne crois pas. Ce n'est pas une religion, loin de là. La caractéristique principale des athées, c'est qu'ils ne sont jamais d'accord entre eux. Le seul "point commun" est le fait de ne pas croire, mais ca ne fait pas d'eux une "communauté". Il n'y a pas de dogme, pas de "valeurs communes", pas d'organisation (enfin il y a certains groupes athées militant mais bon...)... Croire en la science, c'est une foi mais à la différence de la foi religieuse, elle est basée sur des faits, réels et observables. De plus, croire en ce que la science a apporté et apporte aujourd'hui, c'est à dire accepter et reconnaitre les progrès techniques, c'est pas vraiment une "foi", c'est surtout savoir voir la réalité en face. Maintenant, le fait de croire que la science progressera, à part du bon sens, c'est peut-être un acte de "foi", mais comme je l'ai dit, basé sur la raison, la logique. Je pense que nous vivrons plus vieux et en meilleure santé, je pense aussi que nous aurons des technologies extraordinaires dans le futur, et je pense que nous irons sur Mars et plus loin encore. Ce n'est pas encore fait, donc c'est de la "foi"...mais y-a-t-il des raisons évidentes de penser que c'est possible? Oui. En est-il de même pour les religions? Non.
L'athéisme ne peut pas règner puisqu'il n'est pas un mouvement politique, social ou culturel. C'est juste une caractéristique des gens. Le fait que Staline, par exemple, ait été athée a-t-il une influence sur ses choix politiques? D'aucune facon, c'est un aspect de sa personnalité, encoragé par son mouvement de pensée politique...mais il n'a pas fait ce qu'il a fait au nom d'une idéologie athée non existante.
Maintenant, dans une société sans religions, je ne pense pas qu'on retrouverait obligatoirement des "dogmes", dans la mesure où on peut très bien vivre et se construire son opinion selon des règles d'esprit critique. Après, on sera forcément influencé par les courants de pensée dominants, mais sont-ce des dogmes? Je pense pas.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par mr bibi le 01/03/2008 18:25:59
narsil1984 > ta conception simpliste, déformée et manichéenne de la Science et de son histoire te ranges au final à peu près au même niveau que ceux que tu combat : / j'espère que tu te rends compte du ridicule de ce que tu avances tout de même ? pas étonnant qu'aucun de tes argument ne passe vu le plan d'organisation sur lequel tu le bases.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par sevenakx le 21/05/2008 21:48:34
narsil?....." Tout puissant, omniscient, ayant crée les humains, donc sachant à l'avance leurs actions et les ayant prévu dans son plan, puisqu'il les a crée de cette facon, ils n'auraient pas pu agir autrement. (code génétique + conditionnement + environnement = comportement) lol
la maison renault a creer des voitures extra modernes,et n'empeche qu'on a chaque année des millions d'accidents de la route...la faute a qui?
la conception des voitures?oh que non......
si chacune de nos ames pilote assez bien son corps sur la route de la vie,qu'aucun de tes fleaux cités narsil n'aura apparu.......concentre toi juste une seconde sur le fonctionnement de ton corps et dis moi ce que tu pense sur cette merveilleuse batisse....
dieu n'a pas fait narsil?il ne t'as pas donner un beau corps,une belle cervelle,des jambes pour te deplacer...et un gigant EDEN autour de toi narsil admire la beauté de la vie,et admire l'empreinte des humains sur ce beau decore.......
enfin moi je me plaint jamais mon dieu tout puissant,unique dieu merci....mon corps ...et ma terre ...en plus j'en aurais une autre vie une fois mort wouaouuuuu qu'elle misericorde mon dieu.....merci....
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par mr bibi le 21/05/2008 22:39:21
jacquesv > Bah euh... paraitrais que le suicide est un péché, donc je suppose que non ^^; m'enfin de toute façon la réponse serait non, comme le disait très justement ce cher mahomet : http://minilien.fr/a0jbsq
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par nomd'utilisateur le 12/08/2008 00:07:27
Salut, j'ai lu l'article mais pas tout les posts je vais surement répéter mais tant pis.
Je suis né dans une famille catho et pour ma part j'ai eu un passage où j'étais ultra croyant (au point d'essayer de convertir un de mes potes mais bon en même temps j'avais 10 piges) je suis allé au cathé, j'ai fait enfant de cœur mais je suppose que c'était plus par mimétisme (voire par obligation parentale) que par véritable conviction religieuse. Pourquoi je raconte tout ça, parce que je pense que la religion c'est un truc personnel et qu'il vaut mieux ne pas essayer de changer les autres (et je dis ca pour les deux cotés), ainsi hugodélire, n'essaye pas de justifier ta croyance puisqu'au final elle fait partie de ta vie, ce qu'en pensent les autres tu t'en fous, c'est pas la peine de sortir toutes les écritures pour faire comprendre que le catholicisme a un fond de véracité, tout le monde sait que potentiellement cela a pu se passer, moi je crois que y a des aliens qui viennent nous observer de temps a autres, je peux te sortir des tonnes de récits et pourtant si tu veux pas y croire, tu y croiras pas!
Quand aux écrits, sans vouloir faire le dan brown de base, je pense que pas mal de personne ont du réécrire le texte a leur convenance, le message originel a été terni par des siècles et des siècles d'interprétations, sans compter que l'église fut pendant longtemps a la tête de l'état, en hégémonie totale et motivée par l'argent (les doléances ca a existé, un petit pécule et hop la l'ardoise des péchés est toute propre) ce qui lui a permis d'assouvir toutes ses envies pécuniaires et territoriales. Certes la religion n'est plus a ce degré la de puissance mais avoir une confiance aveugle en la bible, c'est faire confiance a des préceptes vieux de plusieurs centaines d'années, qui correspondent a une société archaïque et qui sont donc décalés par rapport a ce qui se passent aujourd'hui (changement des structures familiales (divorces, remariage, etc), homosexualité, contraception, etc) et que les notions de bien et de mal se font de plus en plus floues; sans oublier que pas mal personnes qui se disent chrétiens ( et qui vont a l'église tout les dimanches) se comportent comme de gros enculés (tartuffe quand tu nous tient), ma grand-mère, elle, mange du poisson tous les vendredis, ne louperait une messe que si elle ne peut plus bouger, prie pour moi et ma famille tout les soirs, donne au secours catholique et a moult autres actions de bienfaisance, et pour ca je la respecte énormément, je n'oserais pas remettre en question sa religion en face d'elle, et la voir faire preuve d'autant de patate a son age en sachant que sa foi y joue un rôle me donne presque envie d'y croire.Comme quoi le meilleur moyen de convaincre les autres c'est de fermer sa gueule et de faire son truc, qui aimera suivra.
Pour finir, fais gaffe au fanatisme, je pense pas que tu en est a ce stade mais ce qui guette tout croyant, et au final quand notre heure sera venue ben on verra qui a raison donc vivons heureux (et si possible sans se taper sur la gueule a tout bout de champ) en attendant de crever.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par delfsan le 13/08/2008 19:05:32
je n'ai lu que l'article et le dernier post, avec lequel je suis d'accord (sauf la dernière phrase, on dit "vivons heureux en attendant la mort", et on précise que c'est desproges qui l'a dit)
la notion de foi ou de religion est très personnelle
on m'a demandé la semaine dernière si je croyais en dieu. réponse : dans le fond oui, dans la forme non. j'adhère à beaucoup de religion et j'y prends ce qui m'intéresse, du coup au bout du compte je crois, mais faut pas me demander de préciser à qui.
et quand je vois l'hypocrisie de beaucoup de croyants pratiquants (toutes religions confondues) ça m'écoeure un peu. voir beaucoup.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par many21 le 19/08/2008 02:04:02
bonsoir je n'ai pas vraiment tout lu mais je veut juste donner mon opinion la decu, il est vrai comme la dit nomd'utilisateur que la religion est une affaire plutot personnel et que nous devons aucunement forcer les gens a croire mais il faut savoir que le croyant doit partager son savoir en le transmettant avec patience et delicatesse car celui qui est en face n'est pas forcement pres a l'entendre ou a changer son mode de vie pour dieu sachant que c'est dieu qui nous a creer et que sans lui rien ne serai et que si dieu nous a laisser la chance de vivre sans aucune contrainte c'est aussi pour nous eprouver dans des epreuves qui nous ferons gagner le paradis ou l'enfer.
Ce qu'il faut savoir c'est que chacun a une foi différente d'intensité et que suivant celle ci il lui sera plus ou moin difficile d'accepter le message transmis par dieu et cette intensité de foi differe suivant le vécu de chacun ce qui est tout au merite de chacun
Mais je vous transmet mon message et j'espere que vous le receptionnerer comme il ce doit .
C'est d'une maniere generale que je le transmet pour que tout le monde puisse le comprendre, et je le resumerai du mieu que je peut et suivant mes connaissances qui sont limite et que vous devrez developper si vous le desirer.
LE MESSAGE:
Au nom de Dieu , il n'y a d'autre dieu que dieu et Mohamed est son messager
au commencement dieu crea les anges par la lumiere puis dieu crea les djinns par le feu et enfin dieu crea l'homme "Adam" a qui il enseigna le nom de tout chose et il demanda au anges et au djinn de se prosterner devant Adam a qui il avait demander de recite les noms de toutes choses, tout les anges se prosternèrent a l'exception d'iblis ( le premier djinn creer par dieu) qui s'enfla d'orgueil et désobei a dieu , alors devant cette desobeissance dieu decida d'expulser definitivement iblis du ciel pour l'envoyer en enfer mais iblis demanda a dieu de lui accorder un delai pour montrer a dieu que l'homme lui aussi lui desobeirai par son influence.
Dieu accorda se delai et lui dit que tout ceux qui prefererons ecoutez iblis plutot que lui irons en enfer avec lui.
Et c'est ainsi que dieu fit descendre adam au paradis (sur terre) et crea eve par une cote d'adam en leur precisant de ne pas s'approcher de cette arbre.
Mais iblis les fit sortir de la ou il etait et les incita a desobeir a dieu
Alors dieu dit descendez tous (les hommes) ennemi les uns des autres et chaque fois que je vous enverrai un messager ceux qui le suivrons n'aurons rien a craindre .
et c'est sur cela que je vous laisse mediter et vous conseille fortement de lire le coran qui est le dernier livre que dieu enverra et que l'homme ne pourra pas souiller
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par delfsan le 19/08/2008 19:58:58
j'ai lu quelques passages (certains ahurissants de conneries, mais bon, passons)
dans les religions auxquelles je "crois" (quand ça m'arrange), le satanisme (version bible satanique de Lavey) est à mes yeux au moins aussi importantes que les autres.
la présence de "satan" (trop de noms selon les religions) a drôlement bien fait marcher le commerce de toutes les religions depuis la nuit des temps
quant à dire que dark vador est plus classe, non...
lucifer peut prendre bien des apparences ...
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par lovyves le 13/10/2008 22:44:40
Foi et religion peuvent aller ensemble.
Avoir foi en sa religion.
Foi : c'est croire en ...
Religion : relier (du latin religare).
Donc : avoir la foi dans le fait de se sentir relié à soi aux autres à l'univers, à dieu ou aux dieux (existances et inexistances non prouvées présentement).
Le christianisme est il une religion ?
Jusqu'en 390 de notre ère le christianisme était une secte (très dangereuse pour la société jusqu'en 314), mais ses adeptes étaient très pacifistes en se sentaient reliés (fraternels) même avec leurs ennemis.
Donc c'était une secte religieuse.
Après l'an 390 il était obligatoire d'être chrétien, sinon condamnation jusqu'au bûcher.
Donc depuis 390 la christianisme est une religion (nom donné aux croyances majoritaires) sectaire.
Re: le christianisme, une foi ou une religion ? Posté par jacquesv le 14/10/2008 03:15:21
La Congrégation pour la Doctrine de la Foi a été fondée sous le nom de Sacrée Congrégation de l'Inquisition romaine et universelle par le pape Paul III dans la bulle Licet ab initio, le 21 juillet 1542. Elle avait pour mission de lutter contre les hérésies. Elle était donc responsable de l'inquisition.
Le pape Pie X réforme l'institution le 29 juin 1908 et lui donne le nom de « Sacrée congrégation du Saint-Office ». Elle a pour rôle de veiller à la pureté de la doctrine et des mœurs. Elle prend par la suite le nom de Congrégation pour la doctrine de la Foi suite au Motu proprio Integrae servandae[1], du 7 décembre 1965[2].
Par la réforme du 7 décembre 1965, Paul VI supprime notamment l'Index.
Jean-Paul II a précisé sa fonction actuelle en 1988 par la constitution apostolique Pastor Bonus : « la tâche propre de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi est de promouvoir et de protéger la doctrine et les mœurs conformes à la foi dans tout le monde catholique : tout ce qui, de quelque manière, concerne ce domaine relève donc de sa compétence ». Pastor Bonus §48.
De 1981 à 2005, elle a été dirigée par le cardinal Ratzinger, devenu pape sous le nom de Benoît XVI.
Re: le christianisme, une foi ou une religion ? Posté par hugodelire le 15/10/2008 08:03:47
Le Christianisme était "dangereux" dans la mesure où, jusqu'en 314, c'était une religion à part ; toutefois, les Romains étaient très tolérants et, dans un premier temps, ont voulu placer le Dieu mystérieux des Chrétiens dans leur Panthéon, mais les Chrétiens ont refusés.
Il y avait, par exemple des temples consacrés aux Dieux égyptiens à Rome, mais les Egyptiens n'étaient pas considérés comme une "secte".
Cela paraissait subversif dans la mesure où l'Empereur, considéré comme un Dieu vivant devait recevoir des sacrifices, ce que lui refusaient les Chrétiens, et cela était perçu comme de la sédition.
En fait, le Christianisme était une secte jusqu'à ce que Constantin, en 313, reconnaisse le Christianisme ; ce n'est donc plus une secte religieuse, c'est une religion reconnue à part entière.
Par contre, la condamnation au bûcher n'était pas systématique ; on a longtemps exagéré les résultats de l'Inquisistion et beaucoup fantasmé dessus ; ça plaît aux gens que les Inquisiturs de l'époque soient tous des prêtres fanatiques encore plus démoniques que ceux qu'ils envoyaient au bûcher comme des hystériques ; à l'heure actuelle, nous vivons dans une société qui se veut laïque, mais qui n'a pas la moindre idée de ce qu'est une société régie par une Religion d'Etat, et qui perçoit comme une menace tout qui parle de la foi ; quand Benoît XVI est venu en France, au début, les journaux parlaient tous de la "remise en cause" de la laïcité. Ca leur plaisait que Benoît XVI vienne détruire la laïcité !
Si la religion n'est pas menacée par la laïcité, ils croient que l'inverse est vraie. Le problème est que comme les médias s'adressent au plus grand nombre, ils ont souvent un point de vue simpliste qui dessert mal le sujet. Qu'on défende la laïcité, je veux bien, mais alors qu'on s'affole dès qu'un chef spirituel vient en France, faut pas exagérer non plus ! Le Dalaï-Lama est bien venu en France et on n'en a pas fait tout un foin.
Re: le christianisme, une foi ou une religion ? Posté par jacquesv le 15/10/2008 12:32:02
hugodelire,
Fantasmé sur les victimes de la Sainte Inquisition? Ne compare pas les plusieurs centaines de milliers ou millions de victimes d'alors avec le nombre d'habitants de l'Europe actuelle, mais avec le nombre d'habitants de l'Europe à ce moment là, bien inférieur donc!
Que le pape actuel veuille minimiser le massacre de l'Inquisition est tout à fait normal: il en était le "directeur" avant d'être pape. (voir plus haut, 14/10/2008 03:15:21)
Le Dalaï lama, en effet, sa venue avait été préparé soigneusement dans les médias, le portaitant comme représentant d'un peuple souffrant et blabla, alors qu'il n'est que le chef en exil d'une théocratie moyenageuse..
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par hugodelire le 15/10/2008 18:58:27
Non, non, jacquesv, il y a eu des morts, c'est vrai, mais de là à dire des centaines de milliers ? Faut pas confondre l'Inquisition avec le nazisme. Les gens croient que les Inquisiteurs étaient tous des nazis avant l'heure qui ont exterminés des hérétiques en masse. Et quelque part, ça leur plaît. Ca leur plaît, l'idée que les prêtres et des moines pervers et rigides. Il faut dire qu'avec la Shoah, ça a relancé le débat, mais les nazis ont exterminés des Juifs par haine pure, tandis que les victimes de l'Inquisition ont été livrées au pouvoir séculier, et non pas à l'Eglise.
Les Inquisiteurs étaient en grande partie des moines Dominicains qui avaient tous reçus une très solide formation dogmatique qui leur permettait de combattre l'hérésie et d'amener les hérétiques à se convertir, sans forme de violence. L'Eglise ne jugeait que l'orthodoxie des cas qui lui étaient confiés, mais si l'hérétique en question refusait à toute force de se convertir, des sanctions pénales pouvaient en résulter. Et il en est encore ainsi, de nos jours. On n'a pas le droit de dire tout et n'importe quoi. Des propos racistes, par exemple, même s'ils reflètent la pensée de celui qui les profère, peuvent être punis sévèrement. Dans ces conditions, soit on critique l'institution pénale, soit on punit le fautif.
Donc, non, je maintiens que l'inquisition était justifiée à l'époque ; elle a connu des abus, c'est regrettable, mais l'institution reste valable. Benoît XVI était effectivement Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi avant de devenir Pape, eh bien tant mieux, au moins, lui, il sait de quoi il parle quand il parle de l'Inquisition.
Re: le christianisme, une foi ou une religion ? Posté par jacquesv le 16/10/2008 16:41:13
hugodelire,
Je sais très bien que Torquemada s'est inspiré de ce que racontait Dominique Guzman (et il paraitrait qu'ils ne se sont jamais rencontrés) En effet, ce sont les moines dominicains qui étaient les "maîtres à penser" dogmatiques de l'Inquisition Pas de quoi les féliciter.
<combattre l'hérésie et d'amener les hérétiques à se convertir, sans forme de violence.> Les historiens ne sont pas du tout d'accord avec le Vatican sur ce point, crucial quandmême.
Le nombre exact de victimes restera difficile, même impossible à déterminer, tant de siècles d'influence et d'historiographie religieuse après.
"Extermination massale" ou "génocide" d'hérétiques sont deux termes qui conviendraient.
Penses tu que tant de gens en Europe se expatriés pour rien à cette époque?
La nuit de la Saint Barthélémy, on ne t'en a jamais parlé? Le siège de Béziers non plus? Et L'Espagne?
La liste est longue pourtant.
<L'Eglise ne jugeait que l'orthodoxie des cas qui lui étaient confiés, mais si l'hérétique en question refusait à toute force de se convertir, des sanctions pénales pouvaient en résulter. Et il en est encore ainsi, de nos jours.> Tu me fais peur là! Où donc? En France?
<The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one. - George Bernard Shaw
Re: le christianisme, une foi ou une religion ? Posté par hugodelire le 16/10/2008 18:12:28
"Et il en est encore ainsi, de nos jours. On n'a pas le droit de dire tout et n'importe quoi." Si tu dis quelque chose susceptible de nuire à l'ordre établi, tu encoures une sanction, c'est bien ce que j'ai dit. Dans les cas de racisme, d'incitations à la haine, etc... , si tu tiens des propos antisémites, tu risques la prison, en France.
On ne s'en rend pas compte à notre époque, parce qu'on n'est plus du tout dans le même esprit, mais les hérésies, à l'époque où le Christianisme était la fondation de l'ordre social, avaient un effet aussi pervers qu'à l'heure actuelle le racisme, les incitations à la haine, justement, au risque de me répéter.
La Saint Barthélémy, j'en ai entendu parler, bien sûr, ainsi que du Siège de Béziers (Arnaud Amaury : "Tuez-les tous ! Dieu reconnaîtra les siens !"
Pour ça, je suis d'accord avec toi, c'est scandaleux, mais je n'ai jamais nié que des abus ont été commis pendant l'Inquisition, Benoît XVI non plus, d'ailleurs.
Mais si tu veux, l'Inquisition, c'était avant tout l'enquête, à la fois sur les questions religieuses, dogmatiques et spirituelles, et la façon dont elles rejaillissaient sur l'ordre social. Donc, si, on peut féliciter les Dominicains !
Mais tout leur travail a tellement été dénaturé, ridiculisé et bafoué qu'on n'a plus aucune idée de ce qu'il était vraiment à l'origine.
Re: le christianisme, une foi ou une religion ? Posté par jacquesv le 17/10/2008 17:27:35
hugodélire,
tu as écrit: <si l'hérétique en question refusait à toute force de se convertir, des sanctions pénales pouvaient en résulter. Et il en est encore ainsi, de nos jours.>
Et il est bien question de religion là, pas de :
<n'importe quoi, quelque chose susceptible de nuire à l'ordre établi, cas de racisme, d'incitations à la haine, etc, des propos antisémites. >
Et <féliciter les Dominicains>
Je ne me prononcerai pas à propos des dominicains en 2008, mais ceux de l'Inquisition étaient des fanatiques ignobles.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par nomd'utilisateur le 19/01/2009 21:53:32
Juste pour Delfsan, je sais que Pierre Desproges a dit cette phrase (qui est aussi le titre d'un de ses livres) et bien que celle-ci aurait pu conclure avec classe mon message je tenais a mettre le "et sans se taper..." après le "vivons heureux" sans dénaturer pour autant la citation d'origine (ce qui en soit aurait été un déshonneur pour moi qui suis un inconditionnel de Desproges). Ainsi j'ai préféré cette phrase qui en est inspirée, mais il est vrai que j'aurai du le mentionner. Mes plus plates excuses.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par ] zakhiel [ le 20/01/2009 14:25:09
Il serait bon qu'un jour, en France, au milieu de toutes ces statues commémoratives, fleurisse quelque statues en l'honneur des brulés vif... de ceux qui ont été torturés durant l'inquisition. Parce que oui, dans certain cas, le mot génocide effleure à peine l'horreur des tortures et des actes barbares perpétrés à cette époque.
A notre époque où l'intégrisme religieux redevient une affaire de mode, il serait d'éclairer un peu certains coins du passé.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par ] zakhiel [ le 21/01/2009 14:52:07
jacquesv ---> sauf que le sens de certains monuments n'est pas connu... Faute d'indications, d'éducation etc...
Les murs des villes pourraient en dire beaucoup c'est vrai, mais ils n'ont pas de bouches, on ne peut savoir tout ce qui s'est passé, dans sa ville, dans son quartier, dans sa rue.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par nefertari le 19/03/2009 20:13:22
Bonsoir. Je n'ai pas lu tout les post mais je tiens a donner mon opinion sur le christianisme. Tout d'abord, sachez que je ne crois pas en Dieu mais cela n'empêche pas que je respecte ceux qui ont la foi.
Pour moi, ce n'est pas une question de savoir si oui ou non Dieu existe. Il est vrai que tout ce qui est dit dans la bible n'est pas véridique et trop beau pour être vrai mais on ne peut pas non plus nier que certaines choses comme les "miracles" n'existent pas. Moi, mon grand-père avait un cancer et les médecins lui avait donné 3 mois. Il a vécu pendant 3 ans de plus et pendant ces 3 années, il était très bien. Même les médecins n'ont pas compris comment c'était possible. Tout ce que je sais, c'est que ma grand-mère est hyper croyante et qu'elle priait pour lui tout les jours. Je ne crois pas en une intervention divine mais la science n'a pa pu expliqué ce qui c'est passé alors de la a dire que la science peut tout expliquer...
En dehors de ça, le christianisme empreinte beaucoup de choses aux religions qui existaient déja avant ( ex: le jugement dernier qu'on retrouve en égypte avec la pesée du coeur). En fait, ce que je reproche le plus au christianisme, ce n'est pas de croire mais de ne pas respecter ces propres règles. Je sais que selon l'ancien testament on doit aimer son prochain mais quand on regarde les croisades, je suis pas sure que les croisés "aimaient" les gens qu'ils ont massacrés. Mais bon, cela on peut le reprocher à toutes les religions.
Une dernière chose que je ne comprends pas. Pourquoi les chrétiens, les musulmans et les juifs ne sont pas capables de s'entendre? A l'origine, ils sont tous monothéistes, non? Après tout, qu'il s'appelle Dieu, Allah ou Yahvé, c'est toujours le même: le créateur de l'univers. Et puis, a l'origine, Jesus est juif non? En fait, la seule chose que je reproche aux croyants, peu importe leur religion, c'est de ne pas arriver à s'entendre. Si ce conflit cessait un jour, il y aurait moins de guerres dans ce monde. Maintenant, si Dieu existe, il faut qu'il réagisse soit en arrêtant les guerres (il en a le pouvoir puisqu'il est tout) soit en détruisant l'espèce humaine.
Re: le christianisme, une foi ou une religion ? Posté par jacquesv le 20/03/2009 01:15:21
nefertari
<la bible n'est pas véridique et trop beau pour être vrai>
Euh, as tu bien lu la bible?: Meurtres en série, génocides, inceste, viols, kidnapping, vols et j'en passe... avortement obligé y compris.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par lovyves le 20/03/2009 10:29:24
Le christianisme une religion ?
Oui, de l'an 30 à l'an 390; entre ces deux dates les chrétiens prêchaient l'amour, la non violence, la tolérence.
A partir de l'an 390 il était obligatoire d'être chrétien; donc le christianisme , à partir de cette date, n'est plus une religion, mais une secte dominatrice et très intolérente.
le christianisme : une foi ?
Oui, aussi, puisque tant que je ne comprends pas le mystère de ma "religion" je crois à ce que j'adhère. Pour ne plus être en état de foi, je dois démontrer rationnellement ce que je dis ou alors, être beaucoup plus modeste : émettre une hypothèse; l'hypothése que Dieu existe, que Jésus est le fondateur d'une religion.
Avec les découvertes récentes en matière de biotechnologie et nanotechnologie, il est fort possible que toutes ces croyances soient de l'histoire ancienne; car comme le disait Jérémie (chapitre X) dans la bible : "tout Homme est abruti faute de science".
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par atrix le 23/03/2009 14:45:47
Chere Nefertari!
Vos paroles sont agréables pour une personne qui n'est pas croyante.
Vous devez savoir que le véritable christianisme n'a pas pour rôle de cataloguer ou juger les autres personnes,qui professent une foi ou non.
Notre rôle se limite à faire connaître le plan divin pour la rédemption de toute l'humanité.
Nous avons reçu l'ordre de rassembler ceux qui accepteraient de jouer un rôle dans ce processus.
Soyez donc cool, ni Dieu ni les véritables chrétiens ont l'intention de vous condamner ou juger.
Sachez également que si Dieu avait permi les souffrances Il avait également prévu leurs soulagement.
Cela concerne également les personnes qui seront décédées avant le commencement de son action.
La résurrection fait partie de ce plan.Cela signifie qu'un jour décidé par notre Créateur, tous seront rendu à la vie et pourront choisir en connaissance de cause.
La seule chose que toute personne doit éviter c'est de verser le sang innocent qui risque de défavoriser le futur de celui qui aurait agit de la sorte.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par lovyves le 23/03/2009 17:25:19
A Atrix et Nefertari
"le plan divin pour la rédemption de toute l'humanité."
Et, Jésus disait : "il y aura beaucoup d'appelés et peu d"élus".
Toute l'humanité à la possibilité d'être élue; mais être élu, ceci dépend de chacun de nous, de nos oeuvres.
A moins que Jésus ait dit des balivernes ?
Je ne le pense pas; par contre l'église catholique, oui, par exemple, l'invention du purgatoire vers le X° siècle, il faut bien faire croire aux médiocres qu'ils ont une chance d'aller au paradis. Qu'est ce qu'on ne ferait pas pour avoir des adeptes !!!
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par jacquesv le 23/03/2009 17:30:18
atrix,
< Sachez également que si Dieu avait permi les souffrances Il avait...>
Encore une fois:
"Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible."
(Epicure / 341-270 avant notre ère / Célèbre dilemme attribué à Epicure)
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par jacquesv le 23/03/2009 22:23:59
atrix,
Encore une à encadrer:
_____________________________ Notre rôle se limite à faire connaître le plan divin pour la rédemption de toute l'humanité.
Nous avons reçu l'ordre de rassembler ceux qui accepteraient de jouer un rôle dans ce processus.
__________________________________________
Et ainsi ton copain invisible t'a investi d'une mission? Il te donne des ordres, pas moins?
-As tu des lettres de créance comme il se doit pour un chargé de mission ou
-as tu reçu un sms ou
-un é-mail de [email protected] ?
Ou un archange avec une lance brulante t'aurait il rendu visite au milieu de la nuit?
PS, comme champignons, je te conseille les champignons de Paris.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par nefertari le 26/03/2009 20:05:33
jacquesv, je suis navrée de t'informer qu'a l'epoque ou le christianisme est aparu avant les ordi et les portable. ^^
non franchement, avant de critiquer les croyants sans chercher a les comprendre, prouve la non existance de Dieu. Si je suis aussi tolérante avec eux, c'est parce qu'un philosophe (je ne sais plus lequel mais sa m'a touchée) a dit que si nous ne pouvons prouver l'existence de Dieu, nous ne pouvons pas non plus prouver sa non-existence.
Meme si moi je ne croi pas, je m'interresse quand meme de près aux religions et a leurs idées car sinon, comment les comprendre?
Pour repondre a ta question, je pense que certaines personnes sentent réellement une sorte de "révélation" mais je ne peut pas l'expliquer. C'est comme si je tu me demandait pourquoi j'aime lire par exemple. Sa ne s'explique pas.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par jacquesv le 26/03/2009 23:09:54
nefertari,
Prouver la non existence d'un dieu? Et pourquoi?
C'est toi qui y tiens à ce dieu, pas moi! Si je t'affirme l'existence du Monstre Spaggetti Volant et de la Licorne blanche et d'un concombre argenté parlant qui pousse sur le dos d'un crocodile orange quelquepart sur la face cachée de la lune?
Prouve moi leur non existence.
Tant que t'y es, prouve moi la non existence de Baal, de Moloch, d'isis et Osiris, de Quetzalcoatl, de Zeus et de Jupiter.
Je comprends les croyants, mais comprendre n'est pas approuver.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par nefertari le 27/03/2009 15:38:24
c'est bien ce que je dit, on ne peut prouver l'existence ni la non existence d'un dieu ou d'une idole quelle qu'elle soit.
Tu di comprendre les croyants mais quand je vois ls messages que tu poste, j'en ai pas l'impression. Je doi avouer que ce n'est pas les croyants que je n'approuve pas ( tout le monde a besoin de croire en quelque chose a mon sens), mais le fanatisme. Je suis d'accord avec toi quand tu conteste la notion de "mission" mais ce que tu as dit après m'a consterné et je n'ai pas aimé ta façon de le dire c'est tout. Après, je ne suis pas la pour te dire que ton opinion est mauvaise puisque sa voudrait dire que la mienne l'est aussi. Désolé que sa ai tourné comme sa.
Re: Le Christianisme, une Foi ou une Religion ? Posté par jacquesv le 27/03/2009 17:00:19
nefertari,
On ne sait pas prouver la non-existence des soucoupes volantes ou de l'Atlantide non plus.
Les monothéistes sont tout aussi athées que moi.
L'unique différence est que je crois en un dieu de moins qu'eux.
Le jour où ils comprendront pourquoi ils ne croient pas à l'existence de Baal, de Moloch, d'isis et Osiris, de Quetzalcoatl, de Zeus et de Jupiter et de toute une encyclopédie d'autres, ils comprendront pourquoi je ne crois pas à leur dieu.
Il y a des gens qui semblent avoir besoin de cela: je leur laisse liberté entière d'y croire, mais je me réserve le droit d'émettre mes doutes.
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Mon dieu, on me l'a pas dit! C'était dans le journal ou as tu trouvé cela sur un site internet? Vraiment, on nous cache tout
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Tu me fais peur là! Où donc? En France?
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